Ассоциация Движений Анархистов

anarchist IVANOV

Преподобный

Откуда Ярославль

Зарегистрирован: 30.04.2009

Сообщений: 2,141

Сайт

Re: Коммунизм в современной экономике

Мы же не анархию ради анархии тут строим, а добиваемся того, чтобы всякие этатисты не мешали нам заниматься тем, чем мы хотим

В таком случае логично было бы сначала ликвидировать этатистов, а уже вторым шагом предлагать или не предлагать внезапно "обобществиться" с этим вашим "довольством для всех".

зачем вообще городить этот "рынок" всюду, если достаточно одного слова "анархизм"?

У нас дискуссия об экономических отношениях или о правовом принципе? Так и не надо тогда такие вопросы задавать.

вполне можно было бы обойтись чем-нибудь в стиле "анархизм без приставок", куда меньше бы вопросов возникало.

Не раньше, чем некоторые теоретики свежеизобретённых концепций перестанут пихать коммунизм куда ни попадя.

В том же ключе, что и Кропоткин я использую это слово: свободное поселение (хотя территориальная обособленность не является ключевой), объединение людей с какой-то общей целью, не обязательно даже коммунистическое.

От таких обобщений смысла в дискуссии не прибавляется.

Это не я придумал, как бы те же Кропоткин и Малатеста разделяли эту позицию ещё немножко в другом веке. Не буду сыпать цитатами, лучше это в коммисрачевой теме обсудить.

Они если и разделяли эту позицию, то только в том смысле что все внезапно договорятся о том, что теперь у всех будет коммунизм. Не припомню ни одного момента, где бы описывалось локальное коммунистическое хозяйствование, без всяких территориальных претензий.

Ну если договор не нравится, его можно и не заключать -- сидеть себе в своём углу, ковырять свой огородик самостоятельно и не расчитывать на безвозмездную помощь от этого неназванного субъекта.

Есть ли что-нибудь новенькое из аргументации по этому поводу? Реплики в стиле "ну и загибайтесь там в своём проссаном углу" я уже слышал. А что, если всё будет ровно наоборот (и это представляется мне более вероятным)? Почему бы не начать с малого?

Не вижу ничего плохого в том, что кто-то поживёт немного без рояля, если благодаря этому его товарищи не будут голодать и ходить в лохмотьях.

А вот решать за других предлагаю бросить с самого начала.

Речь не о принципиальном ограничении, подчеркну, а о том, что удовлетворение всех потребностей требует времени и труда

Требует изобилия. В то время, как рыночный механизм реагирует предложением на спрос, кропоткинский коммунизм предлагает бесхозяйственную, бесперспективную трату имеющихся ресурсов и огромное количество труда, затраченное на перепроизводство продукции. А поскольку реализовать таким образом изобилие даже самим коммунистам представляется весьма затратным, предполагается много работать и мало кушать. И, разумеется, всё добровольно, ради победы высоких идеалов равенства и братства.

Откуда бы только такому количеству добровольцев взяться.

Индивидуальные потребности, не общие со всеми другими людьми должны удовлетворяться прежде всего самим человеком

Потребности вообще должны удовлетворяться самим человеком. И какие потребности у него общие, и с кем - решать тоже ему.

"Либертарии" признают, что собственность должна быть договорной, не так ли? А значит и государственную монополию на выдачу прав собственности тоже собираются упразднять тем или иным путём.

В приведённом отрывке нет ничего про выдачу прав собственности. Там идёт речь об упразднении частной собственности в ходе насильственных действий, причём частная собственность стоит на первом месте.

Могут быть, разве что некоторые расхождения в трактовке причин социального неравенства и способов борьбы с ним. Я вот, например, не считаю, что в нём виновато только и исключительно государство, поддерживающие всякие гос.монополии буржуа -- не меньшие редиски.

Поддерживать монополию можно постольку, поскольку эта монополия существует. Нет монополии - нечего поддерживать. Бороться нужно с причиной, а не со следствиями.

Соотвественно, кроме упразднения государства, нужно для сохранения свобод некоторые шаги предпринимать для обезопасивания себя и в дальнейшем

Превентивной самообороны не бывает. "Он так смотрел на меня, как будто хотел убить", ага.

Я тоже считаю "платформу" крайне неудачной, хотя и признаю важность проблем, которые она пыталась решить.

"Признавать важность проблем" и соглашаться "с духом" - несколько разные вещи, разве нет? Берём Штирнера в руки, читаем про духов 

До сих пор нам как-то недоставало конкретики в стиле "вот это место у Кропоткина противоречит вот этому", "а это неизбежно влечёт необходимость бюрократии", "вот это -- голимый этатизм, реформизм и большевизм" и т. п.

То есть, выводы из основных тезисов не устраивают? Тогда почему я слышу, что "у нас будет локальный коммунизм с рынком, наёмным трудом и таким планированием, как будто его и нет"? Это ли не полная сдача коммунистических позиций?

"Коммумизм и Анархия" Петра Александровича как-то больше о другом. Не буду же я голословные, местами очень эмоциональные домыслы или критику всяких магидов в качестве предисловия к Кропоткину использовать?

У Петра Александровича как раз полно ссылок с указанием источников в бумаге, чуть ли не до страниц. А предисловия к Кропоткину в контексте нашей дискуссии меня интересуют менее всего.

---

ghost4Eefol

Администратор

Зарегистрирован: 26.09.2010

Сообщений: 904

Re: Коммунизм в современной экономике

Что-то даже комментировать не хочется, хотя с доброй половиной тезисов не согласен. Может, к вечеру соберусь или, вовсе, ну его в хуй такое счастье. Что-то меня в очередной раз захлёстывает желание порвать со всякими словами, на которые понавешали кучи ассоциаций и выдают их за истинный смысл. Пойду тихо-мирно в свой угол теории формализовывать.

ghost4Eefol

Администратор

Зарегистрирован: 26.09.2010

Сообщений: 904

Re: Коммунизм в современной экономике

Мы же не анархию ради анархии тут строим, а добиваемся того, чтобы всякие этатисты не мешали нам заниматься тем, чем мы хотим

В таком случае логично было бы сначала ликвидировать этатистов, а уже вторым шагом предлагать или не предлагать внезапно "обобществиться" с этим вашим "довольством для всех".

