Никто никому ничего не должен?

Lina · 30.01.2010 16:48

anarchist IVANOV пишет:

И снова обращаю ваше внимание на то, что нечего с пустой головой кидаться в дискуссию.

Я не столько дискутирую, сколько изучаю уровень Вашего сознания.

Что такое ответственность за свои поступки?

Повторяю, субьекты типа Дерипаски живут именно принципом
НИКТО НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН

Дерипаска не должен был, например, никому из рабочих в Пикалево
платить зарплату за отработанные на него дни.
Рабочие же, как бы тоже ничего ему не должны.
Но они работали на него просто потому, что надо как то жить и кормить свои семьи.

Тем не менее Дерипасок это не волнует.
И он ничего не должен был деду, дом которого ему мешал строить аэропорт
или что там его жадности еще захотелось.
Поэтому он требовал сжечь этот дом, а проблемы деда это только его проблемы.

ЭТО ОБЩЕСТВО ВЫ СТРОИТЕ?

anarchist IVANOV · 30.01.2010 17:45

Lina пишет:

Я не столько дискутирую, сколько изучаю уровень Вашего сознания.

Ну так заведите тему с названием "Задаю противоречивые вопросы" или с каким-нибудь схожим. И отрывайтесь там вволю. Зачем же сознательно заниматься троллингом? В одном случае вы защищаете тезис, в другом - противостоите ему. Тогда, когда вам лично удобнее, надо полагать.

Lina пишет:

Что такое ответственность за свои поступки?

Непосредственная ответственность за свои поступки - это то, что каждый может оценить ваш поступок по-своему, сделать из этого свои выводы, и предпринять некие усилия, исходя из этих выводов. И никакая опосредующая машина не может вмешаться в ваш конфликт/союз.

Lina пишет:

Повторяю, субьекты типа Дерипаски живут именно принципом
НИКТО НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН

Жаль, что многие при этом продолжают считать, что они ему что-то должны.

Lina пишет:

Дерипаска не должен был, например, никому из рабочих в Пикалево
платить зарплату за отработанные на него дни.
Рабочие же, как бы тоже ничего ему не должны.
Но они работали на него просто потому, что надо как то жить и кормить свои семьи.

Могли бы вместо этого создавать свои кооперативы, провоцировать отток рабочих с предприятий и т.д.
Но ведь это не так безопасно и предсказуемо, как работать на Дерипаску?

Lina пишет:

Тем не менее Дерипасок это не волнует.

Пора бы вам завязывать с морализаторством. Дерипасок волнует прибыль, и это естественно.
Рабочих, судя по всему, прибыль не волнует. Их волнует то, как и дальше работать на Дерипаску.

Lina пишет:

ЭТО ОБЩЕСТВО ВЫ СТРОИТЕ?

Вы отказываетесь видеть то, что дерипаски могут делать это только при поддержке государственной власти. О чём тогда разговаривать? Если бы они остались один на один с народом, проблема их капиталов решилась бы достаточно быстро.

Lina пишет:

Хорошо обученные и опытные в этом деле бизнесмены типа Дерипаски обведут правительство вокруг пальца и все пойдет мимо кассы так, что Путин даже чихнуть не успеет.

Между тем, акции "Русского Алюминия" упали на целых десять процентов, все вокруг смеются, и говорят, что нормальные люди так акции на рынок не вводят. А вы говорите - "обученные и опытные бизнесмены"... Они же только и могут, что прятаться за спиной у папаши-государства и защищать себя с помощью творимого им насилия.

Lina · 30.01.2010 18:36

anarchist IVANOV пишет:

Ну так заведите тему с названием "Задаю противоречивые вопросы" или с каким-нибудь схожим. И отрывайтесь там вволю. Зачем же сознательно заниматься троллингом? В одном случае вы защищаете тезис, в другом - противостоите ему. Тогда, когда вам лично удобнее, надо полагать.

Троллинг не моя область.

Я изучаю проблему с разных сторон.
Проблема существует и далеко не факт что у нее есть решение.
И мне интересно насколько Вы это видите.

