Объявление

Работа форума приостановлена, регистрация участников запрещена.
Ведутся работы над новой площадкой для общения. Форум переведён в режим архива.

#26 05.03.2011 20:19

Shagar
адепт секты Фуке-Сю
Откуда хз
Зарегистрирован: 20.12.2010
Сообщений: 112

Re: Самоорганизация в мегаполисе

На счёт овощей поспорю с вами  big_smile , в наши времена знать что ты ешь - это вопрос жизненной необходимости. Поэтому многим, неимеющим доступа к качественным продуктам, ведение хозяйства будет являться единственным их источником. Да и вообще, на фоне побитого рекорда цен на продовольствие, лет через 20 владельцы 6 соток будут на них молиться. Это я уж не говорю об охуевшей сельхоз политике нашей незабвенной эрефии, как мой друг говорит, это что бы было что пиздить, когда народ спросит, а где собсно деньги за нефтегаз, а им - мы всё тратим на превосходную генномодифицированную импортную яду, любимый наш народец. Так что выращивать овощи - это тру помоему  wink


Chome kon nanza - kso krae!(c) E-guo? Cuioi! Ito shioto morai tai!(c) Ita hazuda, orewa tada kowas dakeda, kono ksatto sekaiyo!(c) Если ты порядочный гражданин - подавись дерьмом! Россия? Сильна! Вот бы ёбнуть её! Я же уже говорил, я просто хочу разрушить этот прогнивший мир!(яп.)

Не в сети

#27 05.03.2011 21:24

ghost4Eefol
Администратор
Зарегистрирован: 26.09.2010
Сообщений: 904

Re: Самоорганизация в мегаполисе

Ох, отвлёкся же. На счёт принудиловки: не вижу ничего плохого, если отсутствующие на "субботниках" восполняют своё отсутствие материально, либо присылая заместителей. Рассматривается, очевидно, только случай, когда они заинтересованы в результате ^^
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 06.03.2011 03:24[/merge_posts_bbcode]

Shagar пишет:

мы всё тратим на превосходную генномодифицированную импортную яду

Если бы... всё на пестециды и прочую фигню. На каждой второй упаковки нямки надпись "не содержит ГМО".

Я хочу есть ГМО, а не химическую отраву, дайте мне ГМО smile

Не в сети

#28 05.03.2011 22:17

Shagar
адепт секты Фуке-Сю
Откуда хз
Зарегистрирован: 20.12.2010
Сообщений: 112

Re: Самоорганизация в мегаполисе

Ишьь чего захотели  tongue может вам и без консервантов и стабилизаторов, да ещё и свеженькое?? Придётся вводить налог на качество еды если так все жрать будут, а то людей разведётся, плюнуть негде будет. А если серьёзно, качество еды и воды, а также их количество проблема первостатейная и неуклонно нарастающая. Как пример, в моём регионе нарастает проблема обезвоживания водных пластов и снижение уровня рек, а если к этому прибавить нарастание потребителей воды и загрязнения сегментов рециклирования воды, то проблема поистине апокалиптическая. Я не имею данных по другим регионам, но могу сказать точно, в нашем она замалчивается или даже затыкается. Коммисия двух вузов была заткнута угрозой увольнения. Ко мне в руки попали карты топографического планирования 60х, 80х и 2008гг, и скорость ухода воды растёт в геометрической прогрессии, после попытки пробурить скважину на пласте, обозначенном в 2008, не принесшем успеха я реально испугался. Множество родников пересохло, уровень Волги упал на -10+ метров, знаменитый пласт родниковой воды иссяк и так по всей области. И это при всём при том, что китай и многие другие "развивающиеся" страны живут на 1\4 водного минимума на гражданина уже. Теперь о пестицидах и хим. удобрениях. Их содержание в употребляемых средним гражданином меню просто запредельно. Большинство овощей сейчас выращиваются на китайских удобрениях, черезвычайно вредных. Привозимые из-за бугра фрукты набиты консервантами и стабилизаторами. Про мясо я вообще говорить не буду, скажу лишь что его лучше вообще не есть. Рыба из естественных ареалов просто выметается, а рыборазвод душится. Вода с каждым годом всё грязнее и грязнее. Рыбнадзор сук я бы вообще отстреливал - они самые главные браконьеры из всех преступных групп нижней Волги. Из 20 областных элеваторов работает один, и то частный. Ахтубинскую пойму, не побоюсь этого слова, выебали в рот, пересушив практически все старицы и заболоты. Но это всё лирика, смысл в том, что государство намеренно губит всё это, потому что не может быть это результатом неимоверной дурости и жадности от мелких до великих его винтиков, скорее это какой то хитрый план во имя хуй знает чего, но чего-то явно нездорового.


Chome kon nanza - kso krae!(c) E-guo? Cuioi! Ito shioto morai tai!(c) Ita hazuda, orewa tada kowas dakeda, kono ksatto sekaiyo!(c) Если ты порядочный гражданин - подавись дерьмом! Россия? Сильна! Вот бы ёбнуть её! Я же уже говорил, я просто хочу разрушить этот прогнивший мир!(яп.)

Не в сети

#29 06.03.2011 15:29

ghost4Eefol
Администратор
Зарегистрирован: 26.09.2010
Сообщений: 904

Re: Самоорганизация в мегаполисе

Shagar пишет:

Ишьь чего захотели  tongue может вам и без консервантов и стабилизаторов, да ещё и свеженькое??

Всенепременно. Хотя выращивать яблоки в теплице пока затруднительно, зимой-весной приходится есть что дают.

Придётся вводить налог на качество еды если так все жрать будут, а то людей разведётся, плюнуть негде будет.

