Объявление

Работа форума приостановлена, регистрация участников запрещена.
Ведутся работы над новой площадкой для общения. Форум переведён в режим архива.

#51 29.01.2012 14:09

ghost4Eefol
Администратор
Зарегистрирован: 26.09.2010
Сообщений: 904

Re: Самоорганизация в мегаполисе

а вы не идиллизируете свободный рынок ?

Как можно идеализировать свободу? Свобода – она уже идеал. Если никто не может безнаказанно совершать агрессии, грабить, убивать, порабощать, насиловать – это хорошо. Если может – плохо.

каждый производитель стремится к извлечению прибыли это понятно

А что такое прибыль? Если исключить возможность политического (насильственного) принуждения, то единственным способом получения прибыли является удовлетворение желаний и потребностей потребителя.

но погоня за прибылью ведет к расширению производства соответственно и уничтожению конкуренции

Этот логический переход требуется доказать. Леваки часто его утверждают, но он не соответствует действительности. Как желание извлекать прибыль путём создания конкуренции имеющимся производителям может разрушать конкуренцию? Подчёркиваю, что мы говорим об отсутствии агрессивного насилия (в частности со стороны государства, которое раздаёт привилегии и субсидии некоторым производителям, как раз разрушая конкуренцию и создавая монополии).

( более качественными или более массовостью товаров) и это именно в свободном рынке ведет к монополии.

Не очень понял. Более качественные или более доступные товары – это плохо? Производство более качественных или более доступных товаров ведёт к монополии? Нужно такое производство монопольно запретить? %)

пример у нас в небольшом городе появился небольшой предприниматель из восточных стран (ничего плохого о нем не говорю и не намекаю)

У вас в городе свободный рынок? Если нет, то не релевантный пример в любом случае.

и начал с киоска гдето я не вкурсе подробностях

Вот именно. Вы можете сказать, что этот товарищ не пользовался никакой государственной поддержкой? Я почти уверен, что пользовался хотя бы косвенно (государство вообще способствует укрупнению бизнеса во всех отраслях).

нашел дешевых поставщиков с ценами не сильно наглел люди потянулись к нему у других предпринимателей таких поставщиков не оказалось год за годом продуктовый бизнес все расширялся другие же разорялись и продавали ему свои магазины

Ну вот. Более эффективные производители вытесняют менее эффективных, способствуя улучшению жизни потребителей, продавая более дешёвые и качественные товары.

сейчас продуктовый бизнес в городе принадлежит ему все продуктовые магазины его и я честно  именно сейчас и жду его ценовой диктат .

"Ценовой диктат"... Если он будет устанавливать монопольные цены, то что может остановить наплыв новых конкурентов, которые смогут конкурировать с ним даже не внедряя особых инноваций? Государство? Мафия? Ну вот опять речь не о свободном рынке, а о проблеме государства.

вот он занял свою нишу и к чему это привело?все к томуже с чего и начали к монополизму

Кстати говоря, сама по себе монополия не плоха ровно ни чем. Плохи монопольные цены. Однако, без какой-то политической поддержки монополиста, монопольные цены служат сигналом для новых конкурентов. Конкуренция работает, даже когда фактической конкуренции не происходит.

я считаю что каждый производитель в погоне за прибылью будет для извлечения еще большей прибыли разорить конкурентов и установить монополию

А кто ему позволит? Если кто-то "установит монополию" и "разорит конкурентов" путём предоставления самых лучших товаров по самым низким ценам – я только за. Мне вообще параллельно сколько там производителей физически, всё, что меня, как потребителя волнует – качество и цена предлагаемых товаров и услуг.

это у них в природе .

Стремление как можно лучше удовлетворять запросы потребителей ради прибыли и удовольствия? Да, пожалуй.

может быть надо сделать так чтобы у производителя была не тяга к извлечению прибыли а сосредоточется на исполнению заявок потребителя?

Воспитать "нового советского человека"? Или просто заставить всех отдавать продукт своего труда так, как положено профсоюзными бюрократами?

может я неправильно выразился прошу прощения я имел в виду нужны ассоциации производителей связанных договорами с ассоциациями потребителей

Да пожалуйста, никто же не запрещает. Создавайте любые ассоциации и заключайте любые договоры, у Вас есть полная свобода делать что угодно, кроме агрессивного насилия. Хотя у меня есть определённые опасения на тему количества желающих участвовать в подобных ассоциациях, в общем-то у меня нет причин, да и возможности, мешать Вам пробовать. Возможно, это хорошая предпринимательская идея и Вы сможете получить хорошую прибыль (нематериальную, возможно).

