Объявление

Работа форума приостановлена, регистрация участников запрещена.
Ведутся работы над новой площадкой для общения. Форум переведён в режим архива.

#1 14.01.2011 12:50

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Коммунизм в современной экономике

matimatik пишет:

Внезапно я (как и многие другие коммунисты в т. ч. не анархических взглядов), считаю процесс разработки СПО глубоко коммунистическим. Причём именно информация – это та сфера жизни, в которой коммунистические отношения строить проще всего.

Какое же оно коммунистическое, когда выпускается рыночный конкурентоспособный продукт, когда в производстве задействованы рыночные ресурсы, работники фондов получают заработную плату, используется наёмный труд и т.п.? Есть проекты, слепленные целиком анонимно и бесплатно, но я не знаю ни одного такого крупного проекта. По-моему, товарищи коммунисты в который раз выдают желаемое за действительное. К тому же, как заметил Хаким-Бей, информация может быть бесплатна, потому что информацию нельзя есть.

matimatik пишет:

...нет никакого способа, кроме принуждения, заставить человека платить дань за использование какой-то свободно валяющейся по интернетам информации. Сейчас подумал: в принципе, право эксклюзивной собственности на ресурсы ничем не лучше в этом отношении

Оно не лучше/хуже, оно принципиально отличается. Помнится, мы уже дискутировали на тему скважины с минеральной водой. Так вот, возвращаясь к скважине, сколько бы мы минеральной воды ни продавали, каждую порцию можно продать только один раз. Или не продать вообще. Вне зависимости от того, как относиться к факту продажи воды. И если кто-то открывает в двухста метрах рядом такой же источник воды, его можно люто ненавидеть (это твоё дело), но невозможно с него требовать плату за то, что у него в источнике такая же вода, как и у тебя. Если же речь о монополии на ресурс (например, госмонополия на добычу чего-либо), то это, конечно, вопиющая мерзость и несправедливость - когда всё, что только ещё может быть найдено, объявляется чьей-то собственностью.


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

#2 14.01.2011 13:07

синдикат
вольный общинник
Откуда Esperantio
Зарегистрирован: 02.12.2009
Сообщений: 252
Сайт

Re: Коммунизм в современной экономике

anarchist IVANOV пишет:

слепленные целиком анонимно и бесплатно

Debian пишет:

Debian is produced by almost a thousand active developers spread around the world who volunteer in their spare time

-- http://debian.org/intro/about.en.html


это самое лучшее, анархо коммунизм очень плохо продуман,очень плохо, аанкап продуман, вот коммунизм- когда предприятия все государственные, аанархия когда нет государства, это бред, кто тогда будет деньгипечатать?
-- из откровений антикоммунистов

Не в сети

#3 14.01.2011 13:19

ghost4Eefol
Администратор
Зарегистрирован: 26.09.2010
Сообщений: 904

Re: Коммунизм в современной экономике

Коммисрачь можно продолжить в отдельной ветке – http://forum.anarhist.org/post/7602/

[merge_posts_bbcode]Добавлено: 14.01.2011 19:18[/merge_posts_bbcode]

anarchist IVANOV пишет:
matimatik пишет:

Внезапно я (как и многие другие коммунисты в т. ч. не анархических взглядов), считаю процесс разработки СПО глубоко коммунистическим. Причём именно информация – это та сфера жизни, в которой коммунистические отношения строить проще всего.

Какое же оно коммунистическое, когда выпускается рыночный конкурентоспособный продукт,

А продукция коммунистической коммуны должна быть обязательно неконкурентоспособной? )_щ

когда в производстве задействованы рыночные ресурсы

Поподробнее, что имеется в виду? Впрочем, кто сказал, что рыночные ресурсы использоваться не должны?

работники фондов получают заработную плату

Фонды, как раз, прямого отношения к разработке и не имеют. Они так, обслуживающий персонал по сути.

используется наёмный труд и т.п.?

Наёмный труд, когда человек занимается тем, чем он занимался бы и бесплатно, но за дленьги – мало чем противоречит не только идеям комунистического всеобщего довольства, но даже идеям, направленным против работы не противоречит ибо работой не является.

Если же речь о тех немногих инсайдерах корпораций, которые никакого энтузиазма не проявляют, а работают только за зарплату, то да, тут уже никакого коммунизьма. Сплошная работа, капитализм и прочие кошмары.

Но что плохого, негодного в том, что коммунные землекопы используют чертежи лопаты, частично разработанные корпорацией, особенно, если они этой корпорации ни копейки не платят, могут лопату воспроизводить сколько угодно раз и любым образом модифицировать?

Есть проекты, слепленные целиком анонимно и бесплатно, но я не знаю ни одного такого крупного проекта.

Объявлять нечто некоммунистическим только потому, что это нечто можно делать и за деньги, без малейшего энтузиазма – черезчур сильно, на мой взгляд.

А то, что над какими-то проектами могут работать как энтузиасты, так и наёмные рабочие без особых проблем согласования – только помогает всяким саморегуляциям и полиукладностям.

По-моему, товарищи коммунисты в который раз выдают желаемое за действительное. К тому же, как заметил Хаким-Бей, информация может быть бесплатна, потому что информацию нельзя есть.

Примерно так. Только причём это здесь? Не совсем уловил связь...


[merge_posts_bbcode]Добавлено: 14.01.2011 19:27[/merge_posts_bbcode]

синдикат пишет:
anarchist IVANOV пишет:

слепленные целиком анонимно и бесплатно

Debian пишет:

Debian is produced by almost a thousand active developers spread around the world who volunteer in their spare time

-- http://debian.org/intro/about.en.html

Иванов бы возразил, и я не дам ему соврать, что среди этих разработчиков попадаются инсайдеры корпораций, которые получают деньги за работу над этими прожектами. Из той же Canonical, скажем.

Но суть даже не столько в бесплатности труда. Суть в способе распределения: каждый может пользоваться продуктом этого труда как пожелает, даже лодыри и паразиты будут счастливы. Вкупе с тем, что, как ни крути, а дух разработки задают именно те, кто "just for fun", а не те, кто без энтузиазма и за деньги – это более чем коммунистично.

А ещё многие опенсурц-разработчики в корпорациях получают деньги безотносительно потраченного на прожект времени, что очень близко к формуле "от каждого по способностям, каждому – по потребностям" и прочему всеобщему довольству (если закрыть глаза на окружающую среду и форму исполнения). Т.е. даже самые злобные из корпораций порой берут на вооружение коммунистические принципы.

Не в сети

#4 14.01.2011 13:36

синдикат
вольный общинник
Откуда Esperantio
Зарегистрирован: 02.12.2009
Сообщений: 252
Сайт

Re: Коммунизм в современной экономике

matimatik пишет:

Иванов бы возразил, и я не дам ему соврать, что среди этих разработчиков попадаются инсайдеры корпораций, которые получают деньги за работу над этими прожектами. Из той же Canonical, скажем.

Можно пренебречь. Ohloh.net утверждает, что если б Debian писался за деньги, пришлось бы потратить $ 1,021,951,507 на разработку (http://www.ohloh.net/p/debian).


это самое лучшее, анархо коммунизм очень плохо продуман,очень плохо, аанкап продуман, вот коммунизм- когда предприятия все государственные, аанархия когда нет государства, это бред, кто тогда будет деньгипечатать?
-- из откровений антикоммунистов

Не в сети

#5 14.01.2011 17:20

ghost4Eefol
Администратор
Зарегистрирован: 26.09.2010
Сообщений: 904

Re: Коммунизм в современной экономике

Ну понятно, что большая часть работы -- на голом энтузиазме. Однако Canonical как раз создавался в т.ч. для того, чтобы использовать в разработке дебиана платных, наёмных разработчиков (ну не только дебиана, понятное дело). Ну и других инсайдкеров там полно, хотя они и не составляют основную массу.

Кстати, раз уж заговорили про дистрибутивы: Гента, Эксхёрбо, Слака, Арчь и Зенволк не менее бесплатно и анонимно запиливались. А из программ, ЕМНИП, гимп разрабатывается только свободными разработчиками, ни одного инсайдера корпораций в команде.

Не в сети

#6 14.01.2011 17:31

Maykov.Sybirski
Гость
Откуда Москва
Зарегистрирован: 26.04.2010
Сообщений: 74

Re: Коммунизм в современной экономике

matimatik пишет:

А из программ, ЕМНИП, гимп разрабатывается только свободными разработчиками, ни одного инсайдера корпораций в команде.

Ну вот! Значит она вертиться!!!
Коммунистическая составляющая труда. Заинтересованность здесь я думаю на лицо.
Она и будет работать, ибо она и есть истинные отношения.


Смотрите передачу "Новое общественное мышление" http://nom.seistic.org/
Создаем инициативную группу "Школа гармонической мысли"  http://forum.anarhist.org/post/7293

maykov.png

Не в сети

#7 15.01.2011 02:20

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: Коммунизм в современной экономике

синдикат пишет:

Debian is produced by almost a thousand active developers spread around the world who volunteer in their spare time

-- http://debian.org/intro/about.en.html

Ну да, я ж не говорю, что сообщество в разработке не участвует. Но не только оно, и вовсе не ради торжества коммунизма smile

matimatik пишет:

А продукция коммунистической коммуны должна быть обязательно неконкурентоспособной?

Так сразу и не ответить, больно вопрос сложен. Как может быть конкурентноспособной продукция в отсутствие конкуренции?  smile

matimatik пишет:

Поподробнее, что имеется в виду? Впрочем, кто сказал, что рыночные ресурсы использоваться не должны?

Так и при чём тут тогда коммунизм?

matimatik пишет:

Фонды, как раз, прямого отношения к разработке и не имеют. Они так, обслуживающий персонал по сути.

Тем не менее, они есть. И задача сбора средств на развитие и продвижение - на их плечах, разве нет?

matimatik пишет:

Наёмный труд, когда человек занимается тем, чем он занимался бы и бесплатно, но за дленьги – мало чем противоречит не только идеям комунистического всеобщего довольства

Ого, коммунисты признали наёмный труд коммунистическим. Всё, я окончательно перестал что-либо понимать. Мне, наверное, надо как-то собраться с мыслями и осилить эту логику. Или бросить участвовать в коммисрачах, поскольку это превращается из рационального занятия в иррациональное.

matimatik пишет:

Если же речь о тех немногих инсайдерах корпораций, которые никакого энтузиазма не проявляют, а работают только за зарплату, то да, тут уже никакого коммунизьма. Сплошная работа, капитализм и прочие кошмары.

Опять таки, не понимаю, как при откровенно рыночном характере отдельных моментов производства СПО концепцию в целом удаётся объявлять коммунистической.

matimatik пишет:

Но что плохого, негодного в том, что коммунные землекопы используют чертежи лопаты, частично разработанные корпорацией, особенно, если они этой корпорации ни копейки не платят, могут лопату воспроизводить сколько угодно раз и любым образом модифицировать?

Это как минимум может говорить о том, что коммунизм экономически не самодостаточен.

matimatik пишет:

Объявлять нечто некоммунистическим только потому, что это нечто можно делать и за деньги, без малейшего энтузиазма – черезчур сильно, на мой взгляд.

Встречный тезис: объявлять нечто коммунистическим только на основе добровольного участия и отсутствия формальной иерархии - это просто непоследовательно. Реквестирую критерии этого вашего коммунизма в таком случае. Не здесь, так в основной ветке коммисрача.

matimatik пишет:

то, что над какими-то проектами могут работать как энтузиасты, так и наёмные рабочие без особых проблем согласования – только помогает всяким саморегуляциям и полиукладностям.

Полиукладность разве равна коммунизму? У меня было другое представление на этот счёт.

matimatik пишет:

информация может быть бесплатна, потому что информацию нельзя есть

Примерно так. Только причём это здесь? Не совсем уловил связь...

Хаким-Бей, конечно, полемизирует с епископом Хёллером с противоположных моим позиций, но для материалиста этот аргумент - самое то.  Это к различию между материальным и нематериальным.

matimatik пишет:

как ни крути, а дух разработки задают именно те, кто "just for fun", а не те, кто без энтузиазма и за деньги – это более чем коммунистично.

Продукт имеет рыночный спрос? Используется для коммерческих проектов? Может быть продан? Техподдержка может быть платной? И почему тогда кто-то берётся утверждать, что производство СПО не имеет отношения к рыночным механизмам?

matimatik пишет:

даже самые злобные из корпораций порой берут на вооружение коммунистические принципы.

