Должны ли у всех быть равные права?

Shagar · 05.04.2011 18:14

Равные права должны быть для всех или же нет, кто будет определять наличие или отсутствие прав?
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 05.04.2011 18:14[/merge_posts_bbcode]

Всё таки равные права должны быть равными для всех индивидуумов, но возникает другой вопрос, о признании индивидуума разумным, или о пересечении сфер прав и т.д. Идея равноправия бродит у меня в голове на уровне инстинкта, и, априори, нужно рассматривать за всеми равные права во избежание их нарушения. В одном из тредов был вопрос ко мне о конституции, и господин Иванов тонко подметил "либертарной конституции", и, разъясняя свою позицию скажу, что в любом конфедеративном образовании будет необходим документ, регулирующий взаимоотношения и критерии для сегментов конфедеративной системы, а также закрепляющий за всеми людьми этой конфедерации равные права.

ghost4Eefol · 05.04.2011 18:19

Равные права может дать только некая "высшая сила": Иегова, Аллах там или государство. В "плоском" обществе никаких равных прав нет и быть не может.

Сходу мой сокрушительный из другой подобной дискуссии:

Например, у каждого должно быть право забирать половину моей зарплаты или ни у кого такого права быть не должно? Неужели мне кто-то может запретить дать кому-то (жене, например) такое эксклюзивное право?

кто будет определять наличие или отсутствие прав?

Я сам присваиваю себе права, которые могу взять.

Shagar · 05.04.2011 18:24

Ну а какой смысл тогда бороться с государством? Великий Пурер и его клан тоже взяли себе прав, сколько утянули, т.е. в вашей онтологии они "имеют на это право ". Если ограничиваться взятием прав, то это 100% путь в государство даже из мировой анархии.

ghost4Eefol · 05.04.2011 18:36

Идея равноправия бродит у меня в голове на уровне инстинкта, и, априори, нужно рассматривать за всеми равные права во избежание их нарушения.

Попробуйте всё же формализовать эту идею. Вдруг от неё сразу же ничего и не останется?

Ещё один вопрос: что будет если два человека "рассматривают за собой" разные права не вступая в конфликт? Как разрулить эту ситуацию? Принудить их к равенству?

Опять же, в случае конфликтов не совсем понятно. Если права равны, то права нарушителей чужих прав тоже должны быть равны. А если для нарушителей мы предусматриваем что-то особенное, то этим уже постулируем неравенство прав.
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 06.04.2011 00:33[/merge_posts_bbcode]

Ну а какой смысл тогда бороться с государством?

В борьбе с принудительным "равенством прав" не в последнюю очередь. Ну а ещё в борьбе за присвоение себе наибольших прав из возможных, достижения максимальной свободы.

Великий Пурер и его клан тоже взяли себе прав, сколько утянули, т.е. в вашей онтологии они "имеют на это право ".

Это не значит, что я за ними эти права обязан признавать. Но раз у них достаточно силы, чтобы их взять, то да, они имеют такие права.

Если ограничиваться взятием прав, то это 100% путь в государство

Не совсем понял Вашу мысль, раскройте подробнее.

даже из мировой анархии.

Не верю я в "мировую анархию", честно говоря. Это из того же разряда вещи, что и "мировой коммунизм", на мой взгляд. Впрочем, не суть.

[merge_posts_bbcode]Добавлено: 06.04.2011 00:36[/merge_posts_bbcode]

Кастую в тред anarchist IVANOV

Shagar · 05.04.2011 18:44

Как раз было бы идеально, если инстинкт такой бродил у всех сапиенсов, он был бы отличным регулятором внутривидовых отношений. Нарушители чужих прав должны лишаться ровно тех прав, которых они лишили других А вообще конечно по поводу размытости вы правы, поэтому я и сказал, что на уровне инстинкта. Рассмотрим пресловутую женевскую конвенцию, что конкретно вам в ней не нравится? (кроме того, что она принята государствами)
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 05.04.2011 18:44[/merge_posts_bbcode]

Не совсем понял Вашу мысль, раскройте подробнее.

Как только найдётся человек, присвоивший себе право управлять и укрепивший его(оплаченными наёмниками, единомышленниками, в общем чем угодно) сразу получится маленькое государство, а при удачном, для этого человека, стечении обстоятельств, оно станет большим. То есть, достигнув такой анархии, мы , по сути, произведём перезагрузку и начнём с нуля отстраивать государства и социальные страты.

ghost4Eefol · 05.04.2011 18:51

Как раз было бы идеально, если инстинкт такой бродил у всех сапиенсов, он был бы отличным регулятором внутривидовых отношений.

Строем к примитивистам, пожалуйста. Я же предпочитаю свободный договор "естественным правам" и "инстинктам".