А так свободный рынок – это и есть совокупность договоров между производителями и потребителями (что те, что другие далеко не всегда находят эффективным участвовать в каких-нибудь ассоциациях и тому есть причины). В случаях, когда прямые договора по каким-то причинам не могут быть заключены (есть рассогласованность общественного процесса), это реализуется в виде возможности получения прибыли. Получение прибыли – это устранение рассогласованности. Предпринимательская активность делает общественный процесс более согласованным, людей – более богатыми. Причём обогащаются не только непосредственные участники сделок, но и люди, связанные с ними очень отдалённо. Именно согласованность общества ("динамическая эффективность") делает общество более богатым, а вовсе не что-то другое.

К сожалению, при наличии государственного принуждения рынки искажаются и получается Маркс знает что. Устранение государства как самого главного зла, политического класса (правящей элиты, мировой закулисы и т.п.) как злейшего врага класса производителей – вот важнейшая задача на пути к свободе. Достигнув же её, Вы (и не только Вы) сможете сколько угодно проводить свои эксперименты с ассоциациями потребителей, кооперативными производствами, шведскими семьями и вообще чем угодно не агрессивным.

Если Вы тоже считаете, что агрессия – плохо, а добровольность – хорошо (не важно по каким причинам), то Вы – либертарий и нам с Вами по пути. Если тоже считаете, что к свободе невозможно принудить и методы достижения свободы должны быть последовательно неагрессивны – то тем более. Остальное же – разница в риторике и терминах. Заходите как-нибудь после либертарной революции в агорический дискуссионный клуб, с удовольствием обсудим там разницу в терминах за рюмочкой чая wink

Не в сети

#52 29.01.2012 14:10

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: Самоорганизация в мегаполисе

ЖЕРЕХ пишет:

какая должна быть в анархии экономика

Свободная, прежде всего. Если кто-то хочет создать коммуну — пусть создаёт коммуну, хочет кооператив — пусть создаёт кооператив, хочет традиционную фирму с разделением труда и наёмным трудом — пусть создаёт её. Главное, что всё должно быть добровольно, и не должно быть никаких монополий, установленных насильно. А как назвать эту экономику — дело двадцать пятое, собственно.

Тут главное ориентироваться на то, чем люди реально занимаются тогда, когда над ними нет диктата государства. Задача анархистов, я считаю, строить друг с другом реальное взаимодействие на основе добровольности и совпадения интересов, а не заниматься построением утопических моделей, под которые в конечном счёте планируется подписать всё человечество. Как там Иисус говорил: если кто-то кричит, что «Вот, туда!» или «Вот, сюда!», ничего хорошего там нет, потому что истина — внутри вас.

А почитать о либертарном анархизме и всяких обычных возражениях к нему можно, например, тут:


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

#53 29.01.2012 14:37

ЖЕРЕХ
Гость
Зарегистрирован: 17.12.2011
Сообщений: 34

Re: Самоорганизация в мегаполисе

ооо спасибо за прямую ссылку инет недавно толком пользоваться не научился вопросов много а где искать ответ непонятно

Изменено ЖЕРЕХ (29.01.2012 14:39)

Не в сети

#54 29.01.2012 14:47

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: Самоорганизация в мегаполисе

ЖЕРЕХ пишет:

у товарища ghost4Eefol можно прямую ссылку на клуб?

Это он в порядке шутки юмора ) Пока у нас агорический дискуссионный клуб на русском преимущественно здесь, плюс ещё пара почтовых рассылок. Можем, кстати, подписать на рассылку, если почтой пользуетесь. Если не пользуетесь, то заводите, но желательно на каком-нибудь некорпоративном сервере, типа riseup.net или lavabit.com. Тут у нас даже есть специальная тема по поводу почтовых ящиков, можете полистать. Если что, пишите туда, проконсультируем.


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

#55 29.01.2012 14:49

ghost4Eefol
Администратор
Зарегистрирован: 26.09.2010
Сообщений: 904

Re: Самоорганизация в мегаполисе

Там рядом можно и другие интересные тексты отыскать, кстати, пусть и не слишком много.

Не в сети

#56 29.01.2012 15:11

ЖЕРЕХ
Гость
Зарегистрирован: 17.12.2011
Сообщений: 34

Re: Самоорганизация в мегаполисе

да и ghost4Eefol. высек ,поделом, но иронизировать по поводу моей предпринимательской идеи это перебор . это не моя идея ее озвучили сдесь на форуме я как человек далекий от экономики пытаюсь разобраться ,понять.я понимаю что каждый должен заниматься своим делом предприниматель продавать рабочий на заводе работать.но экономика касается всех и торгаша и работягу и я пытаюсь разобраться.