Вот это, пожалуй то, с чем мне будет сложно поспорить smile


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

#8 15.01.2011 23:35

ghost4Eefol
Администратор
Зарегистрирован: 26.09.2010
Сообщений: 904

Re: Коммунизм в современной экономике

anarchist IVANOV пишет:
синдикат пишет:

Debian is produced by almost a thousand active developers spread around the world who volunteer in their spare time

-- http://debian.org/intro/about.en.html

Ну да, я ж не говорю, что сообщество в разработке не участвует. Но не только оно, и вовсе не ради торжества коммунизма smile

Почему это не ради торжества коммунизма? Вполне даже ради всеобщего (начиная с себя) довольства.

matimatik пишет:

А продукция коммунистической коммуны должна быть обязательно неконкурентоспособной?

Так сразу и не ответить, больно вопрос сложен. Как может быть конкурентноспособной продукция в отсутствие конкуренции?  smile

Что-то ты передёргиваешь, мне кажется. Даже если производство картошки осуществляется энтузиастами и делится эта картошка ими по потребностям, кто мешает её продать на внешнем рынке (где конкуренция  все дела)? Разве что мировая коммуна, но коль скоро её пока нет...

matimatik пишет:

Поподробнее, что имеется в виду? Впрочем, кто сказал, что рыночные ресурсы использоваться не должны?

Так и при чём тут тогда коммунизм?

Опять же, что плохого в том, что коммуна картофелеводов использует купленный на внешнем рынке комбаен? Или какие ресурсы имеются в виду?

matimatik пишет:

Фонды, как раз, прямого отношения к разработке и не имеют. Они так, обслуживающий персонал по сути.

Тем не менее, они есть. И задача сбора средств на развитие и продвижение - на их плечах, разве нет?

Они решают задачу взаимодействия хорошей коммунистиской коммунити с плохим капиталистическим миром же.

matimatik пишет:

Наёмный труд, когда человек занимается тем, чем он занимался бы и бесплатно, но за дленьги – мало чем противоречит не только идеям комунистического всеобщего довольства

Ого, коммунисты признали наёмный труд коммунистическим. Всё, я окончательно перестал что-либо понимать. Мне, наверное, надо как-то собраться с мыслями и осилить эту логику. Или бросить участвовать в коммисрачах, поскольку это превращается из рационального занятия в иррациональное.

Если коммуна берёт на содержание учёного, который взамен учит коммунарских детишек математике (из любви к науке, конечно), чтобы избавить его от необходимости зарабатывать себе на жизнь и отвлекаться от наук -- это наёмный труд? И если да, то чем это некоммунистично?

matimatik пишет:

Если же речь о тех немногих инсайдерах корпораций, которые никакого энтузиазма не проявляют, а работают только за зарплату, то да, тут уже никакого коммунизьма. Сплошная работа, капитализм и прочие кошмары.

Опять таки, не понимаю, как при откровенно рыночном характере отдельных моментов производства СПО концепцию в целом удаётся объявлять коммунистической.

Если коммуна обменивает что-то на рынке то и коммуна не коммунистична?

matimatik пишет:

Но что плохого, негодного в том, что коммунные землекопы используют чертежи лопаты, частично разработанные корпорацией, особенно, если они этой корпорации ни копейки не платят, могут лопату воспроизводить сколько угодно раз и любым образом модифицировать?

Это как минимум может говорить о том, что коммунизм экономически не самодостаточен.

Никто экономически не самодостаточен кроме примитивизма (да и тот...). А использовать лопаты разработанные только коммунистами -- просто глупо. Нужно использовать те, которые лучше копают (если они в производстве не сложнее, конечно). 

matimatik пишет:

Объявлять нечто некоммунистическим только потому, что это нечто можно делать и за деньги, без малейшего энтузиазма – черезчур сильно, на мой взгляд.

Встречный тезис: объявлять нечто коммунистическим только на основе добровольного участия и отсутствия формальной иерархии - это просто непоследовательно. Реквестирую критерии этого вашего коммунизма в таком случае. Не здесь, так в основной ветке коммисрача.

Не только это, важно ещё и отсутствие линейной связи между затраченным трудом и полученным результатом: каждый может использовать столько продукции, сколько хочет.

matimatik пишет:

то, что над какими-то проектами могут работать как энтузиасты, так и наёмные рабочие без особых проблем согласования – только помогает всяким саморегуляциям и полиукладностям.

Полиукладность разве равна коммунизму? У меня было другое представление на этот счёт.

Далеко не равна. Наоборот, коммунизм -- просто один из "укладов".

matimatik пишет:

информация может быть бесплатна, потому что информацию нельзя есть

Примерно так. Только причём это здесь? Не совсем уловил связь...

Хаким-Бей, конечно, полемизирует с епископом Хёллером с противоположных моим позиций, но для материалиста этот аргумент - самое то.  Это к различию между материальным и нематериальным.

matimatik пишет:

как ни крути, а дух разработки задают именно те, кто "just for fun", а не те, кто без энтузиазма и за деньги – это более чем коммунистично.

Продукт имеет рыночный спрос? Используется для коммерческих проектов? Может быть продан? Техподдержка может быть платной?

УПС. Как раз рыночного спроса продукт и не имеет практически никакого. Не больше, чем снег зимой. А платной поддержкой пользуются те же корпорации почти исключительно и мне глубоко параллельны взаимоотнгошения между этими самыми корпорациями, покуда они меня не касаются.

Я ни копейки до сих пор никому не заплатил за пользование программами. А продажа моего программерского труда разным сомнительным людям вообще никакого отношеня не имеет к тому, как я написанные для них программы буду лицензировать. Вот если бы я кому-то услуги платной поддержки оказывал (как раз подумываю о небольшом бизнесе на этой ниве) -- то это был бы самый настоящий рынок. Но предметом торговли были бы услуги поддержки, а не программы. Неужели разница так неочевидна?

Услуги поддержки -- да, целиком и полностью рыночны. Но к разработке они очень опосредованное отношение имеют обычно.

И почему тогда кто-то берётся утверждать, что производство СПО не имеет отношения к рыночным механизмам?

Кто сказал, что не имеет? Продукт коммунного труда вполне может послужить для получения профита. Например, перевозчику, который его перевезёт в другой регион. Всё окей.

Не в сети

#9 16.01.2011 05:30

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: Коммунизм в современной экономике

matimatik пишет:

Почему это не ради торжества коммунизма? Вполне даже ради всеобщего (начиная с себя) довольства.

Ладно, возможно конечный результат от перестановки частей предложения и не поменяется, но если "начиная с себя" - так оно и должно тогда стоять первым. И тогда оказывается, что смысл разработки скорее в самообеспечении, чем в обеспечении других.

Но это всё относится к личной мотивации участников сообщества. А вообще ведь кроме участников сообществ Debian, Gentoo, Arch и пр. существуют такие коммерческие объединения как Red Hat, Novell, Mandriva и т.п. Которые на том же самом свободном ПО успешно делают бизнес, выпуская вполне работоспособные и пользующиеся спросом решения. Почему мы не говорим о них?

matimatik пишет:

Как может быть конкурентноспособной продукция в отсутствие конкуренции?

Что-то ты передёргиваешь, мне кажется. Даже если производство картошки осуществляется энтузиастами и делится эта картошка ими по потребностям, кто мешает её продать на внешнем рынке (где конкуренция  все дела)?

Коммунистические принципы, очевидно. Насколько я помню, коммунисты всегда утверждали, что их принцип самодостаточен и деятельность их направлена именно на ликвидацию рыночных отношений. Само собой, ведь рынок и планирование экономики - вещи несовместимые.

Если внутри какой-то коммуны (положим, в пределах города или области - гипотетически) рыночные отношения признаются недопустимыми, то каждый ли житель имеет возможность торговать вовне коммуны распределённой ему картошкой? Если так, насколько устойчива такая модель внутри? Если нет, то кто тогда будет продавать соседям картошку? Не распределяющий ли орган (пусть он даже стопятьсот раз выборный)? И нет ли в последнем случае привилегии, которая вполне соотносится с коммунизмом, но никаким образом - с анархией?

matimatik пишет:

Опять же, что плохого в том, что коммуна картофелеводов использует купленный на внешнем рынке комбаен? Или какие ресурсы имеются в виду?

"Плохое" в том, что коммунизма при этом не получается. Внимание, вопрос: по каким критериям левкомы и отдельные троцкисты определяли совсоюзовский строй как "госкапитализм"?

matimatik пишет:

Фонды, как раз, прямого отношения к разработке и не имеют. Они так, обслуживающий персонал по сути

Тем не менее, они есть. И задача сбора средств на развитие и продвижение - на их плечах, разве нет?

Они решают задачу взаимодействия хорошей коммунистической коммунити с плохим капиталистическим миром же.

Странно, почему они об этом нигде не говорят ) Нет, если заменить "коммунистическое коммьюнити" на "свободное сообщество", а "капиталистический мир" на "монопольно-корпоративный", это будет похоже на правду. Но, блин, зачем же так насиловать понятия? Это идеологизация чистейшей воды.

matimatik пишет:

Если коммуна берёт на содержание учёного, который взамен учит коммунарских детишек математике (из любви к науке, конечно), чтобы избавить его от необходимости зарабатывать себе на жизнь и отвлекаться от наук -- это наёмный труд? И если да, то чем это некоммунистично?

Учёный находится в коммуне, пока коммуна выполняет договор по обеспечению, а он - свою часть договора по обучению? Да, тогда это наёмный труд. Чем это плохо - не берусь сказать, но, вероятно, каждый честный коммунист должен был бы отвергнуть такое предложение и потребовать, чтобы его включили в план smile

matimatik пишет:

Если коммуна обменивает что-то на рынке то и коммуна не коммунистична?

Строго говоря - нет. То есть, она в этот момент может "находиться на пути к коммунизму" (что, как известно из истории, затягивается на длительное время), но коммунизм - это отсутствие рынка же.

matimatik пишет:

Никто экономически не самодостаточен кроме примитивизма (да и тот...).

Теоретики коммунизма неодобрительно цокают языками, например.

matimatik пишет:

использовать лопаты разработанные только коммунистами -- просто глупо. Нужно использовать те, которые лучше копают (если они в производстве не сложнее, конечно).

Какая-то у тебя насквозь рыночная логика, никакой классовой сознательности big_smile  У буржуев же нельзя ничего покупать, их можно только экспроприировать как паразитов и кровососов. И устраивать коммунизм из экспроприированного. Потом, коммунистическая лопата не может быть хуже капиталистической, потому что первая - продукт светлого и радостного товарищеского труда во имя коммунизма, а вторая - продукт, произведённый прозябающими в невежестве угнетёнными массами за чашку риса. Тебе разве неизвестно, что северокорейские танки лучше американских?  lol

matimatik пишет:

Объявлять нечто некоммунистическим только потому, что это нечто можно делать и за деньги, без малейшего энтузиазма – черезчур сильно, на мой взгляд.

Встречный тезис: объявлять нечто коммунистическим только на основе добровольного участия и отсутствия формальной иерархии - это просто непоследовательно. Реквестирую критерии этого вашего коммунизма в таком случае. Не здесь, так в основной ветке коммисрача.

Не только это, важно ещё и отсутствие линейной связи между затраченным трудом и полученным результатом: каждый может использовать столько продукции, сколько хочет.

Не больше того, что есть ) И в любых целях, что и определяет в конечном счёте итог всей дискуссии.

Это единственно возможное решение проблемы "интеллектуальной собственности" в сфере ПО для свободного рынка: деньги на разработку вносятся вперёд, т.е. срочная или специальная доработка оплачивается, а открытый код принадлежит каждому, кто его использует, и поэтому пользователи кооперируются в сообщества - чтобы поддерживать жизнеспособность используемых ими открытых решений, тестировать свежий код и т.д.
 