В другой теме я Вам задала вопрос как именно ПРЕДМЕТНО Вы видите взаимные договоренности практически врагов капиталиста и коммуниста?
Кто будет владеть ресурсами планеты?
Поделить поровну уже было. Провалилось.

Непосредственная ответственность за свои поступки - это то, что каждый может оценить ваш поступок по-своему, сделать из этого свои выводы, и предпринять некие усилия, исходя из этих выводов. И никакая опосредующая машина не может вмешаться в ваш конфликт/союз.

Допустим.
Допустим есть более умелый предприниматель сумевший приобрести достаточные активы а есть множество кто зарабатывать может только своими руками.
А есть еще и те, кто зарабатывать не хочет, а хочет грабить или убивать и таким легким способом приобретать себе роскошные условия.

Что стоит этому предпринимателю нанять этих последних для усмирения вторых?

Да ничего. И Дерипаска это уже делал наняв преступные группировки для убийства профсоюзного лидера в Ачинске.
Одновременно заткнул рот государству.

Жаль, что многие при этом продолжают считать, что они ему что-то должны.

Ну с этим согласна.
Но полно людей у которых нет сил и возможностей себя защитить.
Как с тем же одиноким дедом, например.

Могли бы вместо этого создавать свои кооперативы, провоцировать отток рабочих с предприятий и т.д.
Но ведь это не так безопасно и предсказуемо, как работать на Дерипаску?

Согласна.
Но опять же, если никто никому ничего не должен и каждый действует только в своих интересах, кто поможет тем, кто сам себя не в силах защищать?

Пора бы вам завязывать с морализаторством.

А почему собственно? Я только высказала то, что думаю о нем.
Вы не противоречите анархистской идее? У Вас есть запрещенные темы?

Дерипасок волнует прибыль, и это естественно.

Естественно для кого?

Рабочих, судя по всему, прибыль не волнует.
Их волнует то, как и дальше работать на Дерипаску.

Рабочих волнует как получить хоть копейку чтобы было на что поесть.
Если они не видят другого варианта, это не их вина.

Вы отказываетесь видеть то, что дерипаски могут делать это только при поддержке государственной власти.

Я говорю только о том что Дерипаски и государство друг друга стоят.
Единственно что меня озадачило, это защита Путиным рабочих в Пикалево.
Скорее всего испугался революции.

О чём тогда разговаривать? Если бы они остались один на один с народом, проблема их капиталов решилась бы достаточно быстро.

Один на один с народом он уже оставался.

О. Д. - Один профсоюзный лидер пошел против правил, и стал нас шантажировать - пытался отнять глиноземный комбинат, поднять рабочее движение, журналистов, ну и все такое прочее. Цена вопроса от профсоюза - около четырех миллионов долларов. Для меня цена вопроса - стоимость комбината. Около 1,5 миллиарда. Платить мы конечно же не стали. Этот бедолага, Смоленцев, не учел, что Ачинск - очень криминальный город. Мы всего лишь сняли с профсоюзника всю защиту государства на некоторое время. И почему власть должна защищать тех, кто против нее? И вот криминал узнал про четыре миллиона. Начались акции. Струсил профсоюзник, стал бегать от бандитов, и активисты его попрятались. Некоторое время спустя пошел купаться на пруд, а сердечко от стресса не выдержало - утонул. Вышло смешно. Труп нашли. Собрался профсоюзный актив - крики, почему у трупа вся голова и шея сзади якобы сплошной кровоподтек, ногти на руках сорваны - вроде бы пытали и убили его. Работал судмедэксперт, я сам просил Владимира Васильевича Устинова, генпрокурора, проконтролировать… Результат очень профессиональным получился, его донесли до публики. Человек плыл, пруд довольно большой, метров сорок. Глубина метра два. Ветер дул, волна большая. Сердце не выдержало у профсоюзника. Он задыхался, но еще карабкался по берегу, ногти срывал. А когда обессилел - его волной било о прибрежный камень, головой и затылком. Отсюда гематома на трупе, а не от бандитских пыток. Всякие общественники шумели, обвиняли нас, три раза уголовное дело возбуждали - результат тот же. Умер от приступа.
Теперь нет у нас проблем в Ачинске. Комбинат наш. Журналисты и профсюзники переехали в другие города, посбежали. Так что не стоит доводить дело до массовых беспорядков, нужно действовать с упреждением. Профессионально работать надо.