Нарушители чужих прав должны лишаться ровно тех прав, которых они лишили других

То есть внезапно никакого равенства прав и нетути...

Рассмотрим пресловутую женевскую конвенцию, что конкретно вам в ней не нравится? (кроме того, что она принята государствами)

Внезапно не читал.
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 06.04.2011 00:51[/merge_posts_bbcode]

Вообще подобные "конвенции", как и "декларация прав человека" совершенно не говорит о действительно равных правах. Они лишь декларируют, что вот-де, человек-то должен иметь такие-то права, нехай господа правители их им гарантируют.

Такой процесс "гарантирования" прав не может, понятное дело, происходить без ещё большего увеличения власти правителя т. е. только увеличивает их (правителей) права. А среди подданных если и достигает в правах некоторое равенство, то далеко не безусловно и не поголовно.

Все попытки принудить всех к равенству прав неизбежно приводят к большему неравенству, чем изначальная декларация многоукладности и полной свободы.

Shagar · 05.04.2011 18:52

Почему же к примитивистам ? Это скорее о том, что большинство людей примитивны. Назовём это равенство прав де юро (фу самого коробит). Тогда давайте разработаем анархистскую конвенцию Имеет например человек право на жизнь? Свободу? Самоопределение? Самоорганизацию? Самооборону? Разведение хомячков?

Изменено Shagar (05.04.2011 18:52)

ghost4Eefol · 05.04.2011 19:26

Имеет право на всё, что может себе присвоить. (Если сил достаточно, чтобы отбиться от маньяка, значит право на жизнь он себе присвоил, например). Не нужно никаких конвенций. Понятное дело, что возможны конфликты интересов, но проще их разрешать по мере возникновения, чем пытаться избежать, ограничивая всех раз и навсегда "равными правами".

Shagar · 05.04.2011 19:51

Ну в принципе на то она и анархия, что бы каждый жил как хотел, но тем не менее, присвоение прав концепция не менее (а то и более) размытая, чем равные права. И при ней всё скатится к постоянной борьбе за присвоение, и ведь именно из-за неё слабые сапиенсы и образовали государства. То есть мы получаем некий парадокс лжеца, нэ?

ghost4Eefol · 05.04.2011 19:58

Ну в принципе на то она и анархия, что бы каждый жил как хотел, но тем не менее, присвоение прав концепция не менее (а то и более) размытая, чем равные права.

Отнюдь, всё вполне чётко и ясно в отличии от.

И при ней всё скатится к постоянной борьбе за присвоение,

Отнюдь, договариваться и жить в мире проще и дешевле, чем постоянно бороться. А для защиты от тех, кто так не считает, нужно не так уж много сил и средств.

и ведь именно из-за неё слабые сапиенсы и образовали государства.

ШТО? Государства образовали как раз сильные "сапиенсы" для более эффективного порабощения слабых.

То есть мы получаем некий парадокс лжеца, нэ?

Не заметил как-то. Мне кажется, что Вы просто нарушаете логический закон тождества.

Shagar · 05.04.2011 20:10

Общине не нуждающейся в защите не нужен военный лидер, появляется внешняя угроза, появляется одобренный всеми военный лидер, узурпирующий власть, так вроде . Невозможность слабых защищать свои права и себя позволяют сильным образовывать государства, как косвенная их вина. Легитимизация слабыми государства как прямая вина. И всё это из-за присвоения прав. Возможно анархисты и не будут реализовывать свои права в ущерб прав других людей, и поэтому вы думаете что такая система будет устойчива, но к нашему прискорбию большинство людей при вседозволенности будет позволять себе всё.
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 05.04.2011 20:07[/merge_posts_bbcode]

А почему я нарушаю то закон тождества? Рассматриваемая нами система противоричива и нелогична. Или вы историцист?

[merge_posts_bbcode]Добавлено: 05.04.2011 20:10[/merge_posts_bbcode]

ШТО? Государства образовали как раз сильные "сапиенсы" для более эффективного порабощения слабых.

Но даже если и так, то вы признаёте образование государств из-за присвоения прав

anarchist IVANOV · 05.04.2011 21:09

Shagar пишет:

Ну а какой смысл тогда бороться с государством? Великий Пурер и его клан тоже взяли себе прав, сколько утянули, т.е. в вашей онтологии они "имеют на это право ".

Анархисты не только утилитаристы, но эгоисты в наиболее полном и крайнем значении этого слова. Единственной мерой прирожденного права является только сила. Всякий человек, называется ли он Биллом Сайксом или Александром Романовым, и всякая группа людей, будь то китайские головорезы или конгресс Соединенных Штатов, - имеют право, если в их руках сила, убивать или принуждать других людей, или подчинить весь мир своим целям. Право общества на порабощение индивида и право индивида на порабощение общества неравны между собою только потому, что их силы неодинаковы.