Это абсолютно такая же модель, как, например, у уличных музыкантов: мы играем песни, вокруг бегает чувак и собирает деньги, а специальные заказы оплачиваются отдельно. При этом каждый может тут же купить диск с нашими записями, выучить музыку и слова, и идти играть это в соседний район (но обычно у всех есть что-то своё, и от исполнителя к исполнителю кочуют только хиты). Также никому не возбраняется подсказать нам те музыкальные ходы, до которых мы не додумались самостоятельно, или взять свой инструмент и присоединиться к ансамблю, увеличивая за счёт обогащения звука прибыль коллектива. Также нам могут дать какую-то сумму, чтобы я был завтра на этом же месте к четырём вечера, мы можем согласиться на это, чтобы завтра получить ещё некоторую порцию денег. На дополнительно поступившие средства мы можем, скажем, купить новый звукосниматель, который не подпёрдывает на басах. И это всё нормальное положение дел для свободного рынка, не вопреки, а именно потому что это всё свободно и открыто.

matimatik пишет:

Полиукладность разве равна коммунизму?

Далеко не равна. Наоборот, коммунизм -- просто один из "укладов".

Честно говоря, полиукладность чревата проблемами для коммунизма. Именно поэтому коммунисты постоянно задаются вопросом, как бы извести рынок на корню. Если бы не задавались - ехали бы сразу же в Сибирь, строить свои "Города Солнца".

matimatik пишет:

Продукт имеет рыночный спрос? Используется для коммерческих проектов? Может быть продан? Техподдержка может быть платной?

Как раз рыночного спроса продукт и не имеет практически никакого.

Сколько процентов серверов в мире крутится на Linux/*BSD? И это называется отсутствием рыночного спроса?

matimatik пишет:

А платной поддержкой пользуются те же корпорации почти исключительно и мне глубоко параллельны взаимоотношения между этими самыми корпорациями, покуда они меня не касаются.

Но тем не менее эта поддержка есть. И, если мне она понадобится, я смогу её получить.

matimatik пишет:

А продажа моего программерского труда разным сомнительным людям вообще никакого отношения не имеет к тому, как я написанные для них программы буду лицензировать.

Это потому что лицензирование не входит в условия конкретного договора. Они могут потребовать не распространять код, например. Другое дело, что ты можешь их послать или запросить большую сумму за эксклюзив. Но не суть. Если мы говорим про анархию, то во-первых, институты лицензирования если и могут быть, то только конкурентными, а во-вторых, никакого суда за то, что кто-то переработал проданный тобой код, закрыл его и продал его кому-то эксклюзивно - быть не может. То есть, из существующих форм свободных лицензий к анархии применимы, наверное, только Public Domain и модификации BSD. GPL в анархическом обществе работать не может.

matimatik пишет:

И почему тогда кто-то берётся утверждать, что производство СПО не имеет отношения к рыночным механизмам?

Кто сказал, что не имеет? Продукт коммунного труда вполне может послужить для получения профита. Например, перевозчику, который его перевезёт в другой регион. Всё окей.

Это если коммуна занимается рыночными операциями. Но в совместимости рыночных операций с коммунизмом я, мягко говоря, не уверен. Вслед за коммунистическими теоретиками же. Тут надо либо трусы надеть, либо крестик снять, как говорится.


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

#10 16.01.2011 12:22

ghost4Eefol
Администратор
Зарегистрирован: 26.09.2010
Сообщений: 904

Re: Коммунизм в современной экономике

anarchist IVANOV пишет:
matimatik пишет:

Почему это не ради торжества коммунизма? Вполне даже ради всеобщего (начиная с себя) довольства.

Ладно, возможно конечный результат от перестановки частей предложения и не поменяется, но если "начиная с себя" - так оно и должно тогда стоять первым. И тогда оказывается, что смысл разработки скорее в самообеспечении, чем в обеспечении других.

Ну, разумеется, личное довольство куда важнее чьего-то чужого. Именно поэтому наиболее выгодной для каждого лично является схема, в которой всё бесплатно и свободно. Никакого альтруизма на самом деле, делаем мир лучше, чтобы своя задница в тепле была smile

Но это всё относится к личной мотивации участников сообщества. А вообще ведь кроме участников сообществ Debian, Gentoo, Arch и пр. существуют такие коммерческие объединения как Red Hat, Novell, Mandriva и т.п. Которые на том же самом свободном ПО успешно делают бизнес, выпуская вполне работоспособные и пользующиеся спросом решения. Почему мы не говорим о них?

Потому что их кот тоже свободен и бесплатен. Их бизнесс -- продажа поддержки и готовых решений, а не кода.

matimatik пишет:

Как может быть конкурентноспособной продукция в отсутствие конкуренции?

Что-то ты передёргиваешь, мне кажется. Даже если производство картошки осуществляется энтузиастами и делится эта картошка ими по потребностям, кто мешает её продать на внешнем рынке (где конкуренция  все дела)?

Коммунистические принципы, очевидно. Насколько я помню, коммунисты всегда утверждали, что их принцип самодостаточен и деятельность их направлена именно на ликвидацию рыночных отношений. Само собой, ведь рынок и планирование экономики - вещи несовместимые.

Если где-то вовне существует рынок, как внешняя стихийная сила, то просто глупо ей не пользоваться во благо коммуны же. Другое дело, что можно с соседними коммунами попробовать заключить договор о взаимном планировании...

Если внутри какой-то коммуны (положим, в пределах города или области - гипотетически) рыночные отношения признаются недопустимыми, то каждый ли житель имеет возможность торговать вовне коммуны распределённой ему картошкой? Если так, насколько устойчива такая модель внутри? Если нет, то кто тогда будет продавать соседям картошку? Не распределяющий ли орган (пусть он даже стопятьсот раз выборный)? И нет ли в последнем случае привилегии, которая вполне соотносится с коммунизмом, но никаким образом - с анархией?

Да сколько угодно, покуда его маленький бизнесс не ущемляет потребности других товарищей по коммуне. Понятно, что забрать сразу половину картошки (или вообще всю) ему никто не позволит. Вот если возникнет конфликт потребностей -- придётся какие-то квоты вводить, видимо, но это уже от конкретных обстоятельств зависит.

matimatik пишет:

Опять же, что плохого в том, что коммуна картофелеводов использует купленный на внешнем рынке комбаен? Или какие ресурсы имеются в виду?

"Плохое" в том, что коммунизма при этом не получается. Внимание, вопрос: по каким критериям левкомы и отдельные троцкисты определяли совсоюзовский строй как "госкапитализм"?

А хз, кстати. Не читал первоисточников. Вероятно, они указывали на наличие товарно-денежных отношений вообще.

matimatik пишет:

Тем не менее, они есть. И задача сбора средств на развитие и продвижение - на их плечах, разве нет?

Они решают задачу взаимодействия хорошей коммунистической коммунити с плохим капиталистическим миром же.

Странно, почему они об этом нигде не говорят ) Нет, если заменить "коммунистическое коммьюнити" на "свободное сообщество", а "капиталистический мир" на "монопольно-корпоративный", это будет похоже на правду. Но, блин, зачем же так насиловать понятия? Это идеологизация чистейшей воды.

Да нет же. Просто это сильно зависит от того, что мы хотим получить в итоге. Любые фонды, сбор донейшнов, помощь корпораций (и, абстрагируясь от этой темы, рыночные отношения между коммунами) -- это вынужденные меры для выживания в мире, где ещё не построено коммунистических отношений на глобальном уровне. Например, вполне себе коммуняцкий райзап.нет вполне себе принимает донейшны (более того -- живёт почти исключительно за счёт них и энтузиазма).

matimatik пишет:

Если коммуна берёт на содержание учёного, который взамен учит коммунарских детишек математике (из любви к науке, конечно), чтобы избавить его от необходимости зарабатывать себе на жизнь и отвлекаться от наук -- это наёмный труд? И если да, то чем это некоммунистично?

Учёный находится в коммуне, пока коммуна выполняет договор по обеспечению, а он - свою часть договора по обучению? Да, тогда это наёмный труд. Чем это плохо - не берусь сказать, но, вероятно, каждый честный коммунист должен был бы отвергнуть такое предложение и потребовать, чтобы его включили в план smile

В том-то и фишка, что это и включение в план, и наёмный труд одновременно. Просто кто-то пашет поле, кто-то -- детей учит, кто-то прошивку для автоматической молотилки пишет, а всё обеспечены всем необходимым одинаково хорошо. Понятно, что для этого необходима коммуна с более-менее замкнутой экономикой (совсем не обязательно полностью), а, покуда её нет, практически единственным годным способом жизнеобеспечения такого учёного, программиста, и т. п. является дать ему денег (но не только, многие корпорации, государства и некоммерческие объединения дают работникам и бесплатное жильё и всякие другие ништяки).

matimatik пишет:

Если коммуна обменивает что-то на рынке то и коммуна не коммунистична?

Строго говоря - нет. То есть, она в этот момент может "находиться на пути к коммунизму" (что, как известно из истории, затягивается на длительное время), но коммунизм - это отсутствие рынка же.

Вопрос определений, имхо. Если понимать под коммунизмом "коллективное пользование общественным капиталом" или что-то околокропоткинское, то вполне себе. Ведь о внешней по отношению к коммуне экономической жизни речь вообще не идёт, а если и идёт то, пока не построена экономически замкнутая федерация коммун с общим планированием, некий околорыночный обмен просто необходим для нормальной жизни.

matimatik пишет:

Никто экономически не самодостаточен кроме примитивизма (да и тот...).

Теоретики коммунизма неодобрительно цокают языками, например.

Пётр свет Алексеевич одобряет. Я даже где-то тут уже приводил цитату из "Речей Бунтовщика"...

matimatik пишет:

использовать лопаты разработанные только коммунистами -- просто глупо. Нужно использовать те, которые лучше копают (если они в производстве не сложнее, конечно).

Какая-то у тебя насквозь рыночная логика, никакой классовой сознательности big_smile  У буржуев же нельзя ничего покупать, их можно только экспроприировать как паразитов и кровососов. И устраивать коммунизм из экспроприированного. Потом, коммунистическая лопата не может быть хуже капиталистической, потому что первая - продукт светлого и радостного товарищеского труда во имя коммунизма, а вторая - продукт, произведённый прозябающими в невежестве угнетёнными массами за чашку риса. Тебе разве неизвестно, что северокорейские танки лучше американских?  lol

Ага, никакой классовой сознательности и инстинкта взаимопомощи %) И, вообще, я вполне себе мелкая буржуазия, если подумать. В крайнем случае интелихент. Во всяком случае, на пролетария точно не тяну.

matimatik пишет:

Встречный тезис: объявлять нечто коммунистическим только на основе добровольного участия и отсутствия формальной иерархии - это просто непоследовательно. Реквестирую критерии этого вашего коммунизма в таком случае. Не здесь, так в основной ветке коммисрача.

Не только это, важно ещё и отсутствие линейной связи между затраченным трудом и полученным результатом: каждый может использовать столько продукции, сколько хочет.

Не больше того, что есть ) И в любых целях, что и определяет в конечном счёте итог всей дискуссии.

Да, не ущемляя чужих интересов. Но в случае информации которую можно невозбранно копировать это не проблема.

Это единственно возможное решение проблемы "интеллектуальной собственности" в сфере ПО для свободного рынка: деньги на разработку вносятся вперёд, т.е. срочная или специальная доработка оплачивается, а открытый код принадлежит каждому, кто его использует, и поэтому пользователи кооперируются в сообщества - чтобы поддерживать жизнеспособность используемых ими открытых решений, тестировать свежий код и т.д.
 
Это абсолютно такая же модель, как, например, у уличных музыкантов: мы играем песни, вокруг бегает чувак и собирает деньги, а специальные заказы оплачиваются отдельно. При этом каждый может тут же купить диск с нашими записями, выучить музыку и слова, и идти играть это в соседний район (но обычно у всех есть что-то своё, и от исполнителя к исполнителю кочуют только хиты). Также никому не возбраняется подсказать нам те музыкальные ходы, до которых мы не додумались самостоятельно, или взять свой инструмент и присоединиться к ансамблю, увеличивая за счёт обогащения звука прибыль коллектива. Также нам могут дать какую-то сумму, чтобы я был завтра на этом же месте к четырём вечера, мы можем согласиться на это, чтобы завтра получить ещё некоторую порцию денег. На дополнительно поступившие средства мы можем, скажем, купить новый звукосниматель, который не подпёрдывает на басах. И это всё нормальное положение дел для свободного рынка, не вопреки, а именно потому что это всё свободно и открыто.