Между тем, акции "Русского Алюминия" упали на целых десять процентов, все вокруг смеются, и говорят, что нормальные люди так акции на рынок не вводят.

Угу а разве он кому то что то должен?
Он использует поддержку Путина и Медведева в своих собственных интересах строго по Вашей схеме.

А вы говорите "обученные и опытные бизнесмены"... Они же только и могут, что прятаться за спиной у папаши-государства и защищать себя с помощью творимого им насилия.

Ну почему прятаться?
Он просто поступает в интересах личной выгоды.
Все по закону анархизма)))

anarchist IVANOV · 01.02.2010 17:22

Lina пишет:

Троллинг не моя область.

А впечатление ровно обратное.

Lina пишет:

Я изучаю проблему с разных сторон.
Проблема существует и далеко не факт что у нее есть решение.

Так если нет решения - зачем воду в ступе толочь?

Lina пишет:

В другой теме я Вам задала вопрос как именно ПРЕДМЕТНО Вы видите взаимные договоренности практически врагов капиталиста и коммуниста?

Не хотелось бы решать за капиталистов и коммунистов (не отношу себя ни к тем, ни к другим), но мне кажется, что и коммунистов - немного, и капиталистов - не больше. Сами между собой выяснят отношения. У вас получается так, что половина человечества - это владельцы заводов/газет/параходов, а другая половина - их конкуренты за всемирную красную империю (вы ведь этих коммунистов имеете в виду?), и как только государство схлопнется, начнётся армагеддон с участием вселенского добра и вселенского зла

Мна наплевать, как они будут выяснять между собой отношения. Если они хотят их выяснять - пусть выясняют. Обойдутся без моего в этом участия. Главное - чтобы выясняли не у меня под окнами.

Lina пишет:

Допустим есть более умелый предприниматель сумевший приобрести достаточные активы а есть множество кто зарабатывать может только своими руками.
А есть еще и те, кто зарабатывать не хочет, а хочет грабить или убивать и таким легким способом приобретать себе роскошные условия.
Что стоит этому предпринимателю нанять этих последних для усмирения вторых?

Ещё вопрос: что в этом случае помешает последним просто отнять у предпринимателя все его активы?

Для вас предприниматель - это некая мистическая сила, воспроизводящая зло. И все ему будто бы должны подчиняться под его пристальным гипнотическим взором. Чушь же.

Вы забываете, что сейчас ситуация такова, что государство монополизирует право на защиту. В лучшем случае - оно продаёт переписанное предварительно оружие и даёт лицензии на охранную деятельность - взымая за это соответствующий налог.

В той ситуации, когда государство отсутствует, вооружение оказывается доступно всем, и шансы людей на оборону выравниваются. Грабить и воровать в этой ситуации сложднее, тем более, что в этот момент действуют как отряды самообороны, так и частные охранные предприятия. Ситуация для грабителей и насильников становится гораздо более непредсказуемой. А нормальный человек, если только он не идиот, или не идейный пацифист, будет себя защищать в случае нападения.

Lina пишет:

Но полно людей у которых нет сил и возможностей себя защитить.
Как с тем же одиноким дедом, например.

Вы всё время пытаетесь перенести ситуацию незащищённости человека перед государством в этатистском обществе на ситуацию анархии. Естественно, перед мощью государства не то что дед, а целый город таких дедов не устоит.

Lina пишет:

Но опять же, если никто никому ничего не должен и каждый действует только в своих интересах, кто поможет тем, кто сам себя не в силах защищать?

Хорошо быть защитником униженных и обездоленных в далёком Пикалёво, сидючи в Германии за клавиатурой.
Хотите защищать? Защищайте. Только гораздо важнее научить людей ловить рыбу, а не пихать им эту рыбу в рот.
За семьдесят лет совка они настолько разучились защищать себя, что теперь требуют у всех, чтобы им принесли рыбку на блюдечке. Когда они перестанут требовать и станут брать - тогда можно будет за них порадоваться.