Итак, анархисты вопрос права считают исключительно вопросом силы. К счастью, здесь речь идет не о праве: рассматриваемая нами проблема - вопрос целесообразности, знания, науки - науки общежития, науки об обществе. История человечества в главных чертах представляет собой длительный процесс постепенного раскрывания того обстоятельства, что индивид выигрывает в обществе ровно постольку, поскольку оно свободно, и того закона, что необходимым условием долговечной и гармоничной общественной организации является величайшая индивидуальная свобода, в равной мере принадлежащая всем.

-- Бенджамин Таккер, «Отношение государства к личности»

"При любых обсуждениях проблемы неравенства считается самоочевидным, что равенство — очень привлекательная и достойная цель. Но в этом нет никакой очевидности... Будем рады послушать каждого, желающего изложить теорию, приложимую к миру, заселенному взаимозаменяемыми людьми. ...разнообразие — это базовый постулат нашего знания о людях. Но если человечество разнообразно и индивидуализировано, каким образом равенство может быть предложено в качестве идеала?.. Каким образом природа человека может служить основанием идеала равенства? Если каждый человек уникален, как иначе можно сделать его «равным» другим, кроме как разрушить большую часть его человеческих особенностей и свести в итоге человеческое общество к бессмысленному единообразию муравейника? "

"...сформулированный Спенсером закон равной свободы [«Каждый волен делать что угодно, если он при этом не ограничивает свободу других людей»] избыточен. Если каждый волен делать, что угодно, то отсюда уже следует, что ничья свобода не была ущемлена. Вторая часть его формулы после запятой, начиная со слова «если», избыточна и не нужна. С того времени, как Спенсер предложил свой закон, его противники использовали уточняющую часть формулы, чтобы торпедировать либертарную философию. Но при этом их удары поражали лишь второстепенные цели, а сущность этого закона им так и не удалось зацепить. В «законе равной свободы» понятие «равенства» не является необходимым и определяющим, поскольку легко замещается квантификатором «каждый». «Закон равной свободы» можно было бы переименовать в «Закон полной свободы»."

-- Мюррей Ротбард, "Невозможность равенства"

ghost4Eefol · 05.04.2011 21:15

Shagar пишет:

Общине не нуждающейся в защите не нужен военный лидер, появляется внешняя угроза, появляется одобренный всеми военный лидер, узурпирующий власть, так вроде. Невозможность слабых защищать свои права и себя позволяют сильным образовывать государства, как косвенная их вина. Легитимизация слабыми государства как прямая вина.

Внезапно, образование государства, которое ущемляет права и навязывает принудительно равенство прав – худший способ эти самые права защитить.

И всё это из-за присвоения прав.

Нет, исключительно от того, что кто-то плохо оценивает свою выгоду и риск.

Возможно анархисты и не будут реализовывать свои права в ущерб прав других людей,

А возможно и будут. Те "другие" как-нибудь сами о себе позаботятся.

и поэтому вы думаете что такая система будет устойчива,

Не нужны никакие моральные условия. Система будет устойчива потому что люди не так беззащитны, как Вам хочется это представлять. Сделать что-то в ущерб другому человеку не так просто. А если он, внезапно, толстовец какой, то туда ему и дорога.

но к нашему прискорбию большинство людей при вседозволенности будет позволять себе всё.

Где ж Вы видите вседозволенность? Вы вот, например, позволите делать с собой всё, что хотите? И я тоже нет. А если кто-то сам добровольно позволяет, то это его личные половые трудности и я не обязан из-за него страдать.

А почему я нарушаю то закон тождества?

Потому что используете одни те же слова вкладывая в них разный смысл. //Captain Logical

Или закон следствия нарушаете, я точно не разобрался. В любом случае, Ваши рассуждения неверны, а неверным рассуждением можно получить что угодно.

Могу разобрать подробнее:

И при ней всё скатится к постоянной борьбе за присвоение

Исключительно Ваше допущение, не являющееся априори верным. Я утверждаю, что такой исход крайне маловероятен. Бороться и воевать вообще невыгодно, если нет рабов, которых можно забесплатно послать на бойню.

ведь именно из-за неё слабые сапиенсы и образовали государства

На самом деле, тоже допущение. Неверное, как я утверждал выше. Если же оно верно, то государство внезапно есть продукт свободного договора (как у Руссо какого-нибудь), что точно не верно.

Рассматриваемая нами система противоричива и нелогична.

Если так, то зачем мы её рассматриваем? Давайте рассмотрим другую, непротиворечивую и логичную. Какие, кстати, противоречия в нашей системе и какую, собсно, систему мы рассматриваем?

Или вы историцист?

