Должны ли у всех быть равные права?

Shagar · 05.04.2011 23:38

Скорее о признании набора неотчуждаемых прав у членов конфедерации и фиксации этого в свободном договоре.

ghost4Eefol · 05.04.2011 23:59

Не думаю, что в этом есть необходимость. Гораздо проще запретить то, что не нужно и оставить всё остальное на личное усмотрение. Вообще, как говорилось в одном учебнике логики, закон, хоть государственный, хоть физический, хоть какой, всегда что-то запрещает. Так за каким нужно менять его форму до неузнаваемости? Пусть в форме запрета и существует.

Не говоря уж о том, что в разных "конфедерациях" и разных договорах внезапно могут быть зафиксированы совершенно различные наборы "неотчуждаемых" (не понятно, что означает это слово, кстати, если они отчуждаемы на самом деле) прав.

Shagar · 06.04.2011 00:03

Ну в том то и дело, что запрещение какое то неанархичное, если создавать анархическое законодательство, то может оно и полезнее было бы предлагаю отложить этот диспут, как ознакомлюсь до конца со всей теорией, может что путного предложу

anarchist IVANOV · 06.04.2011 00:10

Shagar пишет:

Ну наконец, предусмотренные договором права, а не присвоенные.

Так мы признаём за отдельным индивидуумом какие-то права, только потому, что он состоит в договоре. За пределами договора у него никаких прав нет, в том числе и на жизнь. То есть, по дефолту у него также никаких прав нет, и Non-Aggression Principle на него не распространяется. По одной простой причине: договор не может быть заключён и не может соблюдаться в одностороннем порядке.

ghost4Eefol · 06.04.2011 00:41

Как раз наоборот. Запрет куда более анархичен чем полные чёткие позитивные указания как, кому и что нужно делать.

Например, сам принцип (слово "закон" не буду использовать во избежание неверных ассоциаций, так уж и быть) анархизма провозглашает, прежде всего, запрет властных отношений между людьми (разумеется, в свете самого себя этот запрет не может быть никому навязан )

Ок, отложим.
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 06.04.2011 06:41[/merge_posts_bbcode]

А я, раз уж развлекаюсь чтением Онотоле сегодня, подброшу цитатку из него и в эту тему.

Онотоле пишет:

Как показал ещё Бернард Мандевилл в «Трактате о пчёлах», частный эгоизм — надёжнейшее средство достижения общественного блага. При условии, что сдерживается этот эгоизм только таким же эгоизмом всех прочих членов общества. А во всём остальном — свободен.
Как легко видеть из всего сказанного, я либертарианец. То есть твёрдо верую: чем больше в обществе свободы, тем оно здоровее. Причём свобода должна быть обеспечена и в политической сфере, и в экономической.
Правда, свобода — дело рискованное. Ты не просто делаешь то, что сам считаешь нужным. Ты ещё и сам отвечаешь за последствия.

http://awas.ws/OIKONOM/RICHTAX.HTM (по ссылке пишет интересные местами мысли, но не совпадающие с анархистскими безусловно)

anarchist IVANOV · 06.04.2011 00:53

А я вот тут натолкнулся на интересную статью в вики, посвящённую "дилемме заключённого"

ru.wikipedia.org пишет:

В дилемме заключённого предательство строго доминирует над сотрудничеством, поэтому единственное возможное равновесие — предательство обоих участников. Проще говоря, неважно, что сделает другой игрок, каждый выиграет больше, если предаст. Поскольку в любой ситуации предать выгоднее, чем сотрудничать, все рациональные игроки выберут предательство.

...Роберт Аксельрод пригласил академических коллег со всего мира, чтобы разработать компьютерные стратегии, чтобы соревноваться в чемпионате по ПДЗ. Программы, вошедшие в него, различались по алгоритмической сложности, начальной враждебности, способности к прощению и так далее.
...Анализируя стратегии, набравшие лучшие результаты, Аксельрод назвал несколько условий, необходимых, чтобы стратегия получила высокий результат:
Добрая. Важнейшее условие — стратегия должна быть «доброй», то есть не предавать, пока этого не сделает оппонент. Почти все стратегии-лидеры были добрыми. Поэтому чисто эгоистичная стратегия по чисто эгоистическим причинам не будет первой «бить» соперника.
Мстительная. Успешная стратегия не должна быть слепым оптимистом. Она должна всегда мстить. Пример немстительной стратегии — всегда сотрудничать. Это очень плохой выбор, поскольку «подлые» стратегии воспользуются этим.
Прощающая. Другое важное качество успешных стратегий — уметь прощать. Отомстив, они должны вернуться к сотрудничеству, если оппонент не продолжает предавать. Это предотвращает бесконечное мщение друг другу и максимизирует выигрыш.
Не завистливая. Последнее качество — не быть завистливым, то есть не пытаться набрать больше очков, чем оппонент.
Аксельрод пришёл к утопично звучащему выводу, что эгоистичные индивиды во имя их же эгоистического блага будут стремиться быть добрыми, прощающими и не завистливыми.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Дилемма_заключённого