Целый город мужиков, и "не в силах себя защищать"

Lina пишет:

Один на один с народом он уже оставался.
Мы всего лишь сняли с профсоюзника всю защиту государства на некоторое время. И почему власть должна защищать тех, кто против нее? И вот криминал узнал про четыре миллиона. Начались акции. Струсил профсоюзник, стал бегать от бандитов, и активисты его попрятались.

Эх-хе, снова лукавите. Ну как же "один на один", когда из этого вашего текста видно, что один на один остался не он, а профсоюзник, которого кинули его же сотоварищи? При этом государство никуда не делось - оно просто ушло в сторону в данном конкретном случае.

Lina пишет:

Он использует поддержку Путина и Медведева в своих собственных интересах строго по Вашей схеме.

Вас так страшат поступки, которые нарушают интересы Путина и Медведева?

Lina пишет:

Он просто поступает в интересах личной выгоды.
Все по закону анархизма)))

Не нравится анархизм - идите в другое место, где все вам будут должны. Или где вы будете должны всем, что скорее всего. Зачем приходить и полоскать мозги?

DVS · 01.02.2010 17:42

anarchist IVANOV пишет:

Lina пишет:
Он просто поступает в интересах личной выгоды.Все по закону анархизма)))
Не нравится анархизм - идите в другое место, где все вам будут должны. Или где вы будете должны всем, что скорее всего. Зачем приходить и полоскать мозги?

Типичная ситуация, когда человек симпатизирующий анархизму, но не понимающий вполне его суть, выдает вбитые в голову этатистские рулеты. Видать - "лоботомию" провели, но не полную - частичную.

Lina · 01.02.2010 18:01

DVS пишет:

Видать - "лоботомию" провели, но не полную - частичную.

Возможно.. Оскорблять в ответ не вижу смысла. Как модератор Вы себя сами этим достаточно унизили

Впрочем я не уверена, что понятия чести для Вас имеют какое то значение.
Что касается моих симпатий к анархизму, то Вы малость промахнулись.
Я анархистка с детства. Меня родители боялись. Покорно признали неуправляемой

Но мою личную свободу я не всегда умею передать другим. К сожалению.

PS. Иванов, если мои ответы Вас интересуют отвечу чуть позже.

anarchist IVANOV · 01.02.2010 19:16

Хохо, снова будете копипастой с жёлтых сайтов кидаться? Дерипасками клеймить? В таком случае ваши ответы меня не интересуют. То, что вы пугали родителей или каких-то бандитов сдавали ментам, как вы об этом пишете на форуме РКАС'а - это ещё не делает вас анархистом. По вашим постам я вижу то, что вы предпочитаете абстрактный гуманизм. Но такой персонаж как Пол Пот тоже был гуманистом и практиковал геноцид исключительно в надежде исправить "заблудшее человечество", погрязшее в алчности и ненависти к природе. Знатным альтруистом был.

Егор · 04.02.2010 20:48

Я тут стопитцот постов троллинга читать не хочу, поэтому скажу - поскольку все живём не в лесах в одиночетсве, многие должны многим - вот например за свет там рабочим электростанции грубо говоря (НЕ государству в карман). Но без фанатизма!

anarchist IVANOV · 06.02.2010 19:50

Егор пишет:

многие должны многим - вот например за свет там рабочим электростанции грубо говоря (НЕ государству в карман)

Так вот, о чём я и говорю: никто никому ничего не должен, кроме того, что обещал лично. Если кто-то берёт у рабочих электростанции свет - он же им наверняка что-то обещал, неспроста же он его получает? Просто некоторые из заходящих на этот форум начинают путать свободу от государственной власти со свободой от собственных обещаний. В итоге они начинают говорить, что выполнять свои обещания - неанархично, а заканчивают тем, что начинают искать несостыковки в самостоятельно созданной картине своей "анархии". Свои этические проблемы они пытаются переложить на остальных. В то время как у меня, например, нет ни малейшего желания брать эти проблемы на себя. Именно потому, что я не договаривался быть доктором, и ничего им не должен.