Вводите свой налог где-нибудь подальше от меня. А то я могу и "фруктовый бунт" устроить, знаете ли.

А если серьёзно, качество еды и воды, а также их количество проблема первостатейная и неуклонно нарастающая. Как пример, в моём регионе <...>

В моём регионе пока нет острой проблемы с водой. У нас тут есть небольшая лужица с небольшим запасом и если всякие БЦБК её не засрут, то на наш век водички хватит.

Теперь о пестицидах и хим. удобрениях. Их содержание в употребляемых средним гражданином меню просто запредельно.

ГМО меньше нужаются в пестицидах – профит. А удобрения же мешать в одну кучу точно не стоит. Если хочется поговорить о их вреде, будьте люьезны называть конкретные вещества.

Большинство овощей сейчас выращиваются на китайских удобрениях, черезвычайно вредных.

Tell me moar. Чем китайкая амиачная селитра вреднее православно-русской, скажем?

Привозимые из-за бугра фрукты набиты консервантами и стабилизаторами.

Это логично. Иначе бы они не лежали до весны. Желающие могут потреблять яблоки местного разлива и половину зимы и всю весну сидеть на подножном корму. Никто не запрещает.

Про мясо я вообще говорить не буду, скажу лишь что его лучше вообще не есть.<...>

По-поему даже это упоминание было излишним. В топку трупнятину.

Но это всё лирика, смысл в том, что государство намеренно губит всё это, потому что не может быть это результатом неимоверной дурости и жадности от мелких до великих его винтиков, скорее это какой то хитрый план во имя хуй знает чего, но чего-то явно нездорового.

Жидомасонская закулиса, не иначе.

Не в сети

#30 06.03.2011 23:39

Shagar
адепт секты Фуке-Сю
Откуда хз
Зарегистрирован: 20.12.2010
Сообщений: 112

Re: Самоорганизация в мегаполисе

Придётся вводить налог на качество еды если так все жрать будут, а то людей разведётся, плюнуть негде будет.

Вводите свой налог где-нибудь подальше от меня. А то я могу и "фруктовый бунт" устроить, знаете ли.

это был сарказм, хотя скорее всего и у вас тоже. I'll tell u some about chinese chemistry, метано и сероводородо содержащие адсорбенты, размещаемые в теплицах и разбавляемые водой выделяют смеси газов и взвесь в них хер знает чего, ускоряющие рост растений и увеличивающие их размер, но чрезвычайно вредные для человека. Специальные анаболики для растений и животных, разлогающие печень и непредсказуемо деструктивно влияющие на органы и ткани. Смеси минералов и многоосновных щелочных, имеющие тенденцию накапливаться и приводить к гниению конечностей путём закупорки каппиляров. И много ещё всяких шедевров китайских химиков, переплюнувших в разы советских инноваторов в сфере увеличения производства сельхоз продуктов. Китайская химия может и не впереди планеты всей, но говна изрядно понаделала, чего одни заменители метамфетамина стоят. Посмотрите в интернете, если вам интересно, много чего познавательного найдёте. А насчёт жидомасни ничего не скажу, здесь скоре небезизвестный план по приравниванию кол-ва населения к необходимому лишь для добычи ресурсов и их охраны(ну типа одно правительство, нефтегазовики и мусоровоенные чтобы остались  big_smile ) Хотя может они просто все дэбилы конченые хз(но лучше противника переоценить, нэ?)
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 06.03.2011 23:35[/merge_posts_bbcode]

Кстати по поводу ГМО, питающиеся им мыши на 3м поколении становятся 100% бесплодными и 25% мутированными. Вторжение в цепочки не может быть адекватно оценено в течени жалких 20 лет, это будет ясно годков через 30-50. Будет прискорбно, если вы, как человек заботящийся о своём здоровье и даже не пьющий, испугаетесь пестицидов и инсектицидов и угодите в гамно пострашнее  wink Тем более, вам, как вегетарьянцу, не пристало есть свинопомидоры  wink


[merge_posts_bbcode]Добавлено: 06.03.2011 23:39[/merge_posts_bbcode]

В общем сам вырастил - сам съел, да и вообще - сельское хозяйство это прекрасно, особнно для самокормления  cool

Изменено Shagar (06.03.2011 23:28)


Chome kon nanza - kso krae!(c) E-guo? Cuioi! Ito shioto morai tai!(c) Ita hazuda, orewa tada kowas dakeda, kono ksatto sekaiyo!(c) Если ты порядочный гражданин - подавись дерьмом! Россия? Сильна! Вот бы ёбнуть её! Я же уже говорил, я просто хочу разрушить этот прогнивший мир!(яп.)

Не в сети

#31 07.03.2011 17:24

ghost4Eefol
Администратор
Зарегистрирован: 26.09.2010
Сообщений: 904

Re: Самоорганизация в мегаполисе

Shagar пишет:

Придётся вводить налог на качество еды если так все жрать будут, а то людей разведётся, плюнуть негде будет.

Вводите свой налог где-нибудь подальше от меня. А то я могу и "фруктовый бунт" устроить, знаете ли.

это был сарказм, хотя скорее всего и у вас тоже. I'll tell u some about chinese chemistry, метано и сероводородо содержащие адсорбенты, размещаемые в теплицах и разбавляемые водой выделяют смеси газов и взвесь в них хер знает чего, ускоряющие рост растений и увеличивающие их размер, но чрезвычайно вредные для человека. Специальные анаболики для растений и животных, разлогающие печень и непредсказуемо деструктивно влияющие на органы и ткани. Смеси минералов и многоосновных щелочных, имеющие тенденцию накапливаться и приводить к гниению конечностей путём закупорки каппиляров. И много ещё всяких шедевров китайских химиков, переплюнувших в разы советских инноваторов в сфере увеличения производства сельхоз продуктов. Китайская химия может и не впереди планеты всей, но говна изрядно понаделала, чего одни заменители метамфетамина стоят. Посмотрите в интернете, если вам интересно, много чего познавательного найдёте. А насчёт жидомасни ничего не скажу, здесь скоре небезизвестный план по приравниванию кол-ва населения к необходимому лишь для добычи ресурсов и их охраны(ну типа одно правительство, нефтегазовики и мусоровоенные чтобы остались  big_smile ) Хотя может они просто все дэбилы конченые хз(но лучше противника переоценить, нэ?)