Что особенно характерно, такие музыкальные коллективы чаще всего распределяют внутри у себя доходы "по потребностям" (обычно примерно поровну) или тратят на что-то общее. Часто даже в почти что коммунах живут. И редко они бывают против прямого товарообмена (поиграть за пиво и еду, скажем). Но, строго говоря, схема их работы не содержит наёмного труда, ориентирована не на прибыль и существуют они на донейшны (которые являются вполне себе вариантом взаимопомощи), раздавая свой "продукт" безвозмездно т.е. даром. Против такого "свободного рынка" мало кто из самых упоротых коммунистов найдёт что возразить.

matimatik пишет:

Полиукладность разве равна коммунизму?

Далеко не равна. Наоборот, коммунизм -- просто один из "укладов".

Честно говоря, полиукладность чревата проблемами для коммунизма. Именно поэтому коммунисты постоянно задаются вопросом, как бы извести рынок на корню. Если бы не задавались - ехали бы сразу же в Сибирь, строить свои "Города Солнца".

Какими проблемами? Ни один из анархо-коммунистов (с ударением на слове анархизм) не выступал за принудительный запрет рынка, насколько мне известно. Наоборот, целиком и полностью политика в стиле "пусть делают что хотят". Отсутствие эксплуатации, любых форм принуждения к труду или невыгодным сделкам, а вовсе не отсутствие рынка является целью анархо-коммунизма.

matimatik пишет:

Продукт имеет рыночный спрос? Используется для коммерческих проектов? Может быть продан? Техподдержка может быть платной?

Как раз рыночного спроса продукт и не имеет практически никакого.

Сколько процентов серверов в мире крутится на Linux/*BSD? И это называется отсутствием рыночного спроса?

Сколько их них крутятся на купленной за деньги операционной системе? Плата за поддержку или готовое решение не в счёт.

matimatik пишет:

А платной поддержкой пользуются те же корпорации почти исключительно и мне глубоко параллельны взаимоотношения между этими самыми корпорациями, покуда они меня не касаются.

Но тем не менее эта поддержка есть. И, если мне она понадобится, я смогу её получить.

Разумеется есть. И ничего плохого в этом нет. Пусть все уйдут довольными. Если кому-то надо непременно чем-то торговать -- пусть торгует себе, лишь бы его услуги и товары никому не навязывались.

matimatik пишет:

А продажа моего программерского труда разным сомнительным людям вообще никакого отношения не имеет к тому, как я написанные для них программы буду лицензировать.

Это потому что лицензирование не входит в условия конкретного договора. Они могут потребовать не распространять код, например. Другое дело, что ты можешь их послать или запросить большую сумму за эксклюзив. Но не суть. Если мы говорим про анархию, то во-первых, институты лицензирования если и могут быть, то только конкурентными, а во-вторых, никакого суда за то, что кто-то переработал проданный тобой код, закрыл его и продал его кому-то эксклюзивно - быть не может. То есть, из существующих форм свободных лицензий к анархии применимы, наверное, только Public Domain и модификации BSD. GPL в анархическом обществе работать не может.

Запросто может. Только судиться в случае вайолайшна придётся в частном суде и максимальная мера наказания -- личный бойкот или около того, занесение в базу нарушителей, быть может. Ибо лицензия -- такой же договор, как и всё остальное. Он не может быть исполнен принудительно, но в личном порядке можно любые меры предпринимать к нарушителю же.

Собсно, именно поэтому я за гэпээль и прочий копилефт (почти везде -- где-то проще околобздёвая лицензия или паблик домейн), но не буду ни на кого подавать в государственный суд за её нарушение, а вот от тонкого роутера "линксус" долго отказывался именно потому, что они нарушали гэпээль (у них прошивка на основе линукса). Не вижу здесь никаких препятствий для анархии.

matimatik пишет:

И почему тогда кто-то берётся утверждать, что производство СПО не имеет отношения к рыночным механизмам?

Кто сказал, что не имеет? Продукт коммунного труда вполне может послужить для получения профита. Например, перевозчику, который его перевезёт в другой регион. Всё окей.

Это если коммуна занимается рыночными операциями. Но в совместимости рыночных операций с коммунизмом я, мягко говоря, не уверен. Вслед за коммунистическими теоретиками же. Тут надо либо трусы надеть, либо крестик снять, как говорится.

Их не может быть одновременно между одними и теми же людьми в одно и то же время относительно одного и того же продукта (хотя для любителей всё возможно). Ибо это просто два разных вида договора, зачем заключать два разных договора сразу?

Не в сети

#11 16.01.2011 13:25

O01eg
Гость
Откуда Брянск
Зарегистрирован: 28.06.2010
Сообщений: 89

Re: Коммунизм в современной экономике

anarchist IVANOV пишет:

Внимание, вопрос: по каким критериям левкомы и отдельные троцкисты определяли совсоюзовский строй как "госкапитализм"?

По наличию государства, классов, рынка и ТДО.

Не в сети

#12 16.01.2011 18:28

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: Коммунизм в современной экономике

matimatik пишет:

Ну, разумеется, личное довольство куда важнее чьего-то чужого... Никакого альтруизма на самом деле, делаем мир лучше, чтобы своя задница в тепле была

Вот из этого я, как индивидуалист, и исхожу smile

matimatik пишет:

Именно поэтому наиболее выгодной для каждого лично является схема, в которой всё бесплатно и свободно.

"Всё" не получится, но с программным обеспечением... чем чёрт не шутит smile В любом случае, должны происходить развитие и поддержка свободного ПО, поскольку мир на месте не стоит. И рыночных механизмов тут не избежать.

matimatik пишет:

...существуют такие коммерческие объединения как Red Hat, Novell, Mandriva и т.п. Которые на том же самом свободном ПО успешно делают бизнес, выпуская вполне работоспособные и пользующиеся спросом решения. Почему мы не говорим о них?

Потому что их кот тоже свободен и бесплатен. Их бизнесс -- продажа поддержки и готовых решений, а не кода.

Ну они же получают профит, всё нормально. Для свободного рынка их модели вполне пригодны.

matimatik пишет:

Если где-то вовне существует рынок, как внешняя стихийная сила, то просто глупо ей не пользоваться во благо коммуны же. Другое дело, что можно с соседними коммунами попробовать заключить договор о взаимном планировании...

Для коммунистического сообщества не то что можно, а просто необходимо. Иначе рынок, море нала, товар, и деньги, и товар...  wink

matimatik пишет:

Если внутри какой-то коммуны (положим, в пределах города или области - гипотетически) рыночные отношения признаются недопустимыми, то каждый ли житель имеет возможность торговать вовне коммуны распределённой ему картошкой?

Да сколько угодно, покуда его маленький бизнесс не ущемляет потребности других товарищей по коммуне.

То есть, каждый коммунар может свободно заниматься бизнесом из образовавшихся у него излишков от дележа совместно произведённой продукции? Не является ли тогда этот коллектив просто кооперативом собственников, а коммунизм - излишним (а на мой взгляд - неверным) определением?

matimatik пишет:

Вот если возникнет конфликт потребностей -- придётся какие-то квоты вводить, видимо, но это уже от конкретных обстоятельств зависит.

Мне кажется, или "по потребностям" в случае со свободой торговли не работает?  smile

matimatik пишет:

блин, зачем же так насиловать понятия? Это идеологизация чистейшей воды.

Да нет же. Просто это сильно зависит от того, что мы хотим получить в итоге. Любые фонды, сбор донейшнов, помощь корпораций (и, абстрагируясь от этой темы, рыночные отношения между коммунами) -- это вынужденные меры для выживания в мире, где ещё не построено коммунистических отношений на глобальном уровне.

Вот я и говорю, что коммунизм не может не стремиться к уничтожению рыночных отношений, и все эпизоды взаимодействия с рынком не могут им рассматриваться иначе, чем временные и нарушающие коммунистическую девственность.

matimatik пишет:

Например, вполне себе коммуняцкий райзап.нет вполне себе принимает донейшны (более того -- живёт почти исключительно за счёт них и энтузиазма).

Живёт же себе в рыночных условиях за счёт донейшнов. И дальше может жить, коль скоро его услуги рынком востребованы. Ничего специфично коммунистического в этом не наблюдаю.

matimatik пишет:

В том-то и фишка, что это и включение в план, и наёмный труд одновременно.

Очаровательно lol

matimatik пишет:

Понятно, что для этого необходима коммуна с более-менее замкнутой экономикой (совсем не обязательно полностью), а, покуда её нет, практически единственным годным способом жизнеобеспечения такого учёного, программиста, и т. п. является дать ему денег (но не только, многие корпорации, государства и некоммерческие объединения дают работникам и бесплатное жильё и всякие другие ништяки).

Происходит обмен труда на ништяки. Чем плох обмен труда на ништяки в других случаях, если выполнено условие равного и свободного договора? Не является ли планирование экономики избыточным условием в твоих рассуждениях?

matimatik пишет:

Если понимать под коммунизмом "коллективное пользование общественным капиталом"

"Общественным" - в смысле конкретного сообщества или гипотетического "общества вообще"? Если коллективное пользование результатами труда конкретного сообщества - так не о кооперативной ли модели мы говорим? Опять же, коммунизм в данном случае - неверное определение.

matimatik пишет:

что-то околокропоткинское

Это надо вырезать в камне, я считаю  lol

matimatik пишет:

Никто экономически не самодостаточен кроме примитивизма (да и тот...).

Теоретики коммунизма неодобрительно цокают языками, например.

Пётр свет Алексеевич одобряет. Я даже где-то тут уже приводил цитату из "Речей Бунтовщика"...

И это только служит иллюстраций к моему тезису о том, что кропоткинский коммунизм - идеологический компромисс между марксизмом и мютюэлизмом. И предыдущая цитата, уже оформленная в камне, как ни что иное, намекает.

matimatik пишет:

И, вообще, я вполне себе мелкая буржуазия, если подумать.

Вот-вот, временный мелкобуржуазный попутчик на пути к диктатуре пролетариата  wink  lol

matimatik пишет:

Это абсолютно такая же модель, как, например, у уличных музыкантов

Что особенно характерно, такие музыкальные коллективы чаще всего распределяют внутри у себя доходы "по потребностям" (обычно примерно поровну) или тратят на что-то общее.

Поровну - это вовсе не "по потребностям" (нет, не ощущается разница?), а чаще всего - распределение идёт согласно заранее заключённому договору (особенно, если коллектив нестабильный). Про эти-то дела я больше в курсе, потому что песни на улице я с 13 лет лабал, а вот программы писать пока ещё не приходилось smile

matimatik пишет:

Часто даже в почти что коммунах живут.

Не слишком ли много "почти точных" определений? wink

matimatik пишет:

Но, строго говоря, схема их работы не содержит наёмного труда, ориентирована не на прибыль и существуют они на донейшны (которые являются вполне себе вариантом взаимопомощи), раздавая свой "продукт" безвозмездно т.е. даром.

Кооперативная форма хозяйствования, т.е. та самая страшная "самоэксплуатация". А работа их ориентирована в первую очередь на прибыль, а не на безвозмездное увеселение окружающих. Даже если это пять пьяных панков с одной гитарой, то целью этих панков будет настрелять на бухло.

matimatik пишет:

Против такого "свободного рынка" мало кто из самых упоротых коммунистов найдёт что возразить.

Местные троцкисты грозились после тру-социалистической революции обобществить мою гитару, например. И отправить работать на благо социалистической родины  big_smile
Вот, кстати, гитара - это "личная собственность" или частная? Средство производства, как-никак. Любой уличный музыкант - кустарь-индивидуалист, так как же он сможет реализовать себя при коммунизме?

matimatik пишет:

Отсутствие эксплуатации, любых форм принуждения к труду или невыгодным сделкам, а вовсе не отсутствие рынка является целью анархо-коммунизма.

А не реализация ли общества, где рыночных сделок не существует?

matimatik пишет:

Сколько их них крутятся на купленной за деньги операционной системе? Плата за поддержку или готовое решение не в счёт.

Рыночный спрос бывает только в рамках купли-продажи, что ли?

matimatik пишет:

GPL в анархическом обществе работать не может.

Запросто может. Только судиться в случае вайолайшна придётся в частном суде и максимальная мера наказания -- личный бойкот или около того, занесение в базу нарушителей, быть может. Ибо лицензия -- такой же договор, как и всё остальное. Он не может быть исполнен принудительно, но в личном порядке можно любые меры предпринимать к нарушителю же.