KeshA · 08.04.2010 19:26

Ээээммм по поводу должны и не должни хотелось бы уточнить, можно ли тогда по вашему говорить, что человек в анархо обществе должен ставить себя на место других и жить не каждый за себя, а для других, ведь тогда отпадаеет потребнасть жить для себя, ведь каждый готов помоч бескорысно, тогда зачем нужны деньги.....или же никто никому ничегоне должен ели только его не обязывает социальный статус....ну скажем я скоро стану врачем, и для мнея спасти человеку жизнь (как бы это не звучало громко) не только обязанность, но и ...ну как сказать...приятно что ли...ну да чт то в этом духе

Demetrious · 08.04.2010 19:44

И вот опять Вы свою персональную этику навязываете окружающим, что ни разу не анархично

Если кому-то нравится помогать другим - это его личное решение и выбор. Если кому-то НЕ нравится помогать другим - это тоже личное решение и личный выбор. И человеческая история неоднократно доказывала, что все попытки создать "социалистический рай, где все любят друг друга и живут на одну зарплату" неизбежно кончаются концлагерями, в которых гниют те, кто по каким-то личным причинам не хочет "любить весь мир"...

отпадаеет потребнасть жить для себя

И это говорит врач?))) Потребность следить за своим телом, принимать пищу, сохранять здоровье - это разве не личные потребности?

Кот Ученый · 09.04.2010 09:41

KeshA пишет:
человек в анархо обществе должен ставить себя на место других и жить не каждый за себя, а для других

Ставить себя на место других - это еще не значит жить для других. Скорее, это такой расширенный эгоизм: "Не делай другому того, чего себе не хочешь".

KeshA пишет:
ведь каждый готов помоч бескорысно

Ну что ж, если каждый добровольно рвется помогать другим, то почему бы и нет? Но где ж вы найдете общество, которое сплошь состоит из ангелов? А если человек не хочет помогать другим, то как его заставить? Нельзя же его бить фейсом об тейбл и твердить: "Люби людей, гад!"
Поэтому, имхо, общество должно строиться не на том, что люди должны друг друга любить (вообще как-то странно выглядит это "должны"), а на том, что людям по каким-то причинам выгодно в данной ситуации сотрудничать. Например, они понимают, что вместе добьются более значительных результатов, чем поодиночке. Но если кому-то подобное сотрудничество по каким-то причинам будет невыгодно, у него должна быть возможность покинуть это общество.

KeshA пишет:
ну скажем я скоро стану врачем, и для мнея спасти человеку жизнь (как бы это не звучало громко) не только обязанность, но и ...ну как сказать...приятно что ли...ну да чт то в этом духе

Ну вот, что и требовалось доказать. Ключевое слово здесь - "приятно". Вам приятно делать людям добро, вот вы его делаете. Удачи! Надеюсь, что даже после тридцати лет работы врачом вам будет все так же приятно помогать людям (многие, кстати, разочаровываются в своей профессии, чему весьма способствует политика нашего любимого государства в отношении медицины).

Егор · 09.04.2010 20:17

Не заигрывайте с эгоизмом. Люди должны помогать друг другу, поскольку живут сообща. Да блджад вещи в наших домах сделанны не одним десятком людей и мы им поэтому обязаны, платили то за эти вещи мы не им - это я так к примеру.

Теперь о должен-недолжен:

"Мы представляем себе общество в виде организма, в котором отношения между отдельными его членами определяются не законами, наследием исторического гнета и прошлого варварства, не какими бы то ни было властителями, избранными или же получившими власть по наследию, а взаимными соглашениями, свободно состоявшимися, равно как и привычками и обычаями, также свободно признанными. Эти обычаи, однако, не должны застывать в своих формах и превращаться в нечто незыблемое под влиянием законов или суеверий. Они должны постоянно развиваться, применяясь к новым требованиям жизни, к прогрессу науки и изобретений и к развитию общественного идеала, все более разумного, все более возвышенного.

Таким образом - никаких властей, которые навязывают другим свою волю, никакого владычества человека над человеком, никакой неподвижности в жизни, а вместо того - постоянное движение вперед, то более скорое, то замедленное, как бывает в жизни самой природы. Каждому отдельному лицу предоставляется, таким образом, свобода действий, чтобы оно могло развить все свои естественные способности, свою индивидуальность, т.е. все то, что в нем может быть своего, личного, особенного. Другими словами - никакого навязывания отдельному лицу каких бы то ни было действий под угрозой общественного наказания или же сверхъестественного мистического возмездия: общество ничего не требует от отдельного лица, чего это лицо само не согласно добровольно в данное время исполнить. Наряду с этим - полнейшее равенство в правах для всех."