Что-то я не замечал ни у кого из товарищей особого желания сначала долго и упорно строить светлое анархическое будущее, а потом уже начинать жить. С таким подходом как раз лучше к марксистам-ленинистам обратиться, а у нас тут цель определяет средства...

У нас дискуссия об экономических отношениях или о правовом принципе? Так и не надо тогда такие вопросы задавать.

Вот уж не знаю. А "добровольность" отношений между людьми -- это к праву или к экономике имеет отношение?

Не раньше, чем некоторые теоретики свежеизобретённых концепций перестанут пихать коммунизм куда ни попадя.

Предлагаешь изобретать для каждой свежеизобретённой теории концептуально новое название? Даже если она чрезвычайно похожа на другую (и отличается от неё совершенно не понятно чем именно, кроме связанных с ней стереотипов)?

От таких обобщений смысла в дискуссии не прибавляется.

Не обобщение, а изначальный смысл. Или предлагаешь выражаться в стиле "территориальная или иная общность групп производителей, потребителей и просто всяких левых людей"? Если тебе так больше нравится -- используй автозамену.

Они если и разделяли эту позицию, то только в том смысле что все внезапно договорятся о том, что теперь у всех будет коммунизм. Не припомню ни одного момента, где бы описывалось локальное коммунистическое хозяйствование, без всяких территориальных претензий.

Амбруаз: Но откуда же следует, что все и всегда будут одина-
ково солидарны? Что, если найдутся люди, которым не придется
по вкусу ваш социальный строй? Что вы будете с ними делать?

Георг: Эти люди устроятся так, как им покажется для них
лучше, и мы войдем с ними в соглашение, чтобы нам взаимно не
причинять друг другу неприятностей.

Нужны какие-то комментарии или цитата вполне самодостаточна?

Ну если договор не нравится, его можно и не заключать -- сидеть себе в своём углу, ковырять свой огородик самостоятельно и не расчитывать на безвозмездную помощь от этого неназванного субъекта.

Есть ли что-нибудь новенькое из аргументации по этому поводу? Реплики в стиле "ну и загибайтесь там в своём проссаном углу" я уже слышал. А что, если всё будет ровно наоборот (и это представляется мне более вероятным)? Почему бы не начать с малого?

Не вижу никаких особых причин не начинать с малого. Вообще когда-либо.

Не вижу ничего плохого в том, что кто-то поживёт немного без рояля, если благодаря этому его товарищи не будут голодать и ходить в лохмотьях.

А вот решать за других предлагаю бросить с самого начала.

Где во фразе "не вижу ничего плохого" можно прочитать решение чего-то за других? Кто-то запросто может счесть это жутким аскетством, чуть ли не монастырскими порядками. И я совершенно не против. Просто я не буду помогать этому "кому-то" запиливать этот его рояль, придётся ему самому как-нибудь справляться.

Речь не о принципиальном ограничении, подчеркну, а о том, что удовлетворение всех потребностей требует времени и труда

Требует изобилия. В то время, как рыночный механизм реагирует предложением на спрос, кропоткинский коммунизм предлагает бесхозяйственную, бесперспективную трату имеющихся ресурсов и огромное количество труда, затраченное на перепроизводство продукции. А поскольку реализовать таким образом изобилие даже самим коммунистам представляется весьма затратным, предполагается много работать и мало кушать. И, разумеется, всё добровольно, ради победы высоких идеалов равенства и братства.

Идеологизация чистейшей воды же. Так и хочется сказать "just proof it".

Кто-то в рассылке говорил про чувака, получившего нобелевскую премию за доказательство того, что коммунистическое производство, с общественной собственностью и распрделением по потребностям более эффективно. Не говоря уже про то, что "рынок" создан не для удовлетворения спроса потребителей, а для получения профита продавцами -- не заметно разницы?

На примере, что происходит при "капитализме": производитель X производит продукт A, продавец Y его продаёт на "свободном рынке", покупатель Z его потребляет. Внезапно, Z осознаёт, что продукт B (который в производстве обходится не принципиально дороже, чем A, но "с перламутровыми пуговицами") ему подошёл бы лучше, он говорит  об этом Y. Далее, возможно, Y на это просто забъёт т.к. ради одного потребителя ему париться не хочется. Возможно он сообщит-таки об этом продавцу, но тот решит, что даже 200% надбавка за эксклюзивность (которую X ещё может и не захотеть заплатить) не стоит того, чтобы затратить на это лишние полчаса (ведь производство не серийное, а спрос не стоит особого внимания). И даже если он-таки согласится, то, скорее всего потребует цену значительно большую, чем за A в связи с некоей "эксклюзивностью" (хотя фактические трудозатраты не принципиально больше).

Что же произойдёт при "коммунизме": производитель U производит продукт С, потребитель V его потребляет. Внезапно V  осознаёт, что продукт D подходит ему больше (D такой же как C, но с перламутровыми пуговицами, трудозатраты на производство сравнимы) он приходит к U и говорит "не мог бы ты сделать для меня D -- C с перламутровыми пуговицами?" Если ему не в лом, то он скажет "хорошо, давай мне эти перламутровые пуговицы и я пришью их к C для тебя", если в лом -- "вот тебе станок, пришей сам какие хочешь пуговицы к C, пусть это будет хоть D, хоть E".

Итого: мало того, что спрос удовлетворён с большей вероятностью, так ещё и цепочка короче. В общем, ну тебя с твоими околорелигиозными рыночными догмами.

Хотя иллюстрация какая-то у меня через чур сложноописуемая, но суть должна быть ясна, КМК.

Откуда бы только такому количеству добровольцев взяться.

Все настолько ленивы же, что предпочитают искусственно удлинять цепочку производитель-потребитель, оплачивая услуги десятка посредников, работая для этого на несколько часов каждый день больше. Вот оно, торжество эгоизма.

Потребности вообще должны удовлетворяться самим человеком. И какие потребности у него общие, и с кем - решать тоже ему.

Совершенно верно. Прямо не к чему придраться.

Поддерживать монополию можно постольку, поскольку эта монополия существует. Нет монополии - нечего поддерживать.

Если монополии нет, можно создать новую монополию.

Бороться нужно с причиной, а не со следствиями.

Именно, бороться нужно с причиной.

Превентивной самообороны не бывает. "Он так смотрел на меня, как будто хотел убить", ага.

Очень даже бывает. Медики называют это "профилактикой", и признают, что она лучше, чем лечение.