Думаю, нелишне упомянуть об этом в данной дискуссии, если речь шла в том числе об эгоизме и нравственности.

ghost4Eefol · 06.04.2011 10:12

Да, в курсе ТИгров слышал краем уха про такую... Может там и больше было, но я курс целиком так и не прослушал.
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 06.04.2011 16:12[/merge_posts_bbcode]

Пожалуй опишу в двух словах классическую формулировку задачи для Ъ:

Если оба игрока предадут друг друга, то это будет хуже для обоих, чем если они оба будут сотрудничать. Если же предаст только один, то он получает этим большую выгоду, а второй – большой убыток.

Не уверен, что можно (даже уверен, что нельзя) применять решение этой формальной задачи для доказательства того, что сотрудничество выгоднее вражды – ведь этот постулат заложен в условия задачи.

anarchist IVANOV · 06.04.2011 12:05

ghost4Eefol пишет:

уверен, что нельзя применять решение этой формальной задачи для доказательства того, что сотрудничество выгоднее вражды – ведь этот постулат заложен в условия задачи.

В условия заложено стремление к минимизации риска, как я понимаю. Именно на основе этого делается вывод, что участники будут предавать друг друга. Потом, Аксельрод анализировал повторяющуюся "дилемму заключённого":

ru.wikipedia.org пишет:

В повторяющейся дилемме заключённого игра происходит периодически, и каждый игрок может «наказать» другого за несотрудничество ранее. В такой игре сотрудничество может стать равновесием, а стимул предать может перевешиваться угрозой наказания (с ростом числа итераций равновесие Нэша стремится к Парето-оптимуму).

DVS · 06.04.2011 14:54

Равные права? По отношению к кому или чему? Не подразумевают ли равные права и равную ответственность? Определение не совсем конкретное и ясное, требующее нового кодекса законов и правил. И могут ли они содействовать анархическим отношениям исходя из вышеизложенного выше товарищами Ивановым и ghost4Eefol? Это скорее к Нозику с его классическим либерализмом и "ночным сторожем" (минимальным государством). Может быть стоит вывести другую формулу, например: равные возможности. А кто уж и как их использует и будет самым что ни наесть естественным правом.

Шустрый · 06.04.2011 16:57

Отвечу кратко и ясно: ДА!

Егор · 06.04.2011 17:13

Идите все к .. Штирнеру вашему.
За равенство прав всех. Либо все равны, либо все рабы. Третьего не дано. Философские построения летят к ебеням, когда видишь, что именно наличие прав у одних и бесправие других составляют кирпич в фундаменте государства.

DVS · 06.04.2011 17:26

Егор пишет:

Либо все равны, либо все рабы.

Как все просто!

Егор · 06.04.2011 17:31

А то. Нет единого человечества сейчас - есть рабы и господа. Нечего усложнять.

ghost4Eefol · 06.04.2011 17:35

За равенство прав всех. Либо все равны, либо все рабы.

Как-то мне кажется, что здесь попахивает лозунговым мышлением. Как раз только рабы и могут быть равны и взаимозаменяемы. Свободные люди всегда чем-то отличаются друг от друга.

Третьего не дано.

Учитывая, что словосочетания "все равны" и "все рабы" для меня не видятся противоположными или даже противоречащими...

Философские построения летят к ебеням, когда видишь, что именно наличие прав у одних и бесправие других составляют кирпич в фундаменте государства.

А по-моему так наоборот. Именно попытки принудительно уравнять всех в правах и порождают необходимость во власти. Добровольно "выравниваться"-то только коммунисты и согласятся, и то не все...

Вам, товарищ Егор, тоже адресую вопрос: каким образом Вы планируете ограничивать владельцев "лишних" прав, обеспечивать тех, кто каких-то прав не имеет и не хочет иметь и, вообще, какими механизмами собираетесь организовывать Ваше правовое прокрустово ложе?