Ни одного конкретного вещества так не назвали, я так не играю. Погуглить я бы и сам мог smile В качестве компромисса согласен на пусть даже и паникёрски-ангажированный обзор.

Кстати по поводу ГМО, питающиеся им мыши на 3м поколении становятся 100% бесплодными и 25% мутированными. Вторжение в цепочки не может быть адекватно оценено в течени жалких 20 лет, это будет ясно годков через 30-50.

Какое, к чертям, вторжение в цепочки? Поедая обычные овощи, Вы же не мутируете и не превращаетесь в овоща? Разве только у некоторых поедателей свинины и баранины наблюдал некоторые тенденции, но не думаю, что мутация имела к ним отношение wink

Ешьте ГМО, не разводите панику и поменьше слушайте этих товарищей (сектантов-фанатиков, главным образом, но и сайнс фриков тоже поменьше), которые рады её нагнетать по любому поводу.

Вред ГМО может быть только от веществ, которых раньше не было в поедаемых частях, а после модификаций появились. Но такие вещи достаточно тщательно контролируются в лабораториях как инженерами, так и производителями в последствии, тут я относительно спокоен. Хотя некоторый здоровый интерес к содержанию веществ в новых организмах и аналитике по этому поводу должон быть и у рядового потребителя, безусловно.

Будет прискорбно, если вы, как человек заботящийся о своём здоровье и даже не пьющий, испугаетесь пестицидов и инсектицидов и угодите в гамно пострашнее  wink

Скажу по секрету, что среди немодифицированных растений есть немало ядовитых. Но совершенно точно известно, что, скажем, модификация картофеля, которая делает стебли ядовитыми и для колорадских жуков (не изменяя при этом состав клубней чуть более, чем совсем), гораздо менее вредит организму (если вообще вредит), чем применяемые против оных жуков ядохимикаты (которые всегда оседают в почве и клубнях, пусть и не в слишком большом количестве).

Тем более, вам, как вегетарьянцу, не пристало есть свинопомидоры  wink

Если для извлечения генов из свиней их (свиней) не убивали, а это, скорее всего, так (достаточно всего нескольких клеток же) – то не вижу особых этических проблем. Хотя и не считаю нужным подобную практику поддерживать. Помидор от таких модификаций не становится животным в любом случае wink

В общем сам вырастил - сам съел, да и вообще - сельское хозяйство это прекрасно, особнно для самокормления  cool

Прекрасно, да. Важно только автоматизировать и децентрализовать его максимально, чтобы не отвлекаться от основной трудовой деятельности, игр и отдыха. А, в остальном, – как дедушка Кропоткин завещал (всё хочу найти его "Поля, фабрики и мастерские" в последнем издании от "Голоса труда", надо будет предпринять ещё попытку при случае).

Не в сети

#32 07.03.2011 19:48

Shagar
адепт секты Фуке-Сю
Откуда хз
Зарегистрирован: 20.12.2010
Сообщений: 112

Re: Самоорганизация в мегаполисе

Гигроскопичные вещества, например сульфат-нитрат аммония, растворы нитрита и нитрата кальция. Высокоазотированный хлористый аммоний с какими то присадками могу написать иероглифы если есть шрифт у вас. Удобрения, содержащие биурет и забивающие каппиляры, типа карбамата аммония(да да они его юзают не отщепляя воду. Полиметилен-мочевина с длинными молекулярными цепями. Свинцово содержащая аммиачная вода. Не гостовые фосфаты склонные вносить в растения фосфорную кислоту. Хер знает как сделанный сильвинит, но абсолютно вредный  big_smile Купоросы с какими то непонятными смесями металлов, в идеале применяющиеся только для зерновых льют перед зимой в почву для овощей. Замечательные пиритные огарки. несущие счастье, мышьяк и свинец. Пиролюзит. Плюс как я говорил это адсорбенты непонятного состава при разбавлении водой выделяющие смесь газов и взвесь в них металлов и солей, нитраты и нитриты чего им угодно или вообще без аналогов, тупо непереводимая иероглифика типа большой-восточный-сернокислый-цзи(1)ви(3)цхи(1)-фосфатный (чтоб вас не запутывать в скобках тона) Они виртуозно удлинняют молекулярные цепочки нитратов и нитритов, тем самым утежеляя их и делая более токсичными. Ну я думаю, запугаться хватит? Но это лишь малая часть, полный обзор удобрений и влияний их это кандидатская, как минимум.


Chome kon nanza - kso krae!(c) E-guo? Cuioi! Ito shioto morai tai!(c) Ita hazuda, orewa tada kowas dakeda, kono ksatto sekaiyo!(c) Если ты порядочный гражданин - подавись дерьмом! Россия? Сильна! Вот бы ёбнуть её! Я же уже говорил, я просто хочу разрушить этот прогнивший мир!(яп.)

Не в сети

#33 08.03.2011 08:48

ghost4Eefol
Администратор
Зарегистрирован: 26.09.2010
Сообщений: 904

Re: Самоорганизация в мегаполисе

Shagar пишет:

Гигроскопичные вещества, например сульфат-нитрат аммония, растворы нитрита и нитрата кальция. Высокоазотированный хлористый аммоний с какими то присадками могу написать иероглифы если есть шрифт у вас.