Звучит как ругательство. Вы так пытаетесь меня оскорбить?

ШТО? Государства образовали как раз сильные "сапиенсы" для более эффективного порабощения слабых.
Но даже если и так, то вы признаёте образование государств из-за присвоения прав

Ну, разумеется, одной из движущих сил при создании государств служит желание некоторой (правящей) банды неограниченно увеличить свои права. И если те, кого они порабощают неспособны защищаться, то государство вполне может возникнуть. А Вы, что, всерьёз считаете, что провозгласив это Ваше "равенство прав", Вы сможете обойтись без механизмов защиты (от банд, стремящихся стать государством, в том числе)?

И Вы не ответили на мой аргумент из первого поста: я могу давать кому-то эксклюзивные права по свободному договору или нет?

Вам стоит почитать Такера, он рассматривал значительную часть вопросов, которые Вы ставите.
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 06.04.2011 03:15[/merge_posts_bbcode]

Ага, вот стоило мне упомянуть Бена нашего Такера, как anarchist IVANOV запостил цитату

Shagar · 05.04.2011 21:48

Внезапно, образование государства, которое ущемляет права и навязывает принудительно равенство прав – худший способ эти самые права защитить.

Согласен, но права государства и индивида первоначально не равны. Как не равны права социальных страт в нём.

Если так, то зачем мы её рассматриваем? Давайте рассмотрим другую, непротиворечивую и логичную. Какие, кстати, противоречия в нашей системе и какую, собсно, систему мы рассматриваем?

Мы с вами расматриваем социальную историю и философию права вроде бы или некую смесь этого наверное Историцист это сторонник систематичности истории и закономерности её предпосылок в общем, но в частности МиЭвский историцист в соответствии с формулировками

Государства образовали как раз сильные "сапиенсы" для более эффективного порабощения слабых.

Понятное дело, что возможны конфликты интересов, но проще их разрешать по мере возникновения, чем пытаться избежать

буквально МиЭвские цитаты :-3 за исключением пары букафф, но не в этом суть, это был вопрос о систематичности системы, и историцисты рассматривают его обобщая, и приписывая людям схожие параметры и делая на основании этого прогнозы, т.е. вы историцист по определению. Развитие социальных отношений это противоречивая и нелогичная система, т.к. люди противоречивы и нелогичны. И для существования людей есть только одна общая историческая тенденция, это организация людей в системы, "В истории есть лишь две закономерности, это постоянное появление новых религий и тиранов"(с) Поппер. И на моё мнение, обнародование этих одиозных прав послужит одним из предохранительных клапанов формирующейся системы нового типа безгосударственных страт.

[«Каждый волен делать что угодно, если он при этом не ограничивает свободу других людей»]

Вот как раз для помощи этому закону и надо принять часть прав как неотчуждаемые или естественные или как хотите их называйте. Вы вольны добровольно передавать свои права лицу или группе лиц на ваше усмотрение.
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 05.04.2011 21:48[/merge_posts_bbcode]

Не нужны никакие моральные условия. Система будет устойчива потому что люди не так беззащитны

добавьте сюда пролетариат объеденится и самоорганизуясь в соответствии со своими потребностями построит свою жизнь отвергая религиозную мораль и получите почти точную цитату

ghost4Eefol · 05.04.2011 22:11

Shagar пишет:

Внезапно, образование государства, которое ущемляет права и навязывает принудительно равенство прав – худший способ эти самые права защитить.
Согласен, но права государства и индивида первоначально не равны. Как не равны права социальных страт в нём.

Толко потому, что государство сильнее индивида. И термины эти Ваши будьте любезны дефинировать. Не все ИТТ увлекаются эти Вашими жанрами литературы.

Если так, то зачем мы её рассматриваем? Давайте рассмотрим другую, непротиворечивую и логичную. Какие, кстати, противоречия в нашей системе и какую, собсно, систему мы рассматриваем?
Мы с вами расматриваем социальную историю и философию права вроде бы или некую смесь этого наверное

Не, фтопку. Рассматривайте их без меня.

Историцист это сторонник систематичности истории и закономерности её предпосылок в общем, но в частности МиЭвский историцист в соответствии с формулировками
Государства образовали как раз сильные "сапиенсы" для более эффективного порабощения слабых.
Понятное дело, что возможны конфликты интересов, но проще их разрешать по мере возникновения, чем пытаться избежать
буквально МиЭвские цитаты :-3 за исключением пары букафф, но не в этом суть, это был вопрос о систематичности системы, и историцисты рассматривают его обобщая, и приписывая людям схожие параметры и делая на основании этого прогнозы, т.е. вы историцист по определению.