Не в сети

#57 29.01.2012 23:05

Шаркан
Гость
Откуда ФАБ
Зарегистрирован: 30.06.2009
Сообщений: 219
Сайт

Re: Самоорганизация в мегаполисе

Потребитель  хочет не «подавать заявки» производителю, а выбирать лучший и доступный продукт из тех, которые производитель может предложить

продукт будет лучшим и доступным, точно как заказано, ибо как раз потребитель заказывает, а не ему предлагают кучу товаров, в каждом из которых есть нужные характеристики, но не все сразу в одном из них.
Причем заказано не обязательно серийно, а буквально поштучно, если надо.
Технологически это уже лет 30 как возможно.

Анархо-коммунисты же, по сути, ставят производителя над потребителем, создавая систему картелей производителей в каждой экономической отрасли

бред гуманитария

ЖЕРЕХ,
зайди сюда, если охота, и сам посмотри что я предлагаю: http://anarhia.org/forum/blog.php?u=1897

Не в сети

#58 30.01.2012 03:12

ghost4Eefol
Администратор
Зарегистрирован: 26.09.2010
Сообщений: 904

Re: Самоорганизация в мегаполисе

Шаркан пишет:

продукт будет лучшим и доступным

Почему?

Технологически это уже лет 30 как возможно.

Опять тридэпринтеры и роботы? Когда уже мне пришлёте прототип? Я жду...

бред гуманитария

Звучит так, как будто Вам чем-то не нравятся гуманитарии и даже, как будто намекаете, на чьи-то мыслительные способности, основываясь на роде занятий. В приличном обществе за такие фразы и канделябром получить можно, знаете ли.

// Да-да, это у меня баттхёрт от того, что кто-то пытается оскорблять моё гуманитарно-научное мышление. Ещё немножко и банхаммером могу по самое 2.3.2.

Не в сети

#59 30.01.2012 03:26

ghost4Eefol
Администратор
Зарегистрирован: 26.09.2010
Сообщений: 904

Re: Самоорганизация в мегаполисе

ЖЕРЕХ пишет:

да и ghost4Eefol. высек ,поделом, но иронизировать по поводу моей предпринимательской идеи это перебор .

Я разве иронизировал? Любая идея имеет право на существование. Единственный возможный критерий оценки предпринимательских идей – субъективная прибыль.

это не моя идея ее озвучили сдесь на форуме я как человек далекий от экономики пытаюсь разобраться ,понять.

Не бывает "людей, далёких от экономики". Экономика – это наука о человеческой деятельности же %)

я понимаю что каждый должен заниматься своим делом предприниматель продавать рабочий на заводе работать.

Отнюдь. Во-первых, никто никому ничего не должен, если предварительно не пообещал. Во-вторых, индустриальное производство – это позапрошлый век и давно есть более эффективные способы использования трудового фактора, нежели какие-то там заводы. В-третьих, роль предпринимателя предполагает согласование, а вовсе не какие-то пресловутые продажи, продавать – исполнение роли продавца (тоже рабочего т.е.). В четвёртых, экономические роли не обязательно должны исполнять разные люди. Почти всегда (за очень-очень-очень редкими исключениями) бывает как раз наоборот – каждый человек исполняет все экономические роли: рабочего т.е. собственника трудового фактора производства, собственника материальных факторов производства, предпринимателя, потребителя. Конечно, в разных пропорциях и в разных областях, но тем не менее.

но экономика касается всех

Именно.

и я пытаюсь разобраться.

Похвальное желание, всячески его поддерживаю. Может быть, хотите для общего знакомства прочитать популярную книжку про экономическую теория "для чайников"? Если да, то порекомендую "Экономику для обычных людей" Джина Кэллахана (американского анархиста, "австрийского" экономиста и Java-программиста big_smile )

Не в сети

#60 30.01.2012 05:08

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: Самоорганизация в мегаполисе

Шаркан пишет:

продукт будет лучшим и доступным, точно как заказано, ибо как раз потребитель заказывает, а не ему предлагают кучу товаров

Гладко было на бумаге. Для начала объясните, каким образом картель производителей будет лишён возможности использовать своё положение монополиста в отдельной отрасли (речь даже не идёт о злоупотреблении). Пока что вы рассматриваете людей в отрыве от их свободы воли, исключительно как любезных вашему сердцу роботов.

Да, и если я сделаю заявку на бесплатный коммунистический космолёт к послезавтра, мне послезавтра выдадут бесплатный космолёт, вне зависимости от затраченных ресурсов? Вся слава 3d-принтерам, ага. Что нам стоит дом построить? Нарисуем, будем жить  big_smile

Шаркан пишет:

бред гуманитария

От писателя-фантаста слышу. Я вам объясняю, как ваше предложение выглядит с точки зрения экономики, между прочим. Если же вы имеете в виду что-то иное — например, что каждый может создать производственное объединение, то тогда естественным образом появляется конкуренция, и нечего все эти городушки городить.


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

Подвал раздела

Работает на FluxBB 1.5.11 (перевод Laravel.ru)