У меня есть шрифты, поддерживающие UTF-8 полностью. Но пока нет формул или названий в читабельном виде, мне это не поможет.

Удобрения, содержащие биурет

Странные удобрения, содержащие токсичные для растений вещества... Если там большое содержание, то сомнительно, что у них вообще что-то выросло. А небольшие дозы допускаются и по нашим местечковым стандартам.

и забивающие каппиляры, типа карбамата аммония(да да они его юзают не отщепляя воду.

Он же нестоек и легко разлагается на аммиак и цэодва, не?

Полиметилен-мочевина с длинными молекулярными цепями.

Которая является зарегистрированной пищевой добавкой и добавляется в жвачку, а также используется в качестве азотного удобрения чуть более, чем везде и всегда не?

Свинцово содержащая аммиачная вода.

Ниже.

Не гостовые фосфаты склонные вносить в растения фосфорную кислоту.

Не буду говорить до какого места мне имперские госты. Откуда инфа про склонность? Реквестирую пруфлинки и списки веществ.

Хер знает как сделанный сильвинит, но абсолютно вредный  big_smile

"Ученными было установлено благотворное, лечебное воздействие на организм человека, микроклимата сильвинито-солевых пещер. В сильвинитовых пещерах и подземных шахтах стали размещать лечебницы. И позже воспроизводить аналоги на поверхности."

Купоросы с какими то непонятными смесями металлов, в идеале применяющиеся только для зерновых льют перед зимой в почву для овощей.

Не по назначению много чего применяют. Пока не ясен сотав сложно судить о конкретных последствиях.

Замечательные пиритные огарки. несущие счастье, мышьяк и свинец. Пиролюзит.

Тоже ниже.

Плюс как я говорил это адсорбенты непонятного состава при разбавлении водой выделяющие смесь газов и взвесь в них металлов и солей, нитраты и нитриты чего им угодно или вообще без аналогов, тупо непереводимая иероглифика типа большой-восточный-сернокислый-цзи(1)ви(3)цхи(1)-фосфатный (чтоб вас не запутывать в скобках тона)

Пока состав не понятен, не о чем и говорить.

Они виртуозно удлинняют молекулярные цепочки нитратов и нитритов, тем самым утежеляя их и делая более токсичными.

Непонятный химический термин "виртуозно".

Ну я думаю, запугаться хватит?

Вообще-то я употреблял вещества и похуже и яды не вызывают у меня острых приступов паники (желания их употреблять тоже, впрочем %) ). А Вы ещё после этого всего будете пропагандировать отказываться от ГМО из-за потенциального, неустановленного вреда метафизического сорта? Может Вы и в телегонию верите? big_smile

Но это лишь малая часть, полный обзор удобрений и влияний их это кандидатская, как минимум.

Вот именно. А до тех пор бабушка надвое сказала (да и после не факт, что иначе...).

Теперь о мышьяках, свинцах, других "тяжёлых" металлах  и прочем. Все фрукты овощи представленные на наших рынках подвергаются пусть выборочному, но анализу на этот счёт. Уж определение содержаний свинца и мышьяка точно не вызывает у наших доблестных химиков проблем.

Хотя было бы круто потреблять сплошь оганическую еду, выращенную на экологишных почвах свободными работниками (и при производстве которых не пострадал ни один хомячок %) ). Но не возят к нам такое щястье, а сам выращивать круглогодично в нужных количествах я точно не осилю, да и стоит это будет столько при нынешних ценах на энергию в любом виде, что... хочу ГМО, дайте мне его, для выращивания генно-модифицированной сои не используют веществ совсем...

Не в сети

#34 08.03.2011 09:24

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: Самоорганизация в мегаполисе

Кажется, в этом треде слегка съехали с темы, или настолько углубились в частности, что как будто бы съехали.


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

#35 08.03.2011 20:33

ghost4Eefol
Администратор
Зарегистрирован: 26.09.2010
Сообщений: 904

Re: Самоорганизация в мегаполисе

Ага, нить изначального обсуждения где-то затерялась в наших пассажах

Не в сети

#36 09.03.2011 22:12

nikolasha
Гость
Откуда Подольск
Зарегистрирован: 28.12.2010
Сообщений: 47

Re: Самоорганизация в мегаполисе

ghost4Eefol пишет:

Уж определение содержаний свинца и мышьяка точно не вызывает у наших доблестных химиков проблем.

Да, но за определённую плату тот же доблестный химик может подписаться, что продукты которые он якобы проверял абсолютно чисты. big_smile


"Слухайте, люди, ядиный указ:
Комиссаров больше нема!
Воля, земля и поля -
Усё наше, а им ни хрена!"

Не в сети

#37 10.03.2011 07:59

ghost4Eefol
Администратор
Зарегистрирован: 26.09.2010
Сообщений: 904

Re: Самоорганизация в мегаполисе

Это должна быть не очень маленькая плата. Всё-таки, если кто-то из потребителей отравится, проведёт независимую экспертизу и выявит подставу, оного химика могут больно побить, в том числе ногами по голове.