Что за бред??? Люди разные. Уж чего я точно не собираюсь делать, так это полагать людей взаимозаменяемыми. Все же прогнозы, которые я делаю, основаны на простейших расчётах и эмпирическом предположении, что люди стремятся к выгоде, а не к убытку.

Развитие социальных отношений это противоречивая и нелогичная система, т.к. люди противоречивы и нелогичны. И для существования людей есть только одна общая историческая тенденция, это организация людей в системы, "В истории есть лишь две закономерности, это постоянное появление новых религий и тиранов"(с) Поппер.

Ну так нафиг историю и "развитие социальных отношений". В тематике треда этого вообще не было заявлено, опять же.

И на моё мнение, обнародование этих одиозных прав послужит одним из предохранительных клапанов формирующейся системы нового типа безгосударственных страт.

Ещё раз: как Вы планируете их обеспечить и почему кто-то должен соглашаться с Вашей? Или они несут роль заклинания, которое сделает всех людей одинаковыми?

[«Каждый волен делать что угодно, если он при этом не ограничивает свободу других людей»]
Вот как раз для помощи этому закону и надо принять часть прав как неотчуждаемые или естественные или как хотите их называйте. Вы вольны добровольно передавать свои права лицу или группе лиц на ваше усмотрение.

А что если кто-то захочет другие права? Запретите? Не говоря уж о том, что Вы сами допускали отчуждение некоторых прав для некоторых людей. А если Вы не планируете запрещать любые права для произвольных людей и собираетесь отчуждать их у некоторых, то о каком равенстве прав мы вообще говорим?

Не нужны никакие моральные условия. Система будет устойчива потому что люди не так беззащитны
добавьте сюда пролетариат объеденится и самоорганизуясь в соответствии со своими потребностями построит свою жизнь отвергая религиозную мораль и получите почти точную цитату

А если поменять в цитате каждое слово и немножко прибавить, то можно и вовсе получить что угодно. Например, манифест НСДАП. Но зачем?

В любом случае, если кто-то не хочет защищать свои права, значит они ему и не нужны, а если хочет, может и защищает – то они у него уже есть. Как какие-то моральные условия могут тут помочь я ума не приложу.
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 06.04.2011 04:11[/merge_posts_bbcode]

Пожалуй, сольюсь из этой дискуссии. Слишком большой баттхёрт вызывают у меня кривые формулировки, дурацкие термины и нелогичные рассуждения. Зря я её предложил. Напоследок посоветую ещё раз читать Такера, где-то в "Истории сопротивления" можно найти ссылки на сканы того, что уже отсканировано.

anarchist IVANOV · 05.04.2011 22:11

Shagar пишет:

Возможно анархисты и не будут реализовывать свои права в ущерб прав других людей, и поэтому вы думаете что такая система будет устойчива, но к нашему прискорбию большинство людей при вседозволенности будет позволять себе всё.

Во-первых, всегда и везде имеется сдерживающий фактор, в смысле возможности ответного насилия. Чем больше людей способны к защите своих интересов, тем меньше возможности для установления государственной власти. Во-вторых, вопрос, в общем-то, в наличии инструмента угнетения. Если он есть, то им куда проще воспользоваться. При осознании собственных интересов, он оказывается просто не нужен. Собственно, о нравственности:

"Если люди нравственны, то они не нуждаются ни в каких правителях. Если люди безнравственны, то человеческие правительства, состоящие из людей, также будут безнравственными - и вероятно ещё хуже, из-за наделения их государственным правом принуждать." (Bill Orton, “Anarcho-capitalist FAQ”)

Shagar пишет:

Общине не нуждающейся в защите не нужен военный лидер, появляется внешняя угроза, появляется одобренный всеми военный лидер, узурпирующий власть, так вроде . Невозможность слабых защищать свои права и себя позволяют сильным образовывать государства, как косвенная их вина. Легитимизация слабыми государства как прямая вина.

Военный лидер не нужен, если есть специалисты, которые занимаются проблемой безопасности. Собственно, если деятельность направлена на охрану, а не на войну, то охранным агентствам/союзам проще решить проблемы по защите интересов своих клиентов, не прибегая к насилию. Если же чья-то деятельность направлена на войну, то он априори считается агрессором и бандитом, и скорее всего он будет быстро разоружён или уничтожен. В интересах рынка поддерживать равновесие сил.

Но в том, что легитимизация существующих государств происходит за счёт "слабых", или скорее "пассивных", есть определённая доля истины. Вот, например, Ротбард пишет об этом:

"Государственные доходы приносят выгоду и тем, кто пользуется правительственными субсидиями: они принимают пассивное участие в управлении обществом. Вообще говоря, государство может получить пассивную поддержку большинства населения, только если у него в штате есть постоянные работники, а также имеются сторонники, существующие на его субсидии. Обеспечение работой чиновников и субсидирование обеспечивает активную поддержку со стороны значительных групп населения. Если государству удается сплотить и заручиться активной поддержкой своих сторонников, оно может, рассчитывая на невежество и апатию остальной публики, получить в качестве пассивных сторонников большинство населения и свести к минимуму активную оппозицию."