Пётр Алексеевич Кропоткин, "Анархия"

Demetrious · 09.04.2010 20:23

Хмм, а если человек социопат, живущий в глухом лесу и стреляющий птиц из рогатки? Ну не переносит если он людей - и его заставлять жить сообща? Как то не анархично, ИМХО...

anarchist IVANOV · 09.04.2010 23:34

KeshA пишет:

человек в анархо обществе должен ставить себя на место других

Не должен. Хотя если имеется в виду "рассчитывать собственные силы", то здесь мождно и согласиться.

Кот Ученый пишет:

Скорее, это такой расширенный эгоизм: "Не делай другому того, чего себе не хочешь".

Да-да, именно так. Ответственность за свои поступки, когда чётко знаешь, что всегда возможно ответное действие.

KeshA пишет:

жить не каждый за себя, а для других

Не вижу смысла делать что-то для незнакомых людей, если мне не будет с этого отдачи. Рекомендую приобщиться к Штирнеру, например.

KeshA пишет:

отпадаеет потребнасть жить для себя

По-моему, самый впечатляющий пример жизни, отданной другим - это гулаговские лесоповалы. Ну, или нацистские концлагеря, из кожи узников которых весьма успешно изготавливали вещи для домашнего обихода и всякие модные аксессуары.

KeshA пишет:

каждый готов помоч бескорысно, тогда зачем нужны деньги

Вообще, давайте исходить из суровой реальности, а не из наших розовых мечтаний о золотом грядущем. в реальности такого нет, и вряд ли вы сможете убедить каждого в необходимости постоянной бескорыстной помощи по любому поводу.

Деньги - это эквивалент стоимости или кредитные обязательства по возмещению стоимости. Собственно, проблема не в самих деньгах, проблема в государственной монополии на них. По этому поводу можно на досуге причаститься Ротбардом и Хайеком. "Государство и деньги" и "Частные деньги" соответственно.

KeshA пишет:

никто никому ничегоне должен ели только его не обязывает социальный статус

И в меньшей степени к чему-то обязывать должен социальный статус. Общественный организм, подчинённый государству, должен распасться на множество разнообразных обществ, пересекающихся друг с другом в точках совпадения реальных интересов. Оно и сейчас почти так и есть, если бы не принудительно связующая общими обязательствами перед собой государственная машина.

KeshA пишет:

не только обязанность, но и ...ну как сказать...приятно что ли...

Я думаю, в большей степени вы заинтересованы в своей профессии из-за того, что она приносит лично вам удовольствие. Я вот, например, никогда не горел желанием быть врачом, у меня нервы слабые

Я думаю, стоит ориентироваться не на местами приятные обязанности, а на в целом приятные дела, где легко можно дать обязательства и получить с них не только моральное, но и материальное вознаграждение.

Егор пишет:

Не заигрывайте с эгоизмом. Люди должны помогать друг другу, поскольку живут сообща.

А они естественным образом живут сообща, или просто поставлены в такие условия? Существует ли между ними договор о взаимопомощи, или это такой категорический императив, который все должны безоговорочно принимать? Должны ли они осуществлять взаимопомощь только из необходимости, или прежде всего руководствоваться своими желаниями и стараться построить социальные связи вокруг себя так, как прежде всего выгодно им самим?

Пётр Кропоткин пишет:

общество ничего не требует от отдельного лица, чего это лицо само не согласно добровольно в данное время исполнить. Наряду с этим - полнейшее равенство в правах для всех.

"Если ты принимаешь от другого право, то другой может признать тебя неправым, и ты должен этому покориться, кто получает от другого оправдание и награду, тот может от него же ждать и обвинения, и кары. Праву сопутствует бесправие, законности – преступление. Что ты? Ты – преступник." (Макс Штирнер)

Равенство возможностей может быть обеспечено только отсутствием источника права вне человеческой личности. Иными словами: я сам устанавливаю свои права и заключаю договоры.