А недоверчивым рекомендую все покупаемые продукты питания проверять на содержание вредных и не только веществ wink

Не в сети

#38 26.01.2012 13:32

Bagins13
Гость
Зарегистрирован: 25.01.2012
Сообщений: 6

Re: Самоорганизация в мегаполисе

Я извиняюсь так как человек новый.  Мне кажется государство  обскакало Вас в качестве коммунальной Анархии путём создания ТСЖ.  Большей коммунальной анархии я не встречал . У некоторых ТСЖ существуют даже внутренние  локальные акты принятые общим собранием. Муниципалитет не  отстаёт  в  плане свободного волеизъявления даже со снегоуборачными лопатами  выходят.
Анархизм как явление должен существовать внутри государство, а не  вне его.  Государство это внешняя оболочка а анархизм его начинка.  В анархическом государстве должно быть  сокращена до минимума регламентация жизни людей а не прописан каждый шаг человека. Уровень научно технического прогресса даёт государству возможность обеспечить каждого человека всем необходимым всвязи, с чем Труд в анархическом государстве должен стать ни чем иным как одним из элементов удовлетворения духовных потребностей. Хочет человек работать пусть работает сколько хочет и где  хочет ( хочет на конфетной фабрике а хочет на ликёроводочном) Хочет лежать на диване пусть лежит.   Захотел занялся творчеством, захотел - спортом. захотел  поработал для удовольствия.
Не будет классового и имущественного расслоения.
Беда в  том что у человека есть потребность к  разрушению  и войне а это проблема.
Все просто и легко.  Самое главное  для человека труд должен быть удовольствием а не средством выживания!!!

Не в сети

#39 26.01.2012 16:14

Шаркан
Гость
Откуда ФАБ
Зарегистрирован: 30.06.2009
Сообщений: 219
Сайт

Re: Самоорганизация в мегаполисе

о, знаток человеческой природы пожаловал

и изобретатель "анархии в государстве" и государственного анархизма ли, анархического государства ли, херн поймешь. Оболочки и начинки. Оригинально.

чувак, даже ЗДЕСЬ есть раздел Новичкам - эдакий намек немного ознакомиться с базовыми понятиями, а потом лезть со своими фантазиями.

однако совковое форматирование мозгов кажется россиянам (и всем хлебнувшим "соца" народам) стало передаваться как цвет глаз - по наследству.

с ума сойти.

Не в сети

#40 26.01.2012 17:23

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: Самоорганизация в мегаполисе

Bagins13 пишет:

Анархизм как явление должен существовать внутри государство, а не  вне его.

Какой-то сугубый бред. Я даже не знаю, что здесь комментировать.
«Полная анархия может быть гарантирована только крепкой монархией», как любил говорить Сальвадор Дали. Но ему простительно, он сюрреалист, по-русски говоря — описывал принципиально несуществующие реальности.

Шаркан пишет:

совковое форматирование мозгов кажется россиянам (и всем хлебнувшим "соца" народам) стало передаваться как цвет глаз - по наследству

А вы ещё удивляетесь, отчего у меня такая стойкая аллергия на социалистические концепции. Вот же корень всего выступления:

Bagins13 пишет:

труд должен быть удовольствием а не средством выживания!!!

Большое доброе государство должно обеспечить всех нуждающихся, а анархия — опасное дело, неконтролируемое. Надо, мол, поставить под государственный контроль, ведь кабы чего не вышло.


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

#41 27.01.2012 01:34

Шаркан
Гость
Откуда ФАБ
Зарегистрирован: 30.06.2009
Сообщений: 219
Сайт

Re: Самоорганизация в мегаполисе

стойкая аллергия на социалистические концепции

на госкап у тебя "стойкая аллергия";
термин "социализм" понимаешь исключительно в его марксисткой трактовке, почему-то не в анархисткой (Бакунинской например).

Не в сети

#42 27.01.2012 06:23

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: Самоорганизация в мегаполисе

Шаркан пишет:

на госкап у тебя "стойкая аллергия"

Ну да, преимущественно. Хотя, всякие утопические теории тоже раздражают.

Шаркан пишет:

термин "социализм" понимаешь исключительно в его марксисткой трактовке, почему-то не в анархисткой (Бакунинской например).

Я не фанат бакунинской модели, в принципе. Бакунин не экономист, а памфлетист. То есть, если мне будут интересны экономические воззрения анархистов середины 19 в., я лучше Прудона почитаю.

А все эти бакунинские рассуждения про то, что тех, кто в модели его анархической республики будет добровольно обращаться в рабство (не знаю уж, что он там имел в виду), республика должна лишать всех гражданских прав — мне никак не симпатичны. Бакунина, конечно, можно любить за его последовательную антиимперскую позицию, но в вопросах социализма он мне не друг.

Вообще, про социализм я уже тут неоднократно писал, почему я употребляю это слово так, а не иначе. Во-первых, все те классические анархисты, которые пытались оперировать этим понятием и строить какие-то концепции с использованием трудовой теории стоимости, жили задолго до того, как социализм из модного тренда рабочего движения превратился во что-то ощутимо воплотимое. На Мао, Пол Пота, Ким Ир Сена и Каддафи  им поглядеть не пришлось. Во-вторых, с тех пор это слово стало антитезой рыночного общества, совершенно отождествившись с планированием экономики.

В том смысле, в котором себя называл социалистом Таккер, и я социалист. Потому что он считал, что самая совершенная кооперация возможна только на основании неограниченной ничем конкуренции — и я так считаю. Только уже тогда, в 1890-е годы, Таккеру приходилось тратить много времени на то, чтобы объяснять, что «есть два социализма». Мне же сейчас придётся тратить ещё больше времени, чем Таккеру, уже чуть больше века с той поры прошло.

Так что мне проще иметь в виду под социализмом всякую утопически-тоталитарную байду, а себя заявлять как сторонника свободного рынка. В этом случае у меня больше шансов быть правильно понятым человеком «с улицы», и избежать всяких предисловий, послесловий и аршинных комментариев, вроде того, что я написал сейчас.