Не может, потому что GPL ориентируется на существование патентной монополии государства и заточена под существующую систему. Она исходит из того, что код без GPL может быть присвоен корпорациями, и даже автор кода не будет в конечном итоге иметь на него прав. Напротив, опираясь на существующее американское законодательство, GPL утверждает необходимость распространения кода только в открытом виде и все внесённые в код изменения должны влечь использование этой же лицензии. Обеспечить исполнение GPL в конечном счёте может только государство (но насколько этично для анархистов и возможно для участников Ассоциации требовать выполнения государством судебных функций?). В обществе без патентной монополии государства GPL просто теряет свою необходимость.

matimatik пишет:

Но в совместимости рыночных операций с коммунизмом я, мягко говоря, не уверен.

Их не может быть одновременно между одними и теми же людьми в одно и то же время относительно одного и того же продукта (хотя для любителей всё возможно). Ибо это просто два разных вида договора, зачем заключать два разных договора сразу?

Если рассматривать их как разные виды договоров на рынке - то кто бы тут мог быть против? Другое дело, что коммунизм как один из подвидов отношений в рыночном обществе может претендовать разве что на звание сомнительного экономического эксперимента. Для удачной реализации коммунизму необходима тотальность, которая может быть обеспечена только экспансией, т.е. "мировой революцией". На этом моменте неизбежно появляются вилы с добровольностью, и решения коллективов могут рассматриваться как "контрреволюционные", если они  противоречат "объективно верной" доктрине. У марксистов появляется учение о "диктатуре пролетариата", как необходимом этапе. У анархо-коммунистов появляется довод о "естественности" коммунистических отношений и "коммунистическом инстинкте". Верить или не верить в последнее обстоятельство - никак не влияет на экономическую состоятельность коммунистической теории. Но можно верить, да. Никто ж не мешает )


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

#13 17.01.2011 13:38

ghost4Eefol
Администратор
Зарегистрирован: 26.09.2010
Сообщений: 904

Re: Коммунизм в современной экономике

anarchist IVANOV пишет:
matimatik пишет:

Ну, разумеется, личное довольство куда важнее чьего-то чужого... Никакого альтруизма на самом деле, делаем мир лучше, чтобы своя задница в тепле была

Вот из этого я, как индивидуалист, и исхожу smile

Так кто говорит, что я не индивидуалист? Я, может быть, индивидуальный коммунист %)

matimatik пишет:

Именно поэтому наиболее выгодной для каждого лично является схема, в которой всё бесплатно и свободно.

"Всё" не получится, но с программным обеспечением... чем чёрт не шутит smile В любом случае, должны происходить развитие и поддержка свободного ПО, поскольку мир на месте не стоит. И рыночных механизмов тут не избежать.

Сейчас же избегают и ничего так. Большая часть людей пользуются именно нерыночными путями для этого: взаимная поддержка пользователей на форумах, пиление кода самостоятельно для себя или из любви к искуйству. Платной поддержкой только корпорации и пользуются, я гарантирую это.

matimatik пишет:

...существуют такие коммерческие объединения как Red Hat, Novell, Mandriva и т.п. Которые на том же самом свободном ПО успешно делают бизнес, выпуская вполне работоспособные и пользующиеся спросом решения. Почему мы не говорим о них?

Потому что их кот тоже свободен и бесплатен. Их бизнесс -- продажа поддержки и готовых решений, а не кода.

Ну они же получают профит, всё нормально. Для свободного рынка их модели вполне пригодны.

Кто ж спорит, пригодны.Но кто сказал, что мы должны ориентироваться на них, а не на дебиан/генту? Тем более, что для обычного, не корпоративного пользователя потребительские свойства их повыше будут... Разве что убунта -- почти единственный годный дистр, разрабатываемый корпорацией...

matimatik пишет:

Если где-то вовне существует рынок, как внешняя стихийная сила, то просто глупо ей не пользоваться во благо коммуны же. Другое дело, что можно с соседними коммунами попробовать заключить договор о взаимном планировании...

Для коммунистического сообщества не то что можно, а просто необходимо. Иначе рынок, море нала, товар, и деньги, и товар...  wink

Ну да, не так удобно и просто, как в федерации коммун, но жить можно...

matimatik пишет:

Если внутри какой-то коммуны (положим, в пределах города или области - гипотетически) рыночные отношения признаются недопустимыми, то каждый ли житель имеет возможность торговать вовне коммуны распределённой ему картошкой?

Да сколько угодно, покуда его маленький бизнесс не ущемляет потребности других товарищей по коммуне.

То есть, каждый коммунар может свободно заниматься бизнесом из образовавшихся у него излишков от дележа совместно произведённой продукции? Не является ли тогда этот коллектив просто кооперативом собственников, а коммунизм - излишним (а на мой взгляд - неверным) определением?

Почему же неверным? В конце-концов, никакие другие имеющиеся термины мою систему убеждений точно не отражают.

matimatik пишет:

Вот если возникнет конфликт потребностей -- придётся какие-то квоты вводить, видимо, но это уже от конкретных обстоятельств зависит.

Мне кажется, или "по потребностям" в случае со свободой торговли не работает?  smile

Кажется. Потребность в торговле -- такая же потребность, как и все остальные. Кому-то нравится песни на улицах горланить, кому-то торговать.

matimatik пишет:

блин, зачем же так насиловать понятия? Это идеологизация чистейшей воды.

Да нет же. Просто это сильно зависит от того, что мы хотим получить в итоге. Любые фонды, сбор донейшнов, помощь корпораций (и, абстрагируясь от этой темы, рыночные отношения между коммунами) -- это вынужденные меры для выживания в мире, где ещё не построено коммунистических отношений на глобальном уровне.

Вот я и говорю, что коммунизм не может не стремиться к уничтожению рыночных отношений, и все эпизоды взаимодействия с рынком не могут им рассматриваться иначе, чем временные и нарушающие коммунистическую девственность.

Не к уничтожению, а к упразднению скорее. Коммунистические отношения зачастую удобнее и проще же, чем всякая рыночная торговля. И, вообще, я за грязный и развратный коммунизм, к чёрту девственность smile

matimatik пишет:

Например, вполне себе коммуняцкий райзап.нет вполне себе принимает донейшны (более того -- живёт почти исключительно за счёт них и энтузиазма).

Живёт же себе в рыночных условиях за счёт донейшнов. И дальше может жить, коль скоро его услуги рынком востребованы. Ничего специфично коммунистического в этом не наблюдаю.

А чего здесь специфично рыночного?

matimatik пишет:

В том-то и фишка, что это и включение в план, и наёмный труд одновременно.

Очаровательно lol

Ага, мне тоже нравится.

matimatik пишет:

Понятно, что для этого необходима коммуна с более-менее замкнутой экономикой (совсем не обязательно полностью), а, покуда её нет, практически единственным годным способом жизнеобеспечения такого учёного, программиста, и т. п. является дать ему денег (но не только, многие корпорации, государства и некоммерческие объединения дают работникам и бесплатное жильё и всякие другие ништяки).

Происходит обмен труда на ништяки. Чем плох обмен труда на ништяки в других случаях, если выполнено условие равного и свободного договора? Не является ли планирование экономики избыточным условием в твоих рассуждениях?

Наоборот, позволяет каждому получать именно те ништяки, которые он хочет, минимальными усилиями. Но для любителей возможны и другие формы, с рынком и конкуренциями.

matimatik пишет:

Если понимать под коммунизмом "коллективное пользование общественным капиталом"

"Общественным" - в смысле конкретного сообщества или гипотетического "общества вообще"? Если коллективное пользование результатами труда конкретного сообщества - так не о кооперативной ли модели мы говорим? Опять же, коммунизм в данном случае - неверное определение.

А в чём принципиальная разница?

matimatik пишет:

что-то околокропоткинское

Это надо вырезать в камне, я считаю  lol

Ага, где-то на соседнем камне с свободным договором...

matimatik пишет:

Теоретики коммунизма неодобрительно цокают языками, например.

Пётр свет Алексеевич одобряет. Я даже где-то тут уже приводил цитату из "Речей Бунтовщика"...

И это только служит иллюстраций к моему тезису о том, что кропоткинский коммунизм - идеологический компромисс между марксизмом и мютюэлизмом. И предыдущая цитата, уже оформленная в камне, как ни что иное, намекает.

Я бы сказал, что не компромисс, а органичный синтез хороших сторон из каждого. Впрочем, это дело вкуса.

matimatik пишет:

И, вообще, я вполне себе мелкая буржуазия, если подумать.

Вот-вот, временный мелкобуржуазный попутчик на пути к диктатуре пролетариата  wink  lol

Мне уже страшно  yikes

matimatik пишет:

Это абсолютно такая же модель, как, например, у уличных музыкантов

Что особенно характерно, такие музыкальные коллективы чаще всего распределяют внутри у себя доходы "по потребностям" (обычно примерно поровну) или тратят на что-то общее.

Поровну - это вовсе не "по потребностям" (нет, не ощущается разница?), а чаще всего - распределение идёт согласно заранее заключённому договору (особенно, если коллектив нестабильный). Про эти-то дела я больше в курсе, потому что песни на улице я с 13 лет лабал, а вот программы писать пока ещё не приходилось smile

matimatik пишет:

Часто даже в почти что коммунах живут.

Не слишком ли много "почти точных" определений? wink

matimatik пишет:

Но, строго говоря, схема их работы не содержит наёмного труда, ориентирована не на прибыль и существуют они на донейшны (которые являются вполне себе вариантом взаимопомощи), раздавая свой "продукт" безвозмездно т.е. даром.

Кооперативная форма хозяйствования, т.е. та самая страшная "самоэксплуатация". А работа их ориентирована в первую очередь на прибыль, а не на безвозмездное увеселение окружающих. Даже если это пять пьяных панков с одной гитарой, то целью этих панков будет настрелять на бухло.

Как опытный шляпник и программер утверждаю, что суть немного разная. Программы пишут, прежде всего, для себя, для своих нужд. История создания используемого нами ведра какбы намекает. А корпорации и прочий сбор доейшнов -- не более чем приятное приложение.

matimatik пишет:

Против такого "свободного рынка" мало кто из самых упоротых коммунистов найдёт что возразить.

Местные троцкисты грозились после тру-социалистической революции обобществить мою гитару, например. И отправить работать на благо социалистической родины  big_smile
Вот, кстати, гитара - это "личная собственность" или частная? Средство производства, как-никак. Любой уличный музыкант - кустарь-индивидуалист, так как же он сможет реализовать себя при коммунизме?

Будет играть на улицах или общественной сцене, если захочет. Если кто-то решит, что музыка -- это круто, то может отрабатывать за музыканта трудовую норму. Если же все так решат, то можно его общими усилиями содержать. А если музыка товарищам нравится не настолько сильно, то придётся работать вместе со всеми...

matimatik пишет:

Отсутствие эксплуатации, любых форм принуждения к труду или невыгодным сделкам, а вовсе не отсутствие рынка является целью анархо-коммунизма.

А не реализация ли общества, где рыночных сделок не существует?

Строго говоря, такого никогда не будет. Заключать об абсолютно всех сферах жизни коммунистические договоры о совместном труде и взаимном планировании потребления -- можно и подзаебаться. Но это тоже дело вкуса.

matimatik пишет:

Сколько их них крутятся на купленной за деньги операционной системе? Плата за поддержку или готовое решение не в счёт.

Рыночный спрос бывает только в рамках купли-продажи, что ли?

А бывает рыночный спрос в рамках подарка? Что-то новенькое. Рынок, на котором ничего не продают -- это какой-то странный рынок, больше на "общественный магазин" похоже.

matimatik пишет:

GPL в анархическом обществе работать не может.

Запросто может. Только судиться в случае вайолайшна придётся в частном суде и максимальная мера наказания -- личный бойкот или около того, занесение в базу нарушителей, быть может. Ибо лицензия -- такой же договор, как и всё остальное. Он не может быть исполнен принудительно, но в личном порядке можно любые меры предпринимать к нарушителю же.

Не может, потому что GPL ориентируется на существование патентной монополии государства и заточена под существующую систему. Она исходит из того, что код без GPL может быть присвоен корпорациями, и даже автор кода не будет в конечном итоге иметь на него прав. Напротив, опираясь на существующее американское законодательство, GPL утверждает необходимость распространения кода только в открытом виде и все внесённые в код изменения должны влечь использование этой же лицензии. Обеспечить исполнение GPL в конечном счёте может только государство (но насколько этично для анархистов и возможно для участников Ассоциации требовать выполнения государством судебных функций?). В обществе без патентной монополии государства GPL просто теряет свою необходимость.