И поворачиваться спиной к тому, кто так на меня посмотрел я уж точно не буду. Лучше пистолет втихаря с предохранителя сниму -- превентивно.

"Признавать важность проблем" и соглашаться "с духом" - несколько разные вещи, разве нет? Берём Штирнера в руки, читаем про духов 

Не настолько разные. В этом конкретном случае уж точно, причём безотносительно каких-либо немецких философов.

//После прогулки эмоции появились. Правда, в основном, какие-то ехидные. Надо бы войти уже в нормальный режим и спать почаще...

anarchist IVANOV

Преподобный

Откуда Ярославль

Зарегистрирован: 30.04.2009

Сообщений: 2,141

Сайт

Re: Коммунизм в современной экономике

Что-то даже комментировать не хочется, хотя с доброй половиной тезисов не согласен.

Аналогичная ситуация.

Что-то я не замечал ни у кого из товарищей особого желания сначала долго и упорно строить светлое анархическое будущее, а потом уже начинать жить.

Вы планируете осуществить коммунизм немедленно? 0_o

зачем вообще городить этот "рынок" всюду, если достаточно одного слова "анархизм"?

У нас дискуссия об экономических отношениях или о правовом принципе? Так и не надо тогда такие вопросы задавать.

Вот уж не знаю. А "добровольность" отношений между людьми -- это к праву или к экономике имеет отношение?

При равнозначности определений использую то, которое мне кажется более уместным. Говорю о принципах свободного рынка, поскольку поводом для дискуссии стало упоминание "коммунизма".

Предлагаешь изобретать для каждой свежеизобретённой теории концептуально новое название?

Это было бы по меньшей мере удобно.

Даже если она чрезвычайно похожа на другую (и отличается от неё совершенно не понятно чем именно, кроме связанных с ней стереотипов)?

Для этого существуют всякие приставки. Хотя, если теория больше похожа не на ту, где тебе нравится название, а на какую-то другую, то имеет смысл говорить о той другой. Тут уже поминался "социализм" Таккера. Так вот, как бы ему ни нравилось это слово, а в качестве социалиста он себя всё-таки не зарекомендовал, поскольку в этом качестве себя успели зарекомендовать люди с совсем иными взглядами.

предлагаешь выражаться в стиле "территориальная или иная общность групп производителей, потребителей и просто всяких левых людей"? Если тебе так больше нравится -- используй автозамену.

Если я буду использовать автозамену не только к твоим постам - я рискую утерять смысл в сообщениях других людей.

Амбруаз: Но откуда же следует, что все и всегда будут одинаково солидарны? Что, если найдутся люди, которым не придется по вкусу ваш социальный строй? Что вы будете с ними делать?

Георг: Эти люди устроятся так, как им покажется для них лучше, и мы войдем с ними в соглашение, чтобы нам взаимно не причинять друг другу неприятностей.

Нужны какие-то комментарии или цитата вполне самодостаточна?

Хорошо, пусть будет так. Но акцент в любом случае сделан не на том, что может не согласиться большинство, а на том, что не согласятся всего лишь "какие-то люди". Кстати, интересный вопрос: чем вообще могут заниматься коммунисты, когда их незначительное меньшинство?

Где во фразе "не вижу ничего плохого" можно прочитать решение чего-то за других?

"Не вижу ничего плохого, если кто-то..." не получит чего-либо, что мог бы получить при добровольном обмене. Да, впрямую ты не решаешь, ты поддерживаешь такое решение.
Так вот, он может и не нуждаться в твоей помощи. Он даст что-то другим людям, которые за это помогут ему затащить рояль в квартиру. И как-нибудь сам разберётся, с роялем ему жить или нет.

Идеологизация чистейшей воды же.

Симметричный ответ, только и всего. Начав со стенаний про принуждение к чашке риса, невозможно было не получить соответствующего продолжения.

Кто-то в рассылке говорил про чувака, получившего нобелевскую премию за доказательство того, что коммунистическое производство, с общественной собственностью и распрделением по потребностям более эффективно.

Вот это была идеологизация чистейшей воды. Поскольку речь шла а) не о коммунистическом производстве, б) не об общественной собственности и в) не о распределении по потребностям. Хотя бы популярный обзор работы можно было почитать.

Не говоря уже про то, что "рынок" создан не для удовлетворения спроса потребителей, а для получения профита продавцами -- не заметно разницы?

Рынок не может быть "создан", он возникает как сумма результатов человеческой деятельности. В этом отношении рынок - это даже не инструмент, вроде алфавита, а что-то вроде языка.

Итого: мало того, что спрос удовлетворён с большей вероятностью, так ещё и цепочка короче. В общем, ну тебя с твоими околорелигиозными рыночными догмами.

Можно стать писателем-фантастом, например. Подвижки в этом направлении вроде бы есть.

Все настолько ленивы же, что предпочитают искусственно удлинять цепочку производитель-потребитель, оплачивая услуги десятка посредников, работая для этого на несколько часов каждый день больше. Вот оно, торжество эгоизма.

Да, пора немедленно исправлять дурную человеческую природу! 
Es kommt Neue Zukunft! Wir schaffen Neuen Mensch!

Если монополии нет, можно создать новую монополию.

Для этого должна быть монополия на насилие. Мы так глупы, что со стопроцентной вероятностью позволим повториться этой дурной истории?

Превентивной самообороны не бывает

Очень даже бывает. Медики называют это "профилактикой", и признают, что она лучше, чем лечение.

Если "самооборона" начинается до нападения - это не самооборона, а агрессия. Дальнейшие реплики по этому поводу, пожалуйста, без ссылок на медицину (а то возникают дурные ассоциации с "санитарами общества"), а в контексте "Сарагосской программы".

Признавать важность проблем" и соглашаться "с духом" - несколько разные вещи, разве нет?

Не настолько разные.

Окей, я признаю важность проблемы межнациональной розни. Я не могу согласиться "с духом" того, как она решается фашистским государством или уличными нацистами. Так понятнее?

---

Demetrious

Серый кардинал

Откуда Ярославль

Зарегистрирован: 01.05.2009

Сообщений: 551

Сайт

Re: Коммунизм в современной экономике

Итого: мало того, что спрос удовлетворён с большей вероятностью, так ещё и цепочка короче. В общем, ну тебя с твоими околорелигиозными рыночными догмами.