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

#43 28.01.2012 09:09

ЖЕРЕХ
Гость
Зарегистрирован: 17.12.2011
Сообщений: 34

Re: Самоорганизация в мегаполисе

хочется задать вопрос bagins 13 прошу прощения за своеобразный стиль письма правая рука сломана очень сложно набирать текст итак наш без сомнения очень молодой друг предлагает построить анархию в государстве.очень хочется привести очень свежий пример из жизни по дороге на автобусную остановку есть опасный склон на дороге наезженный машинами он очень скользкий рядом стоит фонарь почемуто не рабочий торопясь на работу на этом месте я упал результат плачевный перелом плеча.наследующий день мои друзья каким то чудом раздобыли песка и засыпали этот склон (пока гром не грянет мужик не перекрестится) я считаю это и есть пример анархизма в государстве .мы платим налоги в том числе за то чтобы дороги посыпались а фонари работали но так как калечимся тоже мы мы сами решаем свои проблемы.  если анархизм способен и решает свои проблемы сам  зачем ему нужно государство ? мы с вас берем налоги но свои проблемы решайте сами? пример конечно мелочный но широко маштабный.

Не в сети

#44 28.01.2012 23:21

Шаркан
Гость
Откуда ФАБ
Зарегистрирован: 30.06.2009
Сообщений: 219
Сайт

Re: Самоорганизация в мегаполисе

ЖЕРЕХ,
мое сочувствие.

тут (в Болгарии, точнее в городе Ямбол) буквально три недели или месяц назад (еще не было снега, сейчас навалило по всей стране - прямо бедствие) был случай - огромная выбоина на дороге, несколько машин буквально в нее разбивались, были пострадавшие, с переломами.
Жильцам близлежащих домов надоело писать в мэрию, раздобыли щебня и дегтя, заполнили яму, облили дегтем, даже стали переговаривать с асфальтоукладчиками в соседнем районе отсыпать немного асфальта, буквально две-три тележки, собирались их полуприцепом частного авто (жигуль, кстати) довезти и дыру окончательно залатать...
Не успели.
Нагрянули инспектора, ОШТРАФОВАЛИ людей за "самовольное вмешательство в мероприятия благостройства города", а так же за "неразрешенную строительную деятельность", а так же за "нарушения архитектурного плана". Прямо на улице начался скандал, пришла полиция. Из людей кто-то позвал знакомого адвоката, который только руками развел: "Формально мэрия права. Все по букве закона. Остается надеяться на здравый смысл судьи..." (при этом половина людей в толпе стала ругаться, остальные застонали) "... когда станете оспаривать штраф".
Тем временем инспектора из стройнадзора привезли рабочих (из объекта, где люди хотели разжиться асфальтом), а те выгребли из выбоины щебень...
Короче, яма простояла до начала снегопадов, а сейчас уже всем не до того. Весной яма станет еще больше ("Под запорожец" - как мрачно шутят жильцы), но хз, может она стоит себе в архиктурных планах (имеющих при утверждени силу закона), потому ее так рьяно власти защищали...

вот на что гораздо государство - людям мешать.
Г-ну Бэгинсу явно это в голову не пришло.

справка: Ямбол вовсе не мегаполис, занимает где-то десятое место в списке городов страны с населением свыше 100 тыс. человек.
В начале прошлого века была там сильная анархическая (анкомовская) организация, почти полностью уничтоженная в 1923 году, а потом окончательно - при большевизме.

а так любой крупный город обычно состоится из сравнительно самообеспеченных районов, те в свою очередь состоят из дворов, многоэтажек и малых домов, есть все условия для безгосударственного самоуправления (как это очень вкратце и с заносами описал ghost4Eefol 28.01.2011 15:47), только нужно перестроить некоторые вещи в инфраструктуре, которая построена централизованной (да и как же иначе при государстве-то?), чтобы устранить основу доминации одних районов над другими.
Хотя система перекрывающихся ассоциаций должна смягчить такого рода зависимости (район с электростанцией например не имеет других нужных его жителям объектов - тогда сеть договоров приведет все в равновесие, а там и материальная перестройка инфраструктуры не заставит себя ждать).

кстати, анахрокоммунисты под "планированием" имеют ввиду заявки потребителей, образующих ассоциации, к ассоциациям производителей; таким образом производители знают что им производить и распределяют между собой задачи по выполнению. Это экономит ресурсы, чего рынок не может.

впрочем, сами мегаполисы появились от необходимости концентрации населения в условиях капитализма при государстве (имхо - одно без другого не может, не тот век), анархическому обществу они не нужны, а даже и мешают.
Городки в максимум 50-100 тыс. человек, пусть даже очень близко расположенные - еще куда ни шло.
(город Прага состоится из нескольких объединенных городов - сначала делали оборонительные союзы, потом их просто поставили под властью единной администрации).
В этом смысле полезно изучить опыт городов позднего Средневековья, чтобы извлечь приложимые в близком (с перспективой и дальше) будущем здравые модели.

тут кто-то беспокоился о ГМО...
ребята, НЕТ дурных технологий, есть их дурное применение в социальном смысле слова. Кроме того, все с/х культуры нынче - ГМО, просто метод их модифицирования был медленным и "слепым", в то время как генетики ставят нужный ген в точное место с пониманием как он будет работать, как отразится на растении.
А вот ЧТО ген будет делать - зависит от тех, кто такие работы финансируют. Финансирует государство, финансирует корпорация-монополист - хорошего не жди.
Но если заказали потребители, снизу, да еще и заявили чего хотят и определили порязок тестов продукта - уже гораздо, на порядки лучше, хоть и неидеально.
А без ГМО человечеству уже не прокормиться - 7 млрд душ на планете с конца прошлого года.