Как и любой копилефт (скажем, как CC-BY-SA) GPL является определённым договором. Обеспечивать выполнение этого договора можно с помощью государства, а можно и в частном порядке. Кто тут из нас индивидуалист вообще?

И, кстати, почему не может? Я что, не могу бойкотировать товары какой-то фирмы, которая нарушила договор со мной? Или публично осудить её в бложике? Или даже митинг устроить по этому поводу... А ещё можно просить о помощи бизнес-партнёров этой фирмы, Эти методы, что, неанархичны?

Я такие вещи делаю порой и по другим, личным причинам, не связанным с выполнением какой-нибудь фирмой договоров.

matimatik пишет:

Но в совместимости рыночных операций с коммунизмом я, мягко говоря, не уверен.

Их не может быть одновременно между одними и теми же людьми в одно и то же время относительно одного и того же продукта (хотя для любителей всё возможно). Ибо это просто два разных вида договора, зачем заключать два разных договора сразу?

Если рассматривать их как разные виды договоров на рынке - то кто бы тут мог быть против? Другое дело, что коммунизм как один из подвидов отношений в рыночном обществе может претендовать разве что на звание сомнительного экономического эксперимента. Для удачной реализации коммунизму необходима тотальность, которая может быть обеспечена только экспансией, т.е. "мировой революцией". На этом моменте неизбежно появляются вилы с добровольностью, и решения коллективов могут рассматриваться как "контрреволюционные", если они  противоречат "объективно верной" доктрине. У марксистов появляется учение о "диктатуре пролетариата", как необходимом этапе. У анархо-коммунистов появляется довод о "естественности" коммунистических отношений и "коммунистическом инстинкте". Верить или не верить в последнее обстоятельство - никак не влияет на экономическую состоятельность коммунистической теории. Но можно верить, да. Никто ж не мешает )

А по-моему, это вовсе не вопрос веры. Если кому-то не нравится коммунизм, можно в нём не участвовать и большинство анархо-коммунистов с этим согласны (можно сравнить у Малатесты, я где-то цитировал).

А про экспансию и глобальность -- надумано, как я и раньше говорил. До сих пор не нашёл причин по которым коммунизм должен быть обязательно глобальным.

Если коммуны захотят объединиться в федерацию -- это экспансия или мировая революция, кстати?

Изменено ghost4Eefol (17.01.2011 14:56)

Не в сети

#14 17.01.2011 18:33

Егор
Политрук
Откуда Внутренняя Монголия
Зарегистрирован: 01.05.2009
Сообщений: 1,031
Сайт

Re: Коммунизм в современной экономике

И тут простыня. Где ж пообщаться нормально?!


Спасти майора Матвеева http://politzeky.ru/soyuz-solidarnosti/ … 94679.html

Не в сети

#15 17.01.2011 21:12

ghost4Eefol
Администратор
Зарегистрирован: 26.09.2010
Сообщений: 904

Re: Коммунизм в современной экономике

Ага. У нас с тов. Ивановым всегда так -- начинаем за здравие, а выходит простыня smile

Не в сети

#16 17.01.2011 22:02

O01eg
Гость
Откуда Брянск
Зарегистрирован: 28.06.2010
Сообщений: 89

Re: Коммунизм в современной экономике

Вы статьями начните спорить, издать можно будет.

Не в сети

#17 17.01.2011 22:32

ghost4Eefol
Администратор
Зарегистрирован: 26.09.2010
Сообщений: 904

Re: Коммунизм в современной экономике

Ага. Надо бы попробовать smile

Не в сети

#18 19.01.2011 23:15

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: Коммунизм в современной экономике

matimatik пишет:

У нас с тов. Ивановым всегда так -- начинаем за здравие, а выходит простыня

Слишком часто отклоняемся от темы, значит. В частности, следовало бы сначала договариваться об определениях, а то приходится этим заниматься по ходу дискуссии. Совершенно неудобная модель.

matimatik пишет:

Так кто говорит, что я не индивидуалист? Я, может быть, индивидуальный коммунист

Ого, вас уже двое?  lol  Впрочем, сильно сомневаюсь, что вы с Деметриосом на данном этапе сможете сообразить фракцию  big_smile  А вообще, кстати, почему не анархо-монархист, например? Такие тоже бывают. Правда, не знаю, насколько серьёзно к этому можно относиться.

matimatik пишет:

Рыночный спрос бывает только в рамках купли-продажи, что ли?

А бывает рыночный спрос в рамках подарка? Что-то новенькое. Рынок, на котором ничего не продают -- это какой-то странный рынок, больше на "общественный магазин" похоже.

Рынок - это сумма результатов человеческой деятельности. Спрос на рынке может быть на что угодно. У "индивидуальных коммунистов" представление о рынках ограничивается базаром и биржей, что ли?

matimatik пишет:

То есть, каждый коммунар может свободно заниматься бизнесом из образовавшихся у него излишков от дележа совместно произведённой продукции? Не является ли тогда этот коллектив просто кооперативом собственников, а коммунизм - излишним (а на мой взгляд - неверным) определением?

Почему же неверным? В конце-концов, никакие другие имеющиеся термины мою систему убеждений точно не отражают.

О терминах я уже в этом треде наслушался, и, честно говоря, не особенно охота продолжать в том же духе. Хорошо ещё, что мы тут ни разу не употребили слово "капитализм", а то ещё и по этому поводу выяснять бы отношения пришлось  hmm  Я понял, что тебе нравится слово "коммунизм". В общем, могу сказать, что мне оно не нравится. Но продолжать дискуссию на этом уровне, честно говоря, невозможно.

matimatik пишет:

Потребность в торговле -- такая же потребность, как и все остальные. Кому-то нравится песни на улицах горланить, кому-то торговать.

Вот, например. Я не могу не согласиться с этим утверждением, но при чём тут коммунизм? Собственно, осмелюсь напомнить, что с этого вопроса и начался тред.

matimatik пишет:

Если понимать под коммунизмом "коллективное пользование общественным капиталом"

"Общественным" - в смысле конкретного сообщества или гипотетического "общества вообще"? Если коллективное пользование результатами труда конкретного сообщества - так не о кооперативной ли модели мы говорим? Опять же, коммунизм в данном случае - неверное определение.

А в чём принципиальная разница?

Вообще довольно странно объяснять коммунисту характерные особенности коммунизма. Может быть ты всё-таки займёшься тем, что суммируешь итоги своего понимания "коммунизма"? А то переливаем из пустого в порожнее который пост подряд.

matimatik пишет:

кропоткинский коммунизм - идеологический компромисс между марксизмом и мютюэлизмом

Я бы сказал, что не компромисс, а органичный синтез хороших сторон из каждого. Впрочем, это дело вкуса.

Разницу между синтетическим и синкретическим объединением тоже надо объяснять?  hmm
Был бы синтез - так не шарахало бы "либертарных коммунистов" от рынка к казарме. Достаточно поглядеть на разброс мнений по одним и тем же вопросам у разных представителей течения, чтобы понять, что никакого "органичного синтеза" нет. Есть какие-то более иные факты? Может быть всю жизнь я общался с "неправильными" анархо-коммунистами, надо было с другими?  lol

matimatik пишет:

вовсе не отсутствие рынка является целью анархо-коммунизма

А не реализация ли общества, где рыночных сделок не существует?

Строго говоря, такого никогда не будет. Заключать об абсолютно всех сферах жизни коммунистические договоры о совместном труде и взаимном планировании потребления -- можно и подзаебаться.

Ну вот и я считаю, что коммунизм как общественный строй невозможен. Так о чём мы тогда говорим?

В общем, мне надоело по этому поводу что-то доказывать. Я понимаю, можно спорить о каких-то действительно неоднозначных вещах. О том же моём тезисе насчёт положения анархо-коммунизма. Но об основах спорить... Нет уж. У Ницше, кажется, было: вещи, имеющие историю, не нуждаются в определениях. Коль скоро мы историю игнорируем, получается не дискуссия, а надувательство.

Итак, если будет время - отвечу по вопросам, непосредственно связанным с темой топика.


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

#19 21.01.2011 01:10

ghost4Eefol
Администратор
Зарегистрирован: 26.09.2010
Сообщений: 904

Re: Коммунизм в современной экономике

anarchist IVANOV пишет:
matimatik пишет:

У нас с тов. Ивановым всегда так -- начинаем за здравие, а выходит простыня

Слишком часто отклоняемся от темы, значит. В частности, следовало бы сначала договариваться об определениях, а то приходится этим заниматься по ходу дискуссии. Совершенно неудобная модель.

Угу. В этом отчасти виноват сам формат форума, за что я его всегда немного недолюбливал... Околоблоговый формат, где удобно выносить большие комментарии в отдельные посты, местами подходит для таких дискуссий лучше. Опять же, всякие древовидные комментарии там...

matimatik пишет:

Так кто говорит, что я не индивидуалист? Я, может быть, индивидуальный коммунист

Ого, вас уже двое?  lol  Впрочем, сильно сомневаюсь, что вы с Деметриосом на данном этапе сможете сообразить фракцию  big_smile

А, собсно, зачем? Уж два-то человека завсегда могут найти способы взаимодействовать и без формального оформления своих "отношений". Может быть, разве, имело бы смысл оформить какой-нибудь манифест для ознакомления с позицией широких масс...

А вообще, кстати, почему не анархо-монархист, например? Такие тоже бывают. Правда, не знаю, насколько серьёзно к этому можно относиться.

Не, если монарх не осуществляет властных полномочий (скажем церемониями ограничивается и сидением на троне) и в сообществе имеется консенсус относительно занимаемого монархом поста, то я ничего не имею против %) Хотя не думаю, что это что-то отличное от забавного каламбура и попыток кого-то троллить.

Рынок - это сумма результатов человеческой деятельности. Спрос на рынке может быть на что угодно. У "индивидуальных коммунистов" представление о рынках ограничивается базаром и биржей, что ли?

Ну, при таком определении, рынком является абсолютно всё, в чём участвует больше одного человека. Как-то это... несколько расходится с историей применения термина через призму моих личных тараканов... Это все анархо-рыночники понимают рынок именно в таком смысле? Если да, то я (и не только я), со всей очевидностью, один из них (не считая разницы в терминологии). Только вот мне кажется, что, коль скоро таким "рынком" является чуть менее, чем всё, -- он лишняя сущьность, почти не содержащая в себе смысла абстракция.

О терминах я уже в этом треде наслушался, и, честно говоря, не особенно охота продолжать в том же духе. Хорошо ещё, что мы тут ни разу не употребили слово "капитализм", а то ещё и по этому поводу выяснять бы отношения пришлось  hmm  Я понял, что тебе нравится слово "коммунизм". В общем, могу сказать, что мне оно не нравится. Но продолжать дискуссию на этом уровне, честно говоря, невозможно.

Дискуссия о терминах -- штука, вообще, неблагодарная...

Потребность в торговле -- такая же потребность, как и все остальные. Кому-то нравится песни на улицах горланить, кому-то торговать.

Вот, например. Я не могу не согласиться с этим утверждением, но при чём тут коммунизм? Собственно, осмелюсь напомнить, что с этого вопроса и начался тред.

Так собственно, при том же, причём и рынок... Коммунизм -- это достаточно широкое понятие, объединяющее целый класс человеческих отношений. Если кто-то жить не может без торговли и готов работать ради удовлетворения этой свой потребности наравне со всеми, то почему коммуна должна ему отказывать в этом скромном желании?

Отношения же возмездного обмена, лежащие в основе "рыночных" или "капиталистических" отношений, если рассматривать их в самом широком смысле, вполне включают в себя оный коммунизм. Собственно, все эти мои сентенции про "коммунистический договор" и прочее не я придумал, это ещё у Кропоткина можно встретить.

Часть тезисов прокомментил в основной ветке коммисрача.
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 21.01.2011 07:08[/merge_posts_bbcode]

Перенёс часть постов (и свой последний) в основную ветку коммисрача ибо в них свосем ни слова про СПО.