Можно стать писателем-фантастом, например. Подвижки в этом направлении вроде бы есть.

Я кстати уже человеку кидал ссылку на Гаррисона Хотя ЕМНИП даже "индивидуальный мютюэлизм" не предполагает общественной собственности)))

---

ghost4Eefol

Администратор

Зарегистрирован: 26.09.2010

Сообщений: 904

Re: Коммунизм в современной экономике

Вы планируете осуществить коммунизм немедленно? 0_o

Ну разумеется. В каждом средстве должна быть заложена цель. Как для достижения анархии мы создаём свободные объединения на анархических принципах, так и для достижения коммунизма нужно создавать объединения на принципах коммунистических. Причём эти объединения, словно фракталы, являются "маленьким коммунизмом" или "маленькой анархией". Фракталы -- красивейшие математические объекты, если приглядеться, надо бы раскрыть тему фракталов в какой-нибудь статье... Ну да ладно, что-то я отвлёкся.

Предлагаешь изобретать для каждой свежеизобретённой теории концептуально новое название?

Это было бы по меньшей мере удобно.

Не всегда, особенно если изобретения там на грамм, а весит теория с тонну. Многие могут, увидев новое название, подумать что речь идёт о чём-то принципиально новом, отличным от того, с чем они имели дело раньше и отбросить сходу... Хотя надо бы подумать.

Даже если она чрезвычайно похожа на другую (и отличается от неё совершенно не понятно чем именно, кроме связанных с ней стереотипов)?

Для этого существуют всякие приставки. Хотя, если теория больше похожа не на ту, где тебе нравится название, а на какую-то другую, то имеет смысл говорить о той другой.

Предлагаешь назвать мою теорию "коммунистическим мютюэлизмом"? )_щ

Хотя, на самом деле, на всякие мютюэлизмы оно стало похоже только благодаря тому, что я использовал такую терминологию. Ибо, кроме используемой терминологии, разницы во всех этих многочисленных теориях (по крайней мере, в тех, которые предполагают добровольность любых отношений) не так уж и много. Я бы оценил примерно так: анархизм весит с полтонны, коммунизм -- с центнер, а мютюэлизм -- примерно центнера два, причём из них пятьдесят общих с коммунизмом килограмов Хотя это очень-очень-очень грубое приближение.

Тут уже поминался "социализм" Таккера. Так вот, как бы ему ни нравилось это слово, а в качестве социалиста он себя всё-таки не зарекомендовал, поскольку в этом качестве себя успели зарекомендовать люди с совсем иными взглядами.

Я уже затронул этот вопрос в соседнем треде, социализм - очень широкое понятие. Он вполне себе включает в себя и Маркса, и Блана, и Кропоткина, и даже Такера. Полезно иногда отвлечься от привычных стереотипов и вспомнить истинную суть вещей.

предлагаешь выражаться в стиле "территориальная или иная общность групп производителей, потребителей и просто всяких левых людей"? Если тебе так больше нравится -- используй автозамену.

Если я буду использовать автозамену не только к твоим постам - я рискую утерять смысл в сообщениях других людей.

Ну так используй только к моим. Можешь для этого применить мозг В конце-концов, определение я выдал, что ещё нужно? Я вообще стараюсь иметь определение для всех слов, которые использую. Иногда возникают затруднения, как с "коммунизмом", но я и над этим стараюсь работать.

Хорошо, пусть будет так. Но акцент в любом случае сделан не на том, что может не согласиться большинство, а на том, что не согласятся всего лишь "какие-то люди".

Именно о большинстве/меньшинстве вопрос вообще не стоит. Всё равно никто не планирует никуда загонять их силой и чего-то от них требовать.

Кстати, интересный вопрос: чем вообще могут заниматься коммунисты, когда их незначительное меньшинство?

А чем мы сейчас занимаемся, когда нас незначительное меньшинство? Пытаемся объединяться, действовать сообща, каким-то образом помогать друг другу в решении проблем с окружающим миром и всё это, по возможности, не входя в противоречие с собственными убеждениями. А коммунисты, что, не люди что-ли?

Где во фразе "не вижу ничего плохого" можно прочитать решение чего-то за других?

"Не вижу ничего плохого, если кто-то..." не получит чего-либо, что мог бы получить при добровольном обмене. Да, впрямую ты не решаешь, ты поддерживаешь такое решение.
Так вот, он может и не нуждаться в твоей помощи. Он даст что-то другим людям, которые за это помогут ему затащить рояль в квартиру. И как-нибудь сам разберётся, с роялем ему жить или нет.

Вот именно. Пусть сам решает. Я лишь сказал, что не обязан как-то это решение поддерживать. Что тут не так, я понять не могу?

Идеологизация чистейшей воды же.

Симметричный ответ, только и всего. Начав со стенаний про принуждение к чашке риса, невозможно было не получить соответствующего продолжения.

А ты счиатешь, что это великое меценатство -- платить индусам за их труд по чашке риса, а потом продавать их продукт, наваривая миллиарды (и поддерживая налогами с этих миллиардов государства, которые в том числе держат индусов в их теперешнем состоянии)?

Кто-то в рассылке говорил про чувака, получившего нобелевскую премию за доказательство того, что коммунистическое производство, с общественной собственностью и распрделением по потребностям более эффективно.

Вот это была идеологизация чистейшей воды. Поскольку речь шла а) не о коммунистическом производстве, б) не об общественной собственности и в) не о распределении по потребностям. Хотя бы популярный обзор работы можно было почитать.

Чесгря, влом. И так времени ни на что нету. Есть какой-нибудь короткий обзор на великом и могучем?

Не говоря уже про то, что "рынок" создан не для удовлетворения спроса потребителей, а для получения профита продавцами -- не заметно разницы?

Рынок не может быть "создан", он возникает как сумма результатов человеческой деятельности. В этом отношении рынок - это даже не инструмент, вроде алфавита, а что-то вроде языка.

Опять пустые слова. И рынок тут ничем не лучше обруганного тобой в соседнем треде "общества". Общественные решения точно так же складываются из решений отдельных этого общества членов. И "рынок" точно так же, как и "общество", может выступать как отдельная сила.

Можно стать писателем-фантастом, например. Подвижки в этом направлении вроде бы есть.