Не в сети

#45 29.01.2012 06:41

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: Самоорганизация в мегаполисе

Шаркан пишет:

кстати, анахрокоммунисты под "планированием" имеют ввиду заявки потребителей, образующих ассоциации, к ассоциациям производителей; таким образом производители знают что им производить и распределяют между собой задачи по выполнению.

Вот тут, мне кажется, и кроется ошибка. Производство существует не само по себе, а ради потребителя. Потребитель  хочет не «подавать заявки» производителю, а выбирать лучший и доступный продукт из тех, которые производитель может предложить. Следовательно, производитель должен оценивать необходимость в товарах не по «заявкам» (заявку можно и отклонить), а из реального спроса на рынке. У него должен быть материальный стимул делать то, что нужно потребителю. Производитель должен иметь возможность проиграть в конкурентной борьбе и разориться, если он не видит, чего от него хочет потребитель. Производитель должен иметь стимул делать товары лучше, привлекая к ним потребителей — а для этого нужна конкуренция между производителями.

Анархо-коммунисты же, по сути, ставят производителя над потребителем, создавая систему картелей производителей в каждой экономической отрасли. Естественно, что при отсутствии конкуренции картели будут выпускать на рынок те продукты, которые им хочется выпускать, и по такой цене, которую они назначат (они же монополисты). Подобная система, в которой разрушены все нормальные экономические взаимосвязи, ликвидирована зависимость между спросом и прибылью, очень быстро разрушит даже существующую промышленность, не говоря уж о том, что никакими стимулами для инноваций в этой системе и не пахнет. То есть, сначала будет некоторое время производственного застоя, потом начнётся упадок.

Конечно, дорогой тов. Шаркан может возразить тем, что у него есть 3d-принтер под кроватью, а при коммунизме такой будет у всех и производство будет у каждого в гараже. Этот сайнсфикшен в его исполнении мы уже слышали.

Но понятие цены формируется там, где есть понятие ценности, а ценность существует там, где есть дефицит. До тех пор, пока на земле есть дефицит ресурсов, товаров, услуг — они обладают ценностью и обмениваются людьми на такие же ценные ресурсы, товары и услуги. Исходя из субъективных предпочтений каждого человека. Пока существует ценность, существуют предпочтения, существует необходимость выбора. Пока существует необходимость выбора, существует экономика. Экономики нет только там, где нечего экономить. Ресурсы же исчерпаемы (в том числе и трудовые ресурсы, и ресурсы знаний), и пока иной ситуации не предвидится.

Шаркан пишет:

Это экономит ресурсы, чего рынок не может.

Как раз рынок экономичен. А коммунизм антиэкономичен, поскольку строит свою теорию на предположении о всеобщем изобилии. Неверном предположении.


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

#46 29.01.2012 08:48

ЖЕРЕХ
Гость
Зарегистрирован: 17.12.2011
Сообщений: 34

Re: Самоорганизация в мегаполисе

хотелось спросить у товарища иванова я чего то недопонимаю видимо  сказывается нехватка самообразования я над этим работаю. но объясните мне товарищ шаркан предлагает схему где картели работают непосредственно с потребителем узнавая спрос как такая схема мажет быть не экономичной?я узнаю что тебе нужно знаю сколько трудочасов и ресурсов на это потрачу исходя из этого я знаю и цену на этот заказ а вы же предлагаете производителю самому гадать какой спрос на рынке будет сегодня или завтра тратить огромные ресурсы заваливая рынок товаром чтобы узнать на что будет спрос.что то я не вижу здесь экономику.товарищ шаркан предлагает простую схему по жизненному опыту знаю что именно простые схемы более жизнеспособны.опять же если потребитель знает чего он хочет ему проще дать заявку, а если не знает так ты ему ничем не угодишь .
кстати за сочувствие спасибо.

Изменено ЖЕРЕХ (29.01.2012 10:40)

Не в сети

#47 29.01.2012 11:50

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: Самоорганизация в мегаполисе

ЖЕРЕХ пишет:

картели работают непосредственно с потребителем узнавая спрос как такая схема мажет быть не экономичной?

Очень просто. В данной схеме не учитывается, что люди, входящие в производственные картели обладают свободой воли и собственными интересами. То есть, она рассчитана исключительна на людей с доброй волей. Сама по себе картелизация экономики — страшная вещь, потому что она позволяет диктовать потребителю, что ему приобретать и по какой цене. То есть, нет никакой другой силы, которая была бы способна предложить иные услуги и иные цены, а есть только монополист.

Ситуацию с монополистом легче всего увидеть на рынке охранных, судебных и прочих правовых услуг. Там монополию держит государство, играя исключительно в своих интересах. Нет конкуренции правовых систем, нет конкурентных судебных услуг, нет конкуренции полицейских предприятий. Права, законы, суды, полиция — создаются и регламентируются государством (или, в отдельных случаях, группами государств — т.е. тем самым картелем).

Сторонники экономического корпоративизма предлагают, по сути, распространить планирование с ключевых для государства отраслей на все возможные в принципе. Называть они это мугут как угодно: «синдикальным производством», «социалистической республикой», «корпоративным государством», но суть одна и та же. Это создание монополий во всех отраслях хозяйствования. Монополия же, в конечном счёте, основывается на принуждении, и нет смысла говорить, насколько это совместимо со свободой воли и добровольностью в человеческих отношениях.

ЖЕРЕХ пишет:

вы же предлагаете производителю самому гадать какой спрос на рынке будет сегодня или завтра тратить огромные ресурсы заваливая рынок товаром чтобы узнать на что будет спрос

Производитель не тратит ресурсов больше, чем ему нужно для реализации определённого количества товара. На свободном рынке каждый занимает свою нишу — ту, которая ему по силам. Когда в производство вкладывается больше, чем производитель извлекает прибыли, производитель разоряется, уступая место тем, кто способен адекватно воспринимать спрос и осуществлять предложение.