KeshA · 10.04.2010 13:24

Розовые мечты или нет, но стремиться к идиалу не так уж и плохо по моему, хоть он и не достежим ...

А вот по поводу социопатов, хм, ну начнем с того что он социопатом не родился, а учитывая , что человек рождается мысленно совершенно стерильным, на 90% в его проблемах виноват каждый окружающий его человек, и спорить с этим по мне глупо, ведь мы все друг на друга влияем в процессе становления личности....И кстати из этого может вытикать, что повлиять на будущее общество мы можем уже сейчас, через наших нынешних, или вскором будующих детей(при условии если это не противоречит нашим убеждениям)
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 10.04.2010 13:24[/merge_posts_bbcode]

Иванов, а вы ,батенька, эгоист причем чистой воды!....

Изменено KeshA (10.04.2010 13:24)

anarchist IVANOV · 10.04.2010 13:26

KeshA пишет:

Иванов, а вы ,батенька, жгоист причем чистой воды!...

И что с того?

Demetrious · 10.04.2010 19:17

человек рождается мысленно совершенно стерильным

Вот и приплыли... Стало быть, генетические различия физического тела мы признаем, а то, что те же самые гены (даже с чисто материалистической позиции) бесспорно формируют и психические отличия (к примеру, наследственная шизофрения) - это мы уже отрицаем? Или это теперь так генетику в школах преподают, в лучших советско-лысенковских традициях?...

anarchist IVANOV пишет:

KeshA пишет:
Иванов, а вы ,батенька, жгоист причем чистой воды!...
И что с того?

Ну ясно же, что человек не знаком со Штирнером, и считает Анархию синонимом "Высшего Блага"

Кот Ученый · 11.04.2010 09:28

Егор пишет:
Люди должны помогать друг другу, поскольку живут сообща. Да блджад вещи в наших домах сделанны не одним десятком людей и мы им поэтому обязаны, платили то за эти вещи мы не им - это я так к примеру.

Вот именно, надо понимать, что люди оказывают тебе те или иные услуги не за спасибо и отнюдь не от большой любви к тебе лично, а потому их труд должен быть справедливо вознагражден. Впрочем, можно и не платить, только тогда никто больше к тебе не придет и не поможет.
А вообще насчет взаимопомощи я вот что думаю. В нашей жизни можно найти массу ее примеров. Но не следует возводить ее в закон и принуждать человека помогать другим. Любое действие, навязанное "сверху", ничего, кроме неприятия, не вызывает.

KeshA пишет:
Иванов, а вы ,батенька, жгоист причем чистой воды!...
anarchist IVANOV пишет:
И что с того?

anarchist IVANOV, вам же комплимент сделали!

Егор · 11.04.2010 21:40

Охренеть, Иванов эгоист. Ужос, убигаю! На самом деле были б все такими эгоистами, как Иванов, я б был рад.
Кот,
1.Альтруизм никто не отменял. И это кошерно
2.Необязательно платить за труд. Мне Вася например проводку чинит постоянно, а я его детей в школе учу. Привыкайте, что отношения могу быть не только денежными жеж.
Остальныv: люди живут группами, т.к. по другому бы они и не выжили, не смогли противостоять лютой, бешенной природе. Так то. Другое дело что государство тоже по факту группа из групп, которое угнетает остальные группы и отдельных индивидуумов в частности%)

anarchist IVANOV · 12.04.2010 18:04

Егор пишет:

На самом деле были б все такими эгоистами, как Иванов, я б был рад.

Иванов тоже был бы рад

Егор пишет:

Необязательно платить за труд. Мне Вася например проводку чинит постоянно, а я его детей в школе учу. Привыкайте, что отношения могу быть не только денежными жеж.

Вася получает вознаграждение, вы об этом с ним договорились. Это, конечно, не товарно-денежные отношения, но по-моему, вполне рыночные. А если Вася вам чинит проводку в счёт того, что вы через три года будете учить его детей, то тут мы будем иметь дело уже с долговым обязательством, возможно даже зафиксированным письменно. Если оно зафиксировано письменно, его можно рассматривать как эквивалент стоимости вашего труда. Фактически, это "трудовой чек", то есть уже в каком-то смысле - деньги.