Думаю, можно будет попробовать. Хотя до Гаррисона или даже до Пелевина я точно не дотяну

Все настолько ленивы же, что предпочитают искусственно удлинять цепочку производитель-потребитель, оплачивая услуги десятка посредников, работая для этого на несколько часов каждый день больше. Вот оно, торжество эгоизма.

Да, пора немедленно исправлять дурную человеческую природу! 
Es kommt Neue Zukunft! Wir schaffen Neuen Mensch!

На кой чёрт нам сдалась эта "природа"? Будет достаточно лишь того, чтобы те, кто этой "дурной природой" обладает, не мешали тем, кто ей не обладает жить так, как они захотят -- с прямым товарообменом, коммунизмом или даже гомосексуализмом  .

Если монополии нет, можно создать новую монополию.

Для этого должна быть монополия на насилие. Мы так глупы, что со стопроцентной вероятностью позволим повториться этой дурной истории?

Кто такое сказал? Есть множество историй о том, как крупные торговые сети типа "Wallmart", появляясь на новом месте, захватывали там огромную долю рынка (часто работая некоторое время в убыток, покрывая его доходами в других регионах и просто большим объёмом своего капитала) и, благодаря оному размеру своего капитала, вытесняли конкурентов, а потом, благодаря монопольному положению уже и устанавливали произвольные цены и получали огромный навар. Никакого насилия для этого не требовалось, как мы видим. Кто сказал, что одна из таких историй не может повториться на свободном рынке? Я не говорю про стопроцентную вероятность повторения, я говорю про принципиальную возможность. Тем более что я не вижу причин, по которым на "свободном рынке" должно быть менее выгодно иметь большой капитал. Понятно, что после "устанавливали произвольные цены" могут появиться новые конкуренты, но попробуй поконкурируй с волмартом, посмотрю на тебя.

Тут может помочь только крупный конкурент. Однако двум-трём крупным конкурентам часто проще бывает договориться, вступить в монопольный сговор, чем мелким. Опять же крупным монополистам, находящимся в сговоре, проще давить мелких конкурентов. Сколько угодно можно говорить про "нестабильность картелей" (которую никто не отрицает, тащемта), однако их существование далеко не всегда обеспечивается силой государств. Тут стоит упомянуть "святую троицу" мобильных операторов:

Сейчас вот вижу как федеральная тройка ОПСОСов давит последнего живого местного оператора -- они тупо устанавливают цены на интернеты и прочее дешевле, делают такие же услуги, возможно даже иногда в убыток себе. Ну а звонки в другие регионы -- очевидное преимущество всех глобальных операторов. Живёт он как-то только благодаря большой инертности в этой области (вызванной сетевыми эффектами), да некоторым упорным приверженцам типа меня. Кстати, я сижу на нём почти исключительно благодаря сетевым эффектам -- люди, с которыми я разговариваю около 95% времени сидят на нём же, а у меня подключена специальная услуга, чтоб звонить им задёшево. Кто ещё мне даст возможность платить за связь не больше десяти-двадцати рублей в месяц?

С такими вещами без некоторого антимонопольного контроля со стороны потребителей бороться совершенно невозможно. То есть, люди должны осознать, что прибыль при покупках может быть не только кратковременной и иногда стоит переплатить пару рублей небольшому местному продавцу, рассматривая их как вложение в лучший уровень обслуживания. Собственно, я уже сейчас это делаю, предпочитая рынки и небольших продавцов этим самым супермаркетам...

//Надо бы сваливать из этого жуткого спального района -- тут, вдобавок ко всему, ни одного нормального рынка поблизости, а кавказцы, торгующие фруктами на углу, хоть и здороваются уважительно, но цены ломят... Ну да это уже не для форума тема.

Превентивной самообороны не бывает

Очень даже бывает. Медики называют это "профилактикой", и признают, что она лучше, чем лечение.

Если "самооборона" начинается до нападения - это не самооборона, а агрессия. Дальнейшие реплики по этому поводу, пожалуйста, без ссылок на медицину (а то возникают дурные ассоциации с "санитарами общества"), а в контексте "Сарагосской программы".

Прочитаю полностью -- прокомментирую подробно. А пока оставим эту ветвь нашей полемики незавершённой.

Признавать важность проблем" и соглашаться "с духом" - несколько разные вещи, разве нет?

Не настолько разные.

Окей, я признаю важность проблемы межнациональной розни. Я не могу согласиться "с духом" того, как она решается фашистским государством или уличными нацистами. Так понятнее?

Очевидно, имеется просто разное понимание слова "дух". Со средствами и методами, которые предлагает "платформа", не согласились ни я, ни Малатеста, да и вообще из современников мало кто согласился, ЕМНИП. А вот с тем, что определённая дезорганизованность и отсутствие взаимопонимания в анархических кругах вызывают немало затруднений, спорить, по-моему сложно. Ты же сам писал про плаформизм и синтезизм когда-то, не понимаю о чём мы тут дискутируем.

[merge_posts_bbcode]Добавлено: 22.01.2011 19:52[/merge_posts_bbcode]

Я кстати уже человеку кидал ссылку на Гаррисона

Я даже уже прочитал первые две книжки.

Хотя ЕМНИП даже "индивидуальный мютюэлизм" не предполагает общественной собственности)))

Она только не является обязательным условием для. То есть, если нечто приносит больше выгоды будучи собственностью общественной, то оно таковой и будет.
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 22.01.2011 19:59[/merge_posts_bbcode]

Перенёс часть постов (и свой последний) в основную ветку коммисрача ибо в них свосем ни слова про СПО.

Я думаю, что если мы разнесли срач по энному количеству тем форума, то переносить (а ещё лучше писать в отдельный топик) надо было с самого начала. Переносить же начиная с середины дискуссии негоже. Лучше вернуть всё на место, пока не забыли, что где лежало.

А я уже и забыл Тут столько всего нового... Хотя я бы вообще все эти топики слил в одну кучу почти целиком, чтоб не путаться лишний раз. Всё, что не про СПО -- в основную ветку коммисрача, чтобы у желающих побеседовать по сабжевой теме не вызывать проблем.

anarchist IVANOV

Преподобный

Откуда Ярославль

Зарегистрирован: 30.04.2009

Сообщений: 2,141

Сайт

Re: Коммунизм в современной экономике

Как для достижения анархии мы создаём свободные объединения на анархических принципах, так и для достижения коммунизма нужно создавать объединения на принципах коммунистических. Причём эти объединения, словно фракталы, являются "маленьким коммунизмом" или "маленькой анархией"

Внезапно, мы начинаем говорить о коммунизме и анархии практически как о разных вещах 
Известная же проблема: баланс между коммунистическим и анархическим принципом. Фразы про то, что "анархия - это коммунизм" за доказательство идентичности не прокатят, поскольку знаю я одного автора, который писал о том, что "анархия - это капитализм". Я, в отличие от этих двух пропагандистов, считаю что анархия - это анархия.