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

#48 29.01.2012 12:37

ЖЕРЕХ
Гость
Зарегистрирован: 17.12.2011
Сообщений: 34

Re: Самоорганизация в мегаполисе

а вы не идиллизируете свободный рынок ?каждый производитель стремится к извлечению прибыли это понятно но погоня за прибылью ведет к расширению производства соответственно и уничтожению конкуренции( более качественными или более массовостью товаров) и это именно в свободном рынке ведет к монополии.пример у нас в небольшом городе появился небольшой предприниматель из восточных стран (ничего плохого о нем не говорю и не намекаю) и начал с киоска гдето я не вкурсе подробностях нашел дешевых поставщиков с ценами не сильно наглел люди потянулись к нему у других предпринимателей таких поставщиков не оказалось год за годом продуктовый бизнес все расширялся другие же разорялись и продавали ему свои магазины сейчас продуктовый бизнес в городе принадлежит ему все продуктовые магазины его и я честно  именно сейчас и жду его ценовой диктат .вот он занял свою нишу и к чему это привело?все к томуже с чего и начали к монополизму я считаю что каждый производитель в погоне за прибылью будет для извлечения еще большей прибыли разорить конкурентов и установить монополию это у них в природе .может быть надо сделать так чтобы у производителя была не тяга к извлечению прибыли а сосредоточется на исполнению заявок потребителя?может я неправильно выразился прошу прощения я имел в виду нужны ассоциации производителей связанных договорами с ассоциациями потребителей

Изменено ЖЕРЕХ (29.01.2012 13:03)

Не в сети

#49 29.01.2012 13:29

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: Самоорганизация в мегаполисе

ЖЕРЕХ пишет:

а вы не идиллизируете свободный рынок ?

Да нет, зачем мне его идеализировать. Он так работает с тех пор, как у человечества появилось понятие собственности.

ЖЕРЕХ пишет:

погоня за прибылью ведет к расширению производства соответственно и уничтожению конкуренции( более качественными или более массовостью товаров) и это именно в свободном рынке ведет к монополии

Монополии насаждаются государствами, в интересах государств. То есть, допустим, есть некая область, с которой государство хочет гарантированно стричь бабло. Оно отдаёт эту область определённому собственнику, перекрывая доступ остальным. Собственник получает сверхприбыли, государство — гарантированный процент с этих сверхприбылей. В 19 в. это делалось прямо (называлось «концессия»), сейчас это делается иначе, но суть остаётся та же.

Удобство реально свободного рынка (а не той государствонно-капиталистической системы, которую мы имеем на данный момент) заключается в том, что производитель может держать первенство ровно до тех пор, пока он удовлетворяет потребителя. Как только производитель расслабляется, находится другой производитель, применяющий инновации, и готовый дать более дешёвый и более качественный товар. На свободном рынке никто не может законодательно обеспечить монополию одного производителя или группы производителей.

ЖЕРЕХ пишет:

именно сейчас и жду его ценовой диктат

Если он купит местных чиновников, вполне может установить монополию. Проблема в том, что есть государство и его чиновники, а чиновника всегда можно купить: чиновник распоряжается не своими деньгами, а деньгами налогоплательщиков. Если бы он распоряжался только своими деньгами, то взятка бы не имела смысла: дать ему нужно было бы больше, чем он в конечном итоге бы потратил на реализацию какого-либо проекта. А поскольку он распоряжается деньгами налогоплательщиков, то для того, чтобы он пустил 20000 у.е. налоговых денег на реализацию чьих-то интересов, ему можно дать 5000 у.е. в его личный карман. Очень удобная схема для нечестной конкуренции, и она будет работать, пока существует государство.
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 29.01.2012 14:29[/merge_posts_bbcode]

ЖЕРЕХ пишет:

вот он занял свою нишу и к чему это привело?все к томуже с чего и начали к монополизму

Если бы свободный рынок приводил только к монополизму, то уже давно установилась бы одна-единственная монополия. Пока мы видим иную картину. Недавно вот, кстати, Kodak обанкротился. Кто бы мог подумать? smile

ЖЕРЕХ пишет:

может быть надо сделать так чтобы у производителя была не тяга к извлечению прибыли а сосредоточется на исполнению заявок потребителя?

Тяга к прибыли есть у каждого человека, поскольку никто ничего не будет делать себе в убыток. А поскольку ценность субъективна, то выгоду от сделки получают обе стороны. Я получаю пять баксов, вы получаете арбуз.

Надо устранить нечестную конкуренцию, которая является обманом потребителя, а для этого надо устранить силовую монополию, то есть ликвидировать государство.

ЖЕРЕХ пишет:

ассоциации производителей связанных договорами с ассоциациями потребителей

Нет смысла умножать сущности. Производитель и потребитель в любом случае заключают договор о купле-продаже. Для этого ни тех, ни других не надо объединять в стройные колонны.

Знаете, почему на свободном рынке картели нестабильны? Потому что всякий вступивший в картель всегда хочет играть за его пределами  wink


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

#50 29.01.2012 13:46

ЖЕРЕХ
Гость
Зарегистрирован: 17.12.2011
Сообщений: 34

Re: Самоорганизация в мегаполисе

я задумался. о пользе и необходимости уничтожения государственной системы ни секунды не сомневаюсь.а какая должна быть в анархии экономика для меня рабочего человека темный лес.

Изменено ЖЕРЕХ (29.01.2012 13:56)

Не в сети

Подвал раздела

Работает на FluxBB 1.5.11 (перевод Laravel.ru)