[merge_posts_bbcode]Добавлено: 21.01.2011 07:10[/merge_posts_bbcode]

Может, стоило бы и некоторые имеющиеся поразделять, для пущей каталогизации. Но я, пожалуй, не возьмусь -- можно невзначай оборвать тонкую нить дискуссии грубым модераторским вмешательством smile

Не в сети

#20 20.01.2011 11:38

O01eg
Гость
Откуда Брянск
Зарегистрирован: 28.06.2010
Сообщений: 89

Re: Коммунизм в современной экономике

anarchist IVANOV пишет:
matimatik пишет:

У нас с тов. Ивановым всегда так -- начинаем за здравие, а выходит простыня

Слишком часто отклоняемся от темы, значит. В частности, следовало бы сначала договариваться об определениях, а то приходится этим заниматься по ходу дискуссии. Совершенно неудобная модель.

matimatik пишет:

Так кто говорит, что я не индивидуалист? Я, может быть, индивидуальный коммунист

Ого, вас уже двое?  lol  Впрочем, сильно сомневаюсь, что вы с Деметриосом на данном этапе сможете сообразить фракцию  big_smile  А вообще, кстати, почему не анархо-монархист, например?

Наверное, в этом-то и проблема, что под анархо-коммунизмом понимаются три перпендикулярные друг другу вещи.

Не в сети

#21 20.01.2011 13:57

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: Коммунизм в современной экономике

O01eg пишет:

Наверное, в этом-то и проблема, что под анархо-коммунизмом понимаются три перпендикулярные друг другу вещи.

Наверное, не будет слишком смелым заявить, что в этом виновата и анархо-коммунистическая теория, и её последователи? wink Впрочем, были же термины и для оттенков, и для пограничных состояний. Например, такие как "коллективизм", "коммунитаризм", "коммунализм" и т.п, которые также имеют свою историю употребления.

matimatik пишет:

Хотя не думаю, что это что-то отличное от забавного каламбура и попыток кого-то троллить.

Вот я и начал ощущать, что меня просто совершенно безобразно троллят  lol

matimatik пишет:

Рынок - это сумма результатов человеческой деятельности.

Ну, при таком определении, рынком является абсолютно всё, в чём участвует больше одного человека.

Фактически, да. Хотя, наверное, стоило бы добавить к определению условие добровольности. Википедия, например, даёт более академичное определение:

...совокупность экономических отношений, основанных на взаимном согласии между субъектами рынка по поводу перехода прав собственности на товары или возможность получения услуг.

Но поскольку практически все человеческие отношения базируются на добровольном обмене чем-либо или оказании услуг, то фактически это - сумма результатов человеческой деятельности (такое определение часто встречается у "австрийцев"). 

matimatik пишет:

мне кажется, что, коль скоро таким "рынком" является чуть менее, чем всё, -- он лишняя сущность, почти не содержащая в себе смысла абстракция.

Далеко не всё. Рынок не включает в себя отношения, базирующиеся на принуждении. Поскольку, если есть принуждение, то следовательно - есть и монополия, если же есть монополия - то нет свободной конкуренции, а когда нет свободной конкуренции - нет и рынка. Поэтому, скажем, рыночное влияние и государственное влияние - два принципиально разных механизма. Рыночное влияние - это совокупность действий свободных единиц, а государственное - акт принуждения путём насилия или угрозы насилия. Но в свободном, безгосударственном обществе получается что рынок - это действительно всё.

matimatik пишет:

Это все анархо-рыночники понимают рынок именно в таком смысле? Если да, то я (и не только я), со всей очевидностью, один из них (не считая разницы в терминологии)

Вэлком smile А с терминологией со временем само выправится.

matimatik пишет:

Коммунизм -- это достаточно широкое понятие, объединяющее целый класс человеческих отношений.

Коммунизм выставляет человеческим отношениям определённые условия. Если эти условия не соблюдены, действия не могут определяться как коммунистические, даже если они добровольны. В силу этого любое коммунистическое учение - прежде всего моральное учение.

matimatik пишет:

Если кто-то жить не может без торговли и готов работать ради удовлетворения этой свой потребности наравне со всеми, то почему коммуна должна ему отказывать в этом скромном желании?

Вот тут, кажется, и коренится ошибка. Торговля - это такая же деятельность, как и рытьё канав или написание стихов. Поскольку ценность труда - понятие субъективное (для кого-то ценнее мои стихи, а для кого-то - моя канава), то невозможно определить равную ценность всем этим занятиям. Можно только провести анализ востребованности на рынке тех или иных услуг, которые я готов оказать, но для такого анализа должен быть рынок. Принудить меня заниматься торговлей, стихами или землекопанием "в свободное от основной работы время" никто не может, поскольку что из этих трёх занятий делать моей основной работой - выбираю я сам. И действительно, никакая коммуна не может воспрепятствовать моей частной деятельности, потому что если она начнёт ей препятствовать под теми или иными предлогами - это будет принуждение, крепостничество и рабство.

matimatik пишет:

Отношения же возмездного обмена, лежащие в основе "рыночных" или "капиталистических" отношений, если рассматривать их в самом широком смысле, вполне включают в себя оный коммунизм.

Наверное, включают. Собственно, по этому поводу могу подкинуть ещё тезис: коммунизм - не менее буржуазная идеология, чем все остальные  wink  Другое дело, что при последовательном проведении в жизнь коммунистического принципа, возникают проблемы с добровольностью. Этому есть экономическая причина: на словах коммунизм предполагает довольство для всех, но с воплощением этого принципа у него, само собой, возникают проблемы (и из-за экономической изолированности в т.ч.). Чтобы не быть голословным, вот цитата, характеризующая коммунистический подход: "каждому по его потребноcтям, без каких-либо ограничений, за иcключением тех, которые вызваны уcловиями новоcоздаваемой экономики", и при этом "требовать от каждого человека макcимального приложения cвоих cил на благо общеcтва" ("Сарагосская программа"). Жители коммунистического общества т.о. оказываются заложниками коммунистической идеологии, со всеми вытекающими последствиями. В итоге отношения перестают быть рыночными, и об экономике коммунистического общества в контексте рынка можно говорить примерно на таких же основаниях, как о "рынке рабов".

matimatik пишет:

все эти мои сентенции про "коммунистический договор" и прочее не я придумал, это ещё у Кропоткина можно встретить.

Это только подтверждает непоследовательность дедушки в вопросах коммунизма. Как где-то уже писал тов. Рауш, Кропоткин умудряется в упор не замечать создаваемых противоречий. Так что опираться на его авторитет я бы не спешил. Для меня Кропоткин ценен вовсе не коммунистической, а как раз таки либертарной, антигосударственной позицией.


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

#22 20.01.2011 18:52

ghost4Eefol
Администратор
Зарегистрирован: 26.09.2010
Сообщений: 904

Re: Коммунизм в современной экономике

Далеко не всё. Рынок не включает в себя отношения, базирующиеся на принуждении.

Миль пардон, не думал, что имеет смысл повторять, что мы говорим об анархии. Уточню: анархо-рыночная идея не добавляет ни слова к идеям собственно анархизма. Коль скоро мы называем все добровольные отношения между людьми "рыночными", то сталкиваемся с тем, что используя это слово не добавляем ничего нового к собственно анархии.

Вэлком smile

Так, собственно, куда? Чем-таки "рыночный" анархизм отличается от анархизма вообще?

Коммунизм выставляет человеческим отношениям определённые условия. Если эти условия не соблюдены, действия не могут определяться как коммунистические, даже если они добровольны. В силу этого любое коммунистическое учение - прежде всего моральное учение.

Да нет же. Анархо-коммунистическое учение -- это прежде всего методичка для тех, кто считает такую форму отношений приемлемой, удобной и подходящей. А любые морально-этические, "естественно-научные" или метафизические обоснования "Ъ-шности" таких отношений -- не более чем мишура, если мы говорим о том, что эти отношения добровольны. А если они не добровольны, то это уже "коммунизм" без единой буквы "А".

Вот тут, кажется, и коренится ошибка. Торговля - это такая же деятельность, как и рытьё канав или написание стихов. Поскольку ценность труда - понятие субъективное

Если коммуна получает от этой торговой деятельности необходимые профиты, то эта деятельность вполне может быть и основной. Тут речь не о том, что кто-то выбирает за тебя  чем тебе заниматься, а о том, что ты сам, добровольно обязуешься выполнять некоторую деятельность на свой выбор, получая взамен мешок ништяков.

Принудить меня заниматься торговлей, стихами или землекопанием "в свободное от основной работы время" никто не может, поскольку что из этих трёх занятий делать моей основной работой - выбираю я сам. И действительно, никакая коммуна не может воспрепятствовать моей частной деятельности, потому что если она начнёт ей препятствовать под теми или иными предлогами - это будет принуждение, крепостничество и рабство.

Именно. От услуг анархо-коммунистической коммуны всегда можно отказаться. Если, например, тебя не устраивает ни один из видов деятельности, которые предлагает коммуна или пятичасовой рабочий день (или какой установлен договором) кажется чрезмерно большим -- всегда можно расторгнуть договор с коммуной и делать всё что угодно (или ничего не делать) отдельно от неё.

"требовать от каждого человека макcимального приложения cвоих cил на благо общеcтва"

А что не так? От участников договора требуют его исполнения.

С реализацией бывают какие-то проблемы только если отсутсвует понимание сути. Анархо-коммунизм -- просто один из видов, способов анархии, если для его реализации используются этатистские методы, то это к анархическому коммунизму уже никакого отношения не имеет.

Это только подтверждает непоследовательность дедушки в вопросах коммунизма.

Кого следующего запишем в "непоследовательные коммунисты"? Малатесту? У него тоже есть очень схожие выражения, даже более выраженные. Может уже стоит признать, что анархический коммунизм -- это нечто отличное от того, что под ним понимают магидоплатоненки?

Как где-то уже писал тов. Рауш, Кропоткин умудряется в упор не замечать создаваемых противоречий.

Не соглашусь. По крайней мере, пока не увижу точных цитат со ссылками.

Не в сети

#23 20.01.2011 20:55

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: Коммунизм в современной экономике

matimatik пишет:

анархо-рыночная идея не добавляет ни слова к идеям собственно анархизма. Коль скоро мы называем все добровольные отношения между людьми "рыночными", то сталкиваемся с тем, что используя это слово не добавляем ничего нового к собственно анархии.

Именно. А что, имеет смысл чего-то добавлять? Я бы вот для начала предложил хотя бы анархии добиться, какая уж она бы там ни была: косая, кривая, рыночная. А потом уже заниматься утопическими прожектами на готовой почве.

matimatik пишет:

Чем-таки "рыночный" анархизм отличается от анархизма вообще?

Не знаю, честное слово. А зачем ему отличаться?  big_smile

matimatik пишет:

Анархо-коммунистическое учение -- это прежде всего методичка для тех, кто считает такую форму отношений приемлемой, удобной и подходящей. А любые морально-этические, "естественно-научные" или метафизические обоснования "Ъ-шности" таких отношений -- не более чем мишура, если мы говорим о том, что эти отношения добровольны. А если они не добровольны, то это уже "коммунизм" без единой буквы "А".

От обоснования многое зависит. Если мы принимаем договорное обоснование коммунизма - из этого можно сделать одни выводы, если "естественное" - совершенно другие, а если обоснование в духе "исторической необходимости" - то абсолютно третьи. Тут уже o01eg сделал замечание по этому поводу.

matimatik пишет:

Если коммуна получает от этой торговой деятельности необходимые профиты, то эта деятельность вполне может быть и основной.

Мы о "коммуне" говорим как о коммунистическом объединении или как о синониме коллектива? Если второе - так тогда лучше употреблять слово "трудовой коллектив", чтобы избежать недоразумений.

matimatik пишет:

От услуг анархо-коммунистической коммуны всегда можно отказаться.

То есть, это не "естественное" положение вещей, а договорное? Ну и отлично, рад за коммунистов, наконец-то. Не прошло и ста с лишним лет  big_smile

matimatik пишет:

"требовать от каждого человека макcимального приложения cвоих cил на благо общеcтва"

А что не так? От участников договора требуют его исполнения.

Одностороннее какое-то получается исполнение "договора" (при том, что о договоре не было речи). Получается, что от трудящихся требуют исполнения по максимуму, в то время как некий неназванный субъект (возможно, "общество"?) отмазывается "уcловиями новоcоздаваемой экономики".