Предлагаешь изобретать для каждой свежеизобретённой теории концептуально новое название?

Это было бы по меньшей мере удобно.

Не всегда, особенно если изобретения там на грамм, а весит теория с тонну. Многие могут, увидев новое название, подумать что речь идёт о чём-то принципиально новом, отличным от того, с чем они имели дело раньше и отбросить сходу... Хотя надо бы подумать.

Если теория имеет что-то общее с предыдущими, то имеет смысл использовать в названии определение той, которая ближе всего, а не которая больше нравится. Я понимаю, что слово "коллективизм" тебе не очень нравится, но оно тут было бы более уместно.

Предлагаешь назвать мою теорию "коммунистическим мютюэлизмом"? )_щ

Какая-то из разновидностей "рыночного социализма" имеет место быть, по крайней мере. Скорее всего коллективизм. Если хочется чего-нибудь самобытного, можно определить как "неоколлективизм", например. По аналогии с мютюэлизмом, разбавленным "австрийством".

Хотя, на самом деле, на всякие мютюэлизмы оно стало похоже только благодаря тому, что я использовал такую терминологию.

Для того, чтобы оно стало похоже на коммунизм, надо урезать договорной момент где-то до массового договора о коммунизме и отвергнуть возможность рыночных отношений между экономическими субъектами. Ну и добавить побольше всяких экспроприаций и профсоюзов.  И да, сменить терминологию, само собой. Не говорить ничего о личной выгоде, а только об общественной, в которой личная выгода и заключается.

Тут уже поминался "социализм" Таккера. Так вот, как бы ему ни нравилось это слово, а в качестве социалиста он себя всё-таки не зарекомендовал, поскольку в этом качестве себя успели зарекомендовать люди с совсем иными взглядами.

Я уже затронул этот вопрос в соседнем треде, социализм - очень широкое понятие. Он вполне себе включает в себя и Маркса, и Блана, и Кропоткина, и даже Такера. Полезно иногда отвлечься от привычных стереотипов и вспомнить истинную суть вещей.

Ну там же, в соседнем треде, ты внезапно захотел выкинуть за пределы социализма и Маркса, и Блана, и Каутского, и Шикльгрубера, а оставить в них только Кропоткина с Таккером. Кропоткин-то себя как социалист зарекомендовал, а Таккер отметился в истории социализма разве только пересказом какого-то француза о "двух социализмах".

Кстати, из этого вечно двойственного дискурса возникает такое впечатление, что у анархистов всё время что-то тибрят. То социализм украдут, то коммунизм, то революцию, то демократию, то первомай. Какой-то комплекс неполноценности, на самом деле. При том, что все перечисленные категории в устах анархистов приобретают настолько обособленное от общего понимание, что непонятно, зачем это понимание вообще как-то смыслово увязывать с чуждым пониманием. Вот даже с Первомаем вышло так, что как день памяти его установил II Интернационал, который анархическим никогда и не был. 

А про социализм Таккера можно и в рукипедии посмотреть, в целом всё верно написано.

Хорошо, пусть будет так. Но акцент в любом случае сделан не на том, что может не согласиться большинство, а на том, что не согласятся всего лишь "какие-то люди".

Именно о большинстве/меньшинстве вопрос вообще не стоит. Всё равно никто не планирует никуда загонять их силой и чего-то от них требовать.

Допустим. Но речь даже не о правах меньшинства, а исключительно о коммунистической самоуверенности.

Кстати, интересный вопрос: чем вообще могут заниматься коммунисты, когда их незначительное меньшинство?

А чем мы сейчас занимаемся, когда нас незначительное меньшинство? Пытаемся объединяться, действовать сообща, каким-то образом помогать друг другу в решении проблем с окружающим миром и всё это, по возможности, не входя в противоречие с собственными убеждениями. А коммунисты, что, не люди что-ли?

Просто у меня есть сильные подозрения, что анархические отношения как таковые могут быть реализованы здесь и сейчас, а с коммунистическими (особенно с анархо-коммунистическими) это затруднительно, поскольку они в гораздо большей степени обусловлены.

Где во фразе "не вижу ничего плохого" можно прочитать решение чего-то за других?

"Не вижу ничего плохого, если кто-то..." не получит чего-либо, что мог бы получить при добровольном обмене. Да, впрямую ты не решаешь, ты поддерживаешь такое решение.
Так вот, он может и не нуждаться в твоей помощи. Он даст что-то другим людям, которые за это помогут ему затащить рояль в квартиру. И как-нибудь сам разберётся, с роялем ему жить или нет.

Вот именно. Пусть сам решает. Я лишь сказал, что не обязан как-то это решение поддерживать. Что тут не так, я понять не могу?

Возможно это субъективное впечатление, но фраза "Не вижу ничего плохого, если кто-то поживёт без рояля" для меня звучит как одобрение препятствий для свободного обмена. Хотя, конечно, никто не может заставить человека выступать за беспрепятственный свободный обмен.

Идеологизация чистейшей воды же.

Симметричный ответ, только и всего. Начав со стенаний про принуждение к чашке риса, невозможно было не получить соответствующего продолжения.

А ты счиатешь, что это великое меценатство -- платить индусам за их труд по чашке риса?

Я вообще не хочу разговаривать в таком ключе. Их что, цепями к компьютерам приковывают? Если так, то другое дело. Если же ты хочешь прочитать мне лекцию о бедных индусах, замучанных капиталом, то я могу только посоветовать выслать им дополнительную порцию риса, а не рассуждать со мной о справедливости.

Кто-то в рассылке говорил про чувака, получившего нобелевскую премию за доказательство того, что коммунистическое производство, с общественной собственностью и распрделением по потребностям более эффективно.

Вот это была идеологизация чистейшей воды. Поскольку речь шла а) не о коммунистическом производстве, б) не об общественной собственности и в) не о распределении по потребностям. Хотя бы популярный обзор работы можно было почитать.