-- Мюррей Ротбард, "Двустороннее вмешательство: налогообложение"

ghost4Eefol пишет:

государство внезапно есть продукт свободного договора (как у Руссо какого-нибудь), что точно не верно.

Не совсем. Государство существует как минимум потому, что большинство согласно с его существованием (то есть, так или иначе договор присутствует). В этом основная проблема. Государство будет существовать до тех пор, пока "последний ушедший не погасит свет".

"Впрочем, даже представив себе, что некое государство опирается на горячую поддержку большинства, мы ничего не сможем утверждать о добровольности этого образования. Ведь большинство — это еще не все общество; большинство — это далеко не каждый. Принуждение, осуществляемое большинством по отношению к меньшинству, остается принуждением."

-- Мюррей Ротбард, "Демократия и принцип добровольности"

Shagar · 05.04.2011 22:33

Нам с вами и не нужны моральные условия, но большинство людей без морали отнюдь не идеальны, даже в идеале

в любом конфедеративном образовании будет необходим документ, регулирующий взаимоотношения и критерии для сегментов конфедеративной системы, а также закрепляющий за всеми людьми этой конфедерации равные права

как вы любите говорить "внезапно" было в начале треда

А что если кто-то захочет другие права? Запретите? Не говоря уж о том, что Вы сами допускали отчуждение некоторых прав для некоторых людей. А если Вы не планируете запрещать любые права для произвольных людей и собираетесь отчуждать их у некоторых, то о каком равенстве прав мы вообще говорим?

Вы или не понимаете меня или демагогию разводите, разъясню на примере право на Жизнь имеют все, один имеющий право на жизнь убил друго имеющего право на жизнь, нормально ли это только из-за того что убивший был сильнее, и он реализовывал взятое собой право рисовать султанчиками крови на снегу пейзаж гор и вод, то есть он из-за своего права нарушил чужое право, и, рассматривая это с вашей позиции, был прав. И как вы объективно разрешите эту ситуацию? Осуществление своей свободы по цитатам того же Такера предпологает не нарушение чужой свободы, невозможно без неотчуждемых прав очертить сферы этой свободы, и не надо приводить субъективные доводы о самозащите или о праве силы, рассмотрите этот случай с точки зрения третейского судьи конфедерации АДА гипотетически произошедший между двумя жителями этой конфедерации и урегулируйте этот конфликт без неотчуждаемых прав в свете различности свободных договоров двух сегментов конфедерации.
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 05.04.2011 22:33[/merge_posts_bbcode]

страта - более широкая трактовка слова социальный класс проводящая социальное разделение на более широких принципах

anarchist IVANOV · 05.04.2011 23:05

Shagar пишет:

право на Жизнь имеют все

Ну, в общем, по факту его реализации - да, получается, что все живущие

Shagar пишет:

один имеющий право на жизнь убил друго имеющего право на жизнь, нормально ли это только из-за того что убивший был сильнее, и он реализовывал взятое собой право рисовать султанчиками крови на снегу пейзаж гор и вод

Пацифист во мне говорит, что это таки неприемлемо, но вот практически нарушение права будет засчитано только в том случае, если на территории, где произошло убийство, договор предусматривает обязательное расследование любого убийства с последующим возмездием. В общем-то, право на расследование и возмездие вступившие в договор, опять же, будут реализовывать прямо, и, прекратив жизнь того, кто оказался преступником - они нарушат его право, реализуя своё. В любом случае, у меня очень большие сомнения в том, что возможно будет как-то предотвратить или даже совершить возмездие за убийства в безлюдных местах, которые могут не находиться вообще ни в чьей юрисдикции.

Shagar пишет:

рассмотрите этот случай с точки зрения третейского судьи конфедерации АДА гипотетически произошедший между двумя жителями этой конфедерации и урегулируйте этот конфликт без неотчуждаемых прав в свете различности свободных договоров двух сегментов конфедерации.

Если в АДА действует общий для всех присоединившихся к договору Non-Aggression Principle, то, разумеется, как только мы установим, что убийство одного из участников договора совершено другим участником, мы перестаём рассматривать последнего как имеющего права, предусмотренные договором, и вполне справедливо будет ликвидировать нарушителя, в силу наших на то возможностей.

ghost4Eefol · 05.04.2011 23:14

Shagar пишет:

Нам с вами и не нужны моральные условия, но большинство людей без морали отнюдь не идеальны, даже в идеале

Вы хотите навязать людям мораль, чтобы получить "нового анархичного человека"? Кто сказал "утопия"?