тов. Андрей · 13.04.2010 12:01

Товарищ Лина настолько сильно углубилась в этические проблемы, что вспоминается один эпизод из американского фильма, когда двое едят гамбургеры, а один говорит, а вот в Африке дети голодают, другой отвечает, ну и что ты свой гамбургер им туда отошлешь - вот и ешь молча. И зачем тут использовать очередной жупел мессианства - непонятно. Самокопание в себе это хорошо, но когда это самокопание не свободной личности, а личности, находящейся под влиянием идей всеобщего блага и Нагорной проповеди то это уже рабство иллюзий детерминированной личности. И ничего общего с анархизмом это не имеет.
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 13.04.2010 12:01[/merge_posts_bbcode]

Поэтому хочется посоветовать людям, витающим в розовых мечтах, избавиться от собственных идолов в голове.

Кот Ученый · 13.04.2010 18:39

Егор пишет:
Мне Вася например проводку чинит постоянно, а я его детей в школе учу.

А если у Васи нет детей? Если вам вообще нечего предложить ему за починку проводки? Не лучше ли дать Васе какой-то универсальный предмет, который он потом сможет обменять на то, что нужно именно ему?
А вообще, думаю, над такими вопросами не стоит сейчас загоняться. Любой договор - это прежде всего дело тех людей, которые его заключают. И уж конечно, если они заинтересованы в сотрудничестве, они сумеют договориться.

Егор · 13.04.2010 19:13

Кому-то видится взаимный договор, кому-то взаимопомощь... Чудны дела=)

A-kontra · 14.04.2010 15:47

Кот Ученый пишет:

Если вам вообще нечего предложить ему за починку проводки?

Ну и в чём тогда проблема? На нет и суда нет, как говорится.

Егор пишет:

Кому-то видится взаимный договор, кому-то взаимопомощь... Чудны дела=)

ИМХО, одно другому не мешает. Просто, вполне нормальным выглядит оказав кому-то помощь, получить за это соразмерную усилиям вознаграждение. Другое дело,что очень частов качестве последнего выступает сердечная благодарность, обыкновенное 'спасибо'. Работать 'за спасибо' — не то же, что работать 'за просто так'. Тоже своего рода свободный договор.

Ассоциация Движений Анархистов

Объявление

#1 30.01.2010 16:48

Никто никому ничего не должен?

#2 30.01.2010 17:45

Re: Никто никому ничего не должен?

#3 30.01.2010 18:36

Re: Никто никому ничего не должен?

#4 01.02.2010 17:22

Re: Никто никому ничего не должен?

#5 01.02.2010 17:42

Re: Никто никому ничего не должен?

#6 01.02.2010 18:01

Re: Никто никому ничего не должен?

#7 01.02.2010 19:16

Re: Никто никому ничего не должен?

#8 04.02.2010 20:48

Re: Никто никому ничего не должен?

#9 06.02.2010 19:50

Re: Никто никому ничего не должен?

#10 08.04.2010 19:26

Re: Никто никому ничего не должен?

#11 08.04.2010 19:44

Re: Никто никому ничего не должен?

#12 09.04.2010 09:41

Re: Никто никому ничего не должен?

#13 09.04.2010 20:17

Re: Никто никому ничего не должен?

#14 09.04.2010 20:23

Re: Никто никому ничего не должен?

#15 09.04.2010 23:34

Re: Никто никому ничего не должен?

#16 10.04.2010 13:24

Re: Никто никому ничего не должен?

#17 10.04.2010 13:26

Re: Никто никому ничего не должен?

#18 10.04.2010 19:17

Re: Никто никому ничего не должен?

#19 11.04.2010 09:28

Re: Никто никому ничего не должен?

#20 11.04.2010 21:40

Re: Никто никому ничего не должен?

#21 12.04.2010 18:04

Re: Никто никому ничего не должен?

#22 13.04.2010 12:01

Re: Никто никому ничего не должен?

#23 13.04.2010 18:39

Re: Никто никому ничего не должен?

#24 13.04.2010 19:13

Re: Никто никому ничего не должен?

#25 14.04.2010 15:47

Re: Никто никому ничего не должен?

Подвал раздела