Чесгря, влом. И так времени ни на что нету. Есть какой-нибудь короткий обзор на великом и могучем?

Есть. Даже на этом форуме, по-моему, был. Просто не стоит мне тыкать тем, о чём имеешь крайне смутное представление. Это пожелание на будущее, во избежание.

Не говоря уже про то, что "рынок" создан не для удовлетворения спроса потребителей, а для получения профита продавцами -- не заметно разницы?

Рынок не может быть "создан", он возникает как сумма результатов человеческой деятельности. В этом отношении рынок - это даже не инструмент, вроде алфавита, а что-то вроде языка.

Опять пустые слова. И рынок тут ничем не лучше обруганного тобой в соседнем треде "общества". Общественные решения точно так же складываются из решений отдельных этого общества членов. И "рынок" точно так же, как и "общество", может выступать как отдельная сила.

Точно так же я вижу пустые слова у тебя. Примеры "создания" рынка, в студию. А потом уже про "лучше" или "хуже". Кроме того, в соседнем треде было выяснено, что у общества не может быть решений, потому что всеобщий консенсус технически невозможен. Рынок же никаких решений не принимает, это просто результирующая экономических действий людей на текущий момент. В этом смысле он действительно схож по характеристикам с языком.

На кой чёрт нам сдалась эта "природа"? Будет достаточно лишь того, чтобы те, кто этой "дурной природой" обладает, не мешали тем, кто ей не обладает жить так, как они захотят -- с прямым товарообменом, коммунизмом или даже гомосексуализмом  .

Ответное пожелание людям с "правильной природой" не мешать жить тем, кто по их мнению является "неправильными". А то как начнут вдруг крестом и мечом устанавливать "естественный порядок"... 

Если монополии нет, можно создать новую монополию.

Для этого должна быть монополия на насилие. Мы так глупы, что со стопроцентной вероятностью позволим повториться этой дурной истории?

Кто такое сказал? Есть множество историй о том, как крупные торговые сети типа "Wallmart", появляясь на новом месте, захватывали там огромную долю рынка (часто работая некоторое время в убыток, покрывая его доходами в других регионах и просто большим объёмом своего капитала) и, благодаря оному размеру своего капитала, вытесняли конкурентов, а потом, благодаря монопольному положению уже и устанавливали произвольные цены и получали огромный навар.

В таких условиях неизбежно снова появляются частные точки, которые предлагают свой товар по более низкой цене, чем крупная сеть. В этой ситуации удержать монополию можно только насилием. Но там, где есть насильственное вмешательство в экономику (как в случае социализма), неизбежно появляется чёрный рынок, на который постепенно уходит большинство операций, и который разрушает монополию. Рынки действительно способны к восстановлению.

Никакого насилия для этого не требовалось, как мы видим. Кто сказал, что одна из таких историй не может повториться на свободном рынке?

На свободном рынке присутствует множество поставщиков услуг безопасности, поэтому там установить монополию сложнее. Шанс того, что у всех относительно крупных компаний внезапно совпадут интересы и они создадут гиперкартель, практически ничтожен. Но шанс, конечно, есть, поскольку в принципе возможно всё.

Тем более что я не вижу причин, по которым на "свободном рынке" должно быть менее выгодно иметь большой капитал.

Большой капитал предполагает большую ответственность. Но да, выгодно. А чем это плохо?

Сколько угодно можно говорить про "нестабильность картелей" (которую никто не отрицает, тащемта), однако их существование далеко не всегда обеспечивается силой государств. Тут стоит упомянуть "святую троицу" мобильных операторов.

Из которых только "Билайн" относительно самодостаточен, а о самостоятельности "МТС" и "Мегафона" говорить не приходится. Впрочем, о самостоятельности бизнеса в России уже много написано, в том числе юмористического и околоюмористического.

С такими вещами без некоторого антимонопольного контроля со стороны потребителей бороться совершенно невозможно. То есть, люди должны осознать, что прибыль при покупках может быть не только кратковременной и иногда стоит переплатить пару рублей небольшому местному продавцу, рассматривая их как вложение в лучший уровень обслуживания. Собственно, я уже сейчас это делаю, предпочитая рынки и небольших продавцов этим самым супермаркетам...

Примерно так, да. Или хотя бы местные сети супермаркетов федеральным. Я, кстати, тоже пользуюсь услугами местного оператора сотовой связи. Но, в любом случае, тут всё зависит от людей: насколько они смогут оценить свои потери в перспективе, чтобы выигрывая сейчас, не оказаться в дураках потом. В общем-то, даже не знаю, насколько это контролем можно назвать... Самоконтроль, по большому счёту. Для этого нужно какое-то минимальное понятие об экономике. Которое государством отбивается напрочь, поскольку, само собой, вести пропаганду в ущерб себе оно не собирается.

Ты же сам писал про плаформизм и синтезизм когда-то, не понимаю о чём мы тут дискутируем

Давно писал, с тех пор у меня сильно поменялись взгляды, на "синтетический анархизм" - в том числе. Особенно касательно коммунизма как "цели и смысла", а индивидуализма как "духа". Только в этом смысле могу связать упоминание своей статьи в контексте разговора о "духах" )

если нечто приносит больше выгоды будучи собственностью общественной, то оно таковой и будет.

Для того, чтобы оно стало "общественной", т.е. по сути ничейной собственностью, это самое должно иметься в изобилии, то есть примерно как снег зимой или вода в океане. То есть тем, что каждый свободно мог бы изъять в собственность, не причинив ущерба остальным. Однако, профита от частного содержания такой собственности нет никакого, и именно поэтому она и остаётся реально, а не декларативно общественной.  Ну, типа, как у панков каких-то было: "На хуй никому не нужный и поэтому свободный". 

*   *   *

Лучше вернуть всё на место, пока не забыли, что где лежало.

А я уже и забыл Тут столько всего нового...

Ничего, я тогда очень оперативно всё вернул как было.

Хотя я бы вообще все эти топики слил в одну кучу почти целиком, чтоб не путаться лишний раз.

Вот тогда точно рискуем запутаться, потому что сложилось две ветки, с разными временными интервалами ответов и т.п.

Всё, что не про СПО -- в основную ветку коммисрача, чтобы у желающих побеседовать по сабжевой теме не вызывать проблем.