Я, например, совсем не идеален. И не иду убивать ментов, бонов, нашистов, трупоедов, "гуманитариев" (из числа незнакомых с гуманитарной наукой логикой, в особенности) я, скажем, не из высокоморальных убеждений и даже не из-за признания мной их права на жизнь (которого нет и не будет), а только из-за моей боязни ответной реакции и репутационных рисков. А навязываемую мне мораль я бы предложил навязывающему засунуть на книжную полку, по соседству с прочими "естественными" правами.

в любом конфедеративном образовании будет необходим документ, регулирующий взаимоотношения и критерии для сегментов конфедеративной системы, а также закрепляющий за всеми людьми этой конфедерации равные права
как вы любите говорить "внезапно" было в начале треда

И? Вы считаете, что "всеобщая декларация прав человека" эти права магическим образом обеспечит? Не говоря уж о том, что ни за что не вступлю в такое объединение, которое делает мои права "равными" с правами других.

А что если кто-то захочет другие права? Запретите? Не говоря уж о том, что Вы сами допускали отчуждение некоторых прав для некоторых людей. А если Вы не планируете запрещать любые права для произвольных людей и собираетесь отчуждать их у некоторых, то о каком равенстве прав мы вообще говорим?
Вы или не понимаете меня или демагогию разводите

А по-поему Вы меня не понимаете. Равенство прав – это прокрустово ложе. Чтобы его достигнуть нужно 1) обеспечить "необходимые" права тем, кто их не имеет 2) лишить "лишних" прав тех, кто их имеет. Я уже несколько раз спросил как Вы собираетесь это делать и ни разу не получил прямого ответа.

разъясню на примере право на Жизнь имеют все

Откуда взялось такое право у человека, который не может сопротивляться смертельной болезни или, скажем, старости, или убийце с ножом? Право на жизнь есть не у всех. Младенец, умерший при родах его, очевидно, не имеет, например.

один имеющий право на жизнь убил друго имеющего право на жизнь

Если бы он имел право на жизнь, то не умер бы. А раз умер, то, очевидно и права такого не имел.

нормально ли это только из-за того что убивший был сильнее, и он реализовывал взятое собой право рисовать султанчиками крови на снегу пейзаж гор и вод

Именно потому, что он был сильнее. Но вовсе не обязательно это должно быть "нормально". Не путайте мою оценку чьих-то действий или признание мной чьих-то прав с самим наличием у кого-то этих прав. Если бы у того, другого были силы (в широком смысле: "силой" можно считать и револьвер, и контракт с охранным агентством, и отряд надёжных товарищей), то всё могло бы быть иначе, не так ли? Только обладая силой можно установить своё право.

И мне категорически не нравится Ваш стиль ведения дискуссии.

то есть он из-за своего права нарушил чужое право, и, рассматривая это с вашей позиции, был прав.

"Иметь право" != "быть правым". Не передёргивайте. "был прав" это уже какая-то оценка с моей стороны, которой я вполне могу и не дать.

И как вы объективно разрешите эту ситуацию?

1) Я вообще не могу объективно решить что-либо, все мои решения субъективны.
2) Почему я должен что-то решать? Не вполне понимаю.

Осуществление своей свободы по цитатам того же Такера предпологает не нарушение чужой свободы

Почитали бы всё же его целиком. А ещё можно Штирнера захватить и кого-нибудь из более современных (Ротбард, Конкин, Лонг – навскидку).

Конфликты интересов неизбежны. В случае же конфликта при любом его разрешении пострадает как минимум одна заинтересованная сторона.

невозможно без неотчуждемых прав очертить сферы этой свободы

Что за глупость? Идеологизируете. Сфера свободы (термин мне не нравится, но пусть) – не что-то фиксированного размера и незыблемое. Это просто вся свобода, которую индивид может достать. Радиус её – это длина его "рук".

и не надо приводить субъективные доводы о самозащите или о праве силы

Почему? Только субъективные доводы и нужны.

рассмотрите этот случай с точки зрения третейского судьи конфедерации АДА

Случай слишком сферический и в вакууме. Без конкретных обстоятельств ничего сказать не сможет ни один суд.

гипотетически произошедший между двумя жителями этой конфедерации и урегулируйте этот конфликт без неотчуждаемых прав в свете различности свободных договоров двух сегментов конфедерации.

Слишком много умных слов и слишком мало смысла. Что сказать-то хотели? Всё целиком зависит от конкретных обстоятельств. Потому что если бы каждый конфликт можно было бы решить заранее, по написанному алгоритму, не нужны бы были никакие суды и можно было бы обойтись одним талмудом на все случаи жизни. А разрешать конфликт, если мне это дело доверят стороны и я не откажусь, я буду в соответствии с моей системой ценностей, убеждений, видением ситуации и положением звёзд на небе.