Предлагаю переварить это обстоятельство подольше, сконцентрировав на нём своё внимание. Уже в самой программе (то есть, до реализации) безусловность "довольства для всех" очень жёстко и безлично (sic!) обуславливается. То же самое, кстати, и у Хаджиева:
"Хорошо известна подлинная коммунистическая формула: "От каждого по способностям, каждому по потребностям"… Первая часть этой формулы может быть осуществлена сразу же. Что же касается второй, то она будет сначала применяться лишь к продуктам, которые имеются в достаточном количестве"

matimatik пишет:

С реализацией бывают какие-то проблемы только если отсутсвует понимание сути. Анархо-коммунизм -- просто один из видов, способов анархии

Да пожалуйста, у каждого свой БДСМ. Главное, чтобы в искреннем душевном порыве не вздумали ликвидировать мою собственность. Только, мульён пардонов, откуда бы это: "C завершением наcильcтвенного аcпекта революции будут упразднены чаcтная cобcтвенноcть, гоcударcтво, принцип авторитета и, cледовательно, клаccы, которые делят людей на экcплуататоров и экcплуатируемых, угнетенных и угнетателей. Богатcтва cоциализируютcя..."wink

matimatik пишет:

Кого следующего запишем в "непоследовательные коммунисты"? Малатесту? У него тоже есть очень схожие выражения, даже более выраженные.

Можно и Малатесту. Говорят, он очень долго отнекивался от "Платформы" из-за её языка, а потом взял и согласился "с духом". У анархо-коммунистов обычно как в том анекдоте про Абрама в бане: не с одним проблемы, так с другим. 

matimatik пишет:

Может уже стоит признать, что анархический коммунизм -- это нечто отличное от того, что под ним понимают магидоплатоненки?

Это было бы очень простым решением. На самом деле магидоплатоненки не на пустом месте взялись. У наших европейских друзей из IFA, например, схожие проблемы, как это ни прискорбно. И эти проблемы есть, как бы это ни хотели не замечать такие наши товарищи, как Пётр Александрович или Александр Владимирович. На вопрос: почему нынешний анархо-коммунизм по большей части превратился в магидоплатоненковщину, надо отвечать, обратившись к истории этого учения.

matimatik пишет:

Не соглашусь. По крайней мере, пока не увижу точных цитат со ссылками.

Рекомендую освежить в памяти "Коммунизм и Анархию" Петра Александровича Рауша. Сам я к системной критике Кропоткина пока ещё не чувствую себя готовым, да и времени особо нет. Но разбор полётов с основополагающими тезисами мы, вроде, уже не единожды устраивали?


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

#24 21.01.2011 01:02

ghost4Eefol
Администратор
Зарегистрирован: 26.09.2010
Сообщений: 904

Re: Коммунизм в современной экономике

anarchist IVANOV пишет:
matimatik пишет:

анархо-рыночная идея не добавляет ни слова к идеям собственно анархизма. Коль скоро мы называем все добровольные отношения между людьми "рыночными", то сталкиваемся с тем, что используя это слово не добавляем ничего нового к собственно анархии.

Именно. А что, имеет смысл чего-то добавлять? Я бы вот для начала предложил хотя бы анархии добиться, какая уж она бы там ни была: косая, кривая, рыночная. А потом уже заниматься утопическими прожектами на готовой почве.

Ещё как имеет. Мы же не анархию ради анархии тут строим, а добиваемся того, чтобы всякие этатисты не мешали нам заниматься тем, чем мы хотим -- стремления первичны, а борьба с властью это лишь средство их достижения.

matimatik пишет:

Чем-таки "рыночный" анархизм отличается от анархизма вообще?

Не знаю, честное слово. А зачем ему отличаться?  big_smile

Некоторые апологеты так усиленно эту "рыночность" (или даже "капитализм") подчёркивают, что при первом ознакомлении у меня невольно закралась мысль о том, что для реализации этой системы совершенно необходимо всё возводить в ранг товарно-денежных отношений, постоянно думать только о том, чтобы не недополучить профита, измерять деньгами с трудом измеримые ими вещи. В то время как мне бы и в голову не пришло называть "рыночными" отношения отличные от обмена, купли-продажи в чистом их виде, например.

Одним словом, зачем вообще городить этот "рынок" всюду, если достаточно одного слова "анархизм"? Разве что для внесения ясности для тех, кто равняет анархизм социального толка (а то и голимый коммунизм) с анархизмом вообще... Да и тут вполне можно было бы обойтись чем-нибудь в стиле "анархизм без приставок", куда меньше бы вопросов возникало.

matimatik пишет:

Если коммуна получает от этой торговой деятельности необходимые профиты, то эта деятельность вполне может быть и основной.

Мы о "коммуне" говорим как о коммунистическом объединении или как о синониме коллектива? Если второе - так тогда лучше употреблять слово "трудовой коллектив", чтобы избежать недоразумений.

В том же ключе, что и Кропоткин я использую это слово: свободное поселение (хотя территориальная обособленность не является ключевой), объединение людей с какой-то общей целью, не обязательно даже коммунистическое. Я предпочитаю "коммуну" "трудовому коллективу" и другим подобным словам из-за того, что не предполагаю занятие всего "коллектива" чем-то одним на всех. Это запросто может быть объединение групп фермеров, рабочих, учёных не имеющих цели прям всем вместе пахать одно и то же поле или работать на одном заводе. Термин, понятное дело, куда старее "коммунизма" и происходит от средневековых свободных городов-коммун.

matimatik пишет:

От услуг анархо-коммунистической коммуны всегда можно отказаться.

То есть, это не "естественное" положение вещей, а договорное? Ну и отлично, рад за коммунистов, наконец-то. Не прошло и ста с лишним лет  big_smile

Это не я придумал, как бы те же Кропоткин и Малатеста разделяли эту позицию ещё немножко в другом веке. Не буду сыпать цитатами, лучше это в коммисрачевой теме обсудить.

matimatik пишет:

"требовать от каждого человека макcимального приложения cвоих cил на благо общеcтва"

А что не так? От участников договора требуют его исполнения.

Одностороннее какое-то получается исполнение "договора" (при том, что о договоре не было речи). Получается, что от трудящихся требуют исполнения по максимуму, в то время как некий неназванный субъект (возможно, "общество"?) отмазывается "уcловиями новоcоздаваемой экономики".

Ну если договор не нравится, его можно и не заключать -- сидеть себе в своём углу, ковырять свой огородик самостоятельно и не расчитывать на безвозмездную помощь от этого неназванного субъекта.

Предлагаю переварить это обстоятельство подольше, сконцентрировав на нём своё внимание. Уже в самой программе (то есть, до реализации) безусловность "довольства для всех" очень жёстко и безлично (sic!) обуславливается. То же самое, кстати, и у Хаджиева:
"Хорошо известна подлинная коммунистическая формула: "От каждого по способностям, каждому по потребностям"… Первая часть этой формулы может быть осуществлена сразу же. Что же касается второй, то она будет сначала применяться лишь к продуктам, которые имеются в достаточном количестве"

Всё нормально ИМХО. Первоочередная цель -- удовлетворение самых насущьных потребностей, у каждого должна быть еда в желудке, одежда на теле и крыша над головой. Тем более, что эти потребности не так уж и сложно удовлетворить. Продукты, уже находящиеся в изобилии, можно вообще без проблем раздавать всем желающим. Что же касается всего остального, то

α) Не вижу ничего плохого в том, что кто-то поживёт немного без рояля, если благодаря этому его товарищи не будут голодать и ходить в лохмотьях. Я и сам с радостью поживу некоторое время без пятнадцати компьютеров, если смогу этим помочь тем, у кого компьютера нет совсем. Речь не о принципиальном ограничении, подчеркну, а о том, что удовлетворение всех потребностей требует времени и труда (в первую очередь самих потребителей, конечно).

β) Индивидуальные потребности, не общие со всеми другими людьми должны удовлетворяться прежде всего самим человеком, Кропоткин посвятил целую главу в "Хлебе и воле" тому, как люди могут свободно объединяться ради удовлетворения своих потребностей, "составляющих роскошь", выходящих за рамки "первейшей необходимости".

matimatik пишет:

С реализацией бывают какие-то проблемы только если отсутствует понимание сути. Анархо-коммунизм -- просто один из видов, способов анархии

Да пожалуйста, у каждого свой БДСМ. Главное, чтобы в искреннем душевном порыве не вздумали ликвидировать мою собственность. Только, мульён пардонов, откуда бы это: "C завершением наcильcтвенного аcпекта революции будут упразднены чаcтная cобcтвенноcть, гоcударcтво, принцип авторитета и, cледовательно, клаccы, которые делят людей на экcплуататоров и экcплуатируемых, угнетенных и угнетателей. Богатcтва cоциализируютcя..."wink

На "Сарагосскую программу" похоже по стилю и гугл намекает. Прокомментирую её в целом позднее и более предметно. Но, вообще же, не вижу ничего противоречащего общеанархическим позициям в этом отрывке:

*) "Либертарии" признают, что собственность должна быть договорной, не так ли? А значит и государственную монополию на выдачу прав собственности тоже собираются упразднять тем или иным путём.

†) Государство и принцип авторитета вообще не должны вызывать симпатий у анархистов.

‡) Могут быть, разве что некоторые расхождения в трактовке причин социального неравенства и способов борьбы с ним. Я вот, например, не считаю, что в нём виновато только и исключительно государство, поддерживающие всякие гос.монополии буржуа -- не меньшие редиски. Соотвественно, кроме упразднения государства, нужно для сохранения свобод некоторые шаги предпринимать для обезопасивания себя и в дальнейшем (от крайних мер, в отличии от некоторых более радикально настроенных анкомов, или от методов, граничащих с государственными, я бы предпочёл воздержаться). Но это уже лирика и вопрос стратегии.

matimatik пишет:

Кого следующего запишем в "непоследовательные коммунисты"? Малатесту? У него тоже есть очень схожие выражения, даже более выраженные.

Можно и Малатесту. Говорят, он очень долго отнекивался от "Платформы" из-за её языка, а потом взял и согласился "с духом".

И я ВНЕЗАПНО не могу не быть с ним солидарным. Я тоже считаю "платформу" крайне неудачной, хотя и признаю важность проблем, которые она пыталась решить.

matimatik пишет:

Может уже стоит признать, что анархический коммунизм -- это нечто отличное от того, что под ним понимают магидоплатоненки?

Это было бы очень простым решением. На самом деле магидоплатоненки не на пустом месте взялись. У наших европейских друзей из IFA, например, схожие проблемы, как это ни прискорбно. И эти проблемы есть, как бы это ни хотели не замечать такие наши товарищи, как Пётр Александрович или Александр Владимирович. На вопрос: почему нынешний анархо-коммунизм по большей части превратился в магидоплатоненковщину, надо отвечать, обратившись к истории этого учения.

Да, согласен, совсем отделять предмет от его истории тоже не след.

Рекомендую освежить в памяти "Коммунизм и Анархию" Петра Александровича Рауша. Сам я к системной критике Кропоткина пока ещё не чувствую себя готовым, да и времени особо нет. Но разбор полётов с основополагающими тезисами мы, вроде, уже не единожды устраивали?

До сих пор нам как-то недоставало конкретики в стиле "вот это место у Кропоткина противоречит вот этому", "а это неизбежно влечёт необходимость бюрократии", "вот это -- голимый этатизм, реформизм и большевизм" и т. п. Я вполне допускал возможные недоработки или даже упущения в теориях и не требовал пруфов в виде цитат, коль скоро сам довольно плохо в этих трудах ориентируюсь. Да и "Коммумизм и Анархия" Петра Александровича как-то больше о другом. Не буду же я голословные, местами очень эмоциональные домыслы или критику всяких магидов в качестве предисловия к Кропоткину использовать?

Не в сети

#25 21.01.2011 04:50

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: Коммунизм в современной экономике

Перенёс часть постов (и свой последний) в основную ветку коммисрача ибо в них свосем ни слова про СПО.

Я думаю, что если мы разнесли срач по энному количеству тем форума, то переносить (а ещё лучше писать в отдельный топик) надо было с самого начала. Переносить же начиная с середины дискуссии негоже. Лучше вернуть всё на место, пока не забыли, что где лежало.


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

Подвал раздела

Работает на FluxBB 1.5.11 (перевод Laravel.ru)