Проще уж переименовать текущую ветку, мне кажется. Всё равно тут почти ничего от СПО уже не осталось. Да и вообще, кстати, надо бы завязывать с этой широкой дискуссией, какое-то дикое количество времени уходит фактически в пустоту.

---

ghost4Eefol

Администратор

Зарегистрирован: 26.09.2010

Сообщений: 904

Re: Коммунизм в современной экономике

Внезапно, мы начинаем говорить о коммунизме и анархии практически как о разных вещах 

Я бы предпочёл говорить о них, как о "лежащих в разных плоскостях трёхмерного евклидова пространства".

Если теория имеет что-то общее с предыдущими, то имеет смысл использовать в названии определение той, которая ближе всего, а не которая больше нравится. Я понимаю, что слово "коллективизм" тебе не очень нравится, но оно тут было бы более уместно.

Особенно учитывая приведённую в соседнем треде цитату из педевикии, мне это слово не нравится категорически. Я вообще за индивидуализм.

Какая-то из разновидностей "рыночного социализма" имеет место быть, по крайней мере. Скорее всего коллективизм. Если хочется чего-нибудь самобытного, можно определить как "неоколлективизм", например. По аналогии с мютюэлизмом, разбавленным "австрийством".

"Индивидуальный коллективизм", ОЛОЛО

"Коллективный индивидуализм", "Союзный эгоизм"... Мдя...

Для того, чтобы оно стало похоже на коммунизм, надо урезать договорной момент где-то до массового договора о коммунизме и отвергнуть возможность рыночных отношений между экономическими субъектами. Ну и добавить побольше всяких экспроприаций и профсоюзов.  И да, сменить терминологию, само собой. Не говорить ничего о личной выгоде, а только об общественной, в которой личная выгода и заключается.

А ещё побольше справедливости во имя Луны и защиты прав хомячков

Ну там же, в соседнем треде, ты внезапно захотел выкинуть за пределы социализма и Маркса, и Блана, и Каутского, и Шикльгрубера, а оставить в них только Кропоткина с Таккером. Кропоткин-то себя как социалист зарекомендовал, а Таккер отметился в истории социализма разве только пересказом какого-то француза о "двух социализмах".

У Такера ещё была книжка на полторы сотни страниц... Тэкер В.Социализм. Коммунизм. Методы. и пара статей в сборниках.

Кстати, из этого вечно двойственного дискурса возникает такое впечатление, что у анархистов всё время что-то тибрят. То социализм украдут, то коммунизм, то революцию, то демократию, то первомай. Какой-то комплекс неполноценности, на самом деле. При том, что все перечисленные категории в устах анархистов приобретают настолько обособленное от общего понимание, что непонятно, зачем это понимание вообще как-то смыслово увязывать с чуждым пониманием. Вот даже с Первомаем вышло так, что как день памяти его установил II Интернационал, который анархическим никогда и не был.

Ну хоть чорный флаг и а-в-круге пока никто не спёр...

А про социализм Таккера можно и в рукипедии посмотреть, в целом всё верно написано.

Ты не поверишь, я даже смотрел.

Просто у меня есть сильные подозрения, что анархические отношения как таковые могут быть реализованы здесь и сейчас, а с коммунистическими (особенно с анархо-коммунистическими) это затруднительно, поскольку они в гораздо большей степени обусловлены.

Ну как бы же всем давно известно, что именно свобода и анархия уже существуют. Или ты опять про установление их в каком-то глобально-всеобщем масштабе?

Возможно это субъективное впечатление, но фраза "Не вижу ничего плохого, если кто-то поживёт без рояля" для меня звучит как одобрение препятствий для свободного обмена. Хотя, конечно, никто не может заставить человека выступать за беспрепятственный свободный обмен.

Нет, никакого обобрения препятствий для свободного обмена не задумывалось. Наоборот, что в стиле "пусть каждый занимается своими делами, всем необходимыми делами пусть занимаются все".

Я вообще не хочу разговаривать в таком ключе. Их что, цепями к компьютерам приковывают? Если так, то другое дело. Если же ты хочешь прочитать мне лекцию о бедных индусах, замучанных капиталом, то я могу только посоветовать выслать им дополнительную порцию риса, а не рассуждать со мной о справедливости.

Не, рис я сам хочу. Желательно, сразу пару мешков. Кого бы злобно заэксплутировать для его заполучения...

Есть. Даже на этом форуме, по-моему, был. Просто не стоит мне тыкать тем, о чём имеешь крайне смутное представление. Это пожелание на будущее, во избежание.

А я чё? Если я что-то смутно представляю, я всегда честно об этом заявляю и не претендую на истину.

Ответное пожелание людям с "правильной природой" не мешать жить тем, кто по их мнению является "неправильными". А то как начнут вдруг крестом и мечом устанавливать "естественный порядок"... 

Ну я с паладинствующими товарищами не общаюсь, так что навряд ли смогу им это пожелание передать...

В таких условиях неизбежно снова появляются частные точки, которые предлагают свой товар по более низкой цене, чем крупная сеть. В этой ситуации удержать монополию можно только насилием.

Полную -- да. Но можно давить мелких конкурентов снижая цены на те же товары/услуги до конкурентских или даже более низких. Благодаря большому объёму капитала это можно делать даже в убыток.

На свободном рынке присутствует множество поставщиков услуг безопасности, поэтому там установить монополию сложнее.

Сложнее, безусловно.

Большой капитал предполагает большую ответственность. Но да, выгодно. А чем это плохо?

Само по себе -- ничем. Но он имеет привычку расти ещё и может дорасти до таких объёмов, что позволит расталкивать мелких конкурентов весом.

Примерно так, да. Или хотя бы местные сети супермаркетов федеральным. Я, кстати, тоже пользуюсь услугами местного оператора сотовой связи. Но, в любом случае, тут всё зависит от людей: насколько они смогут оценить свои потери в перспективе, чтобы выигрывая сейчас, не оказаться в дураках потом. В общем-то, даже не знаю, насколько это контролем можно назвать... Самоконтроль, по большому счёту. Для этого нужно какое-то минимальное понятие об экономике. Которое государством отбивается напрочь, поскольку, само собой, вести пропаганду в ущерб себе оно не собирается.

Угу, оно такое.

Кажется, я точно анархо-капиталист. Пойду Ротбарда со Штирнером и Хайеком читать...