Если конфликт будет касаться убийства одного ненападающего участника Ассоциации другим (Вы же об этом, да?), то это вполне разрешимо безо всяких судов: стороны добровольно приняли на себя договор о ненападении (п. 5.3.1 "Соглашения о взаимодействии", который давно неплохо было бы конкретизировать немного). Убийца был не прав. Никакой теории естественных прав притягивать не нужно.

Shagar · 05.04.2011 23:16

Ну наконец, предусмотренные договором права, а не присвоенные.

ghost4Eefol · 05.04.2011 23:18

Кто сказал, что не присвоенные?

Shagar · 05.04.2011 23:22

Сорри если напрягает Но наличие неотчуждаемых прав как раз унифицирует трактовку законодательства, и поэтому набор обстоятельств примерно общий.
Не присвоенные человеком себе лично, а введённые за правовую основу.

Изменено Shagar (05.04.2011 23:23)

ghost4Eefol · 05.04.2011 23:26

Собственно, если бы они не были присвоены, то их бы и не было совсем никаких. Договор – лишь средство, с помощью которого одна сторона может дать какие-то права другой стороне. Некто, получающий по договору какие-то права, присваивает этим их себе. При этом, для присвоения прав, договор, вообще говоря, не обязателен. Права вообще скорее берутся, а не даются.
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 06.04.2011 05:26[/merge_posts_bbcode]

Shagar, что за вздор? Не бывает никаких неотчуждаемых прав. А законодательство и попытки привести всё бесконечное множество ситуаций к сферическому набору не нужны.

И, главное, начинали мы спорить не за неотчуждаемые права, а за возможность равенства прав. Вы уже смирились с тем, что оно невозможно?

Shagar · 05.04.2011 23:29

А по поводу господ писателей, вы правы, прочесть надо. Но нет времени банально
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 05.04.2011 23:29[/merge_posts_bbcode]

Я не говорил о де факто, скорее о де юре, хотя вы меня что-то поколебали даже в нём

Изменено Shagar (05.04.2011 23:30)

ghost4Eefol · 05.04.2011 23:34

Shagar пишет:

Я не говорил о де факто, скорее о де юре, хотя вы меня что-то поколебали даже в нём

То есть не о фактическом наличии прав у конкретных людей, а о их признании другими людьми? Но это вообще слабоформализуемая вещь (сторонники естественных прав, например, почти никогда не сходятся в том какие же права должны быть неотъемлемыми). Или о чём?

Вообще, я не против, можно что угодно и как угодно в личном порядке считать хорошими, годными правами.

Ассоциация Движений Анархистов

Объявление

#1 05.04.2011 18:14

Должны ли у всех быть равные права?

#2 05.04.2011 18:19

Re: Должны ли у всех быть равные права?

#3 05.04.2011 18:24

Re: Должны ли у всех быть равные права?

#4 05.04.2011 18:36

Re: Должны ли у всех быть равные права?

#5 05.04.2011 18:44

Re: Должны ли у всех быть равные права?

#6 05.04.2011 18:51

Re: Должны ли у всех быть равные права?

#7 05.04.2011 18:52

Re: Должны ли у всех быть равные права?

#8 05.04.2011 19:26

Re: Должны ли у всех быть равные права?

#9 05.04.2011 19:51

Re: Должны ли у всех быть равные права?

#10 05.04.2011 19:58

Re: Должны ли у всех быть равные права?

#11 05.04.2011 20:10

Re: Должны ли у всех быть равные права?

#12 05.04.2011 21:09

Re: Должны ли у всех быть равные права?

#13 05.04.2011 21:15

Re: Должны ли у всех быть равные права?

#14 05.04.2011 21:48

Re: Должны ли у всех быть равные права?

#15 05.04.2011 22:11

Re: Должны ли у всех быть равные права?

#16 05.04.2011 22:11

Re: Должны ли у всех быть равные права?

#17 05.04.2011 22:33

Re: Должны ли у всех быть равные права?

#18 05.04.2011 23:05

Re: Должны ли у всех быть равные права?

#19 05.04.2011 23:14

Re: Должны ли у всех быть равные права?

#20 05.04.2011 23:16

Re: Должны ли у всех быть равные права?

#21 05.04.2011 23:18

Re: Должны ли у всех быть равные права?

#22 05.04.2011 23:22

Re: Должны ли у всех быть равные права?

#23 05.04.2011 23:26

Re: Должны ли у всех быть равные права?

#24 05.04.2011 23:29

Re: Должны ли у всех быть равные права?

#25 05.04.2011 23:34

Re: Должны ли у всех быть равные права?

Подвал раздела