А также как Вы планируете составлять список этих самых "равных прав" и урегулировать споры вокруг него, чтобы два раза не спрашивать?

Егор · 06.04.2011 17:43

Господин ghost4Eefol, кто не хочет иметь прав - пожалуйста, планета большая, пусть идёт к фашистам в рабство продаётся, мы не против.
Наше правовое ложе (слова то какие. Кичитесь образованностью?) - свободный договор и декларация прав (не обязанностей), которая будет приниматься на освобождённой территории. Нарушителей прав других будем как-нибудь карать (нет, никаких тюрем и лагерей - это бесчеловечно). Вооружение народп и народную милицию никто не отменял. Она то и поможет в случае чего. Впрочем, с мародёрами и воришками обычно не цацкаются.
Список равных прав... А чего его составлять то? Поболтаем всем миром, да составим - благо, основных прав мало, и из них вытекают остальные. Права на жизнь, свободный труд, свободу самовыражения, свободу совести, свободу распоряжения личной собственностью и свобода вообще владения ею, на коммунитарную поддержку инвалидов, стариков, детей.Что-то ещё. Как хорошо говорят христиане, возлюби ближнего своего.
Ну а те, кто до революции у нас права отнимал... Надеюсь, после мы их не увидим:)

ghost4Eefol · 06.04.2011 18:00

Ещё раз: как Вы планируете отбирать у людей "неравные" права, если они захотят их иметь, не ущемляя чужих интересов? Например, получая путём взаимовыгодного договора.

В списке не увидел право собственности на самого себя, его не предвидится?
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 07.04.2011 00:00[/merge_posts_bbcode]

Да, кстати, вдогонку. Что если при "поболтаем всем миром, да составим" к консенсусу придти не удастся? Кто-нибудь, например, захочет какое-то такое право (скажем право делать со своей трудовой собственностью всё, что угодно), которое кто-то другой признать не захочет?

"Мир" расколется на два (а может и больше) лагеря и не будет вмешиваться в чужие дела или кто-то применит власть?

Егор · 06.04.2011 18:01

А право на жизнь разве не означает право на самого себя?
Если кто-то захочет ВНЕЗАПНО вдруг "неравные" права а-ля распоряжаться жизнью других, то придётся его в правах поразить и выслать например. Или, если перед нами содержатель фермы, где используют труд рабов - должно последовать незамедлительное физическое уничтожение.
Иметь НЕРАВНЫЕ права, не ущемляя права остальных - невозможно.

ghost4Eefol · 06.04.2011 18:14

А право на жизнь разве не означает право на самого себя?

Немного разные вещи. Но, значит, Вы признаёте право на себя, трудовую собственность и т. д. Замечательно.

Например, моя жена имеет эксклюзивное (не равное ни с кем, данное свободным взаимовыгодным договором) право невозбранно отнимать у меня половину зарплаты. Кого она ущемляет этим и почему у неё это право непременно нужно отбирать? До сих пор никто так и не смог внятно прокомментировать этот пример.

anarchist IVANOV · 06.04.2011 20:56

DVS пишет:

Может быть стоит вывести другую формулу, например: равные возможности. А кто уж и как их использует и будет самым что ни наесть естественным правом.

Уже выводили. Ротбард по этому поводу пишет следующее (и я с ним, в общем, согласен):

"Многие полагают, что, хотя идеал равенства доходов абсурден, его можно заменить идеалом равенства возможностей. Но эта концепция столь же бессмысленна. Каким образом можно «уравнять» возможности жителей Индии и Нью-Йорка проплыть вокруг Манхэттена или переплыть Ганг? Каждый занимает свое место в этом мире, и это не допускает никакого выравнивания «возможностей».
Когда Блюм и Калвен заявляют, что справедливость означает равенство возможностей и что равенство требует, чтобы «участники соревнования начинали с одной отметки», так чтобы «игра» шла «по-честному», они совершают распространенную ошибку. Человеческая жизнь — это не забег на стадионе и не игра, в которой все начинают с общей черты. Это попытка каждого человека быть как можно более счастливым. И не может быть такой ситуации, чтобы все начинали с равной позиции — мир не создается заново, он велик и бесконечно разнообразен. Уже тот факт, что каждый имеет собственных родителей, которые где-то живут и т.п., гарантирует, что уже с момента рождения возможности человека не могут быть такими же, как у его соседа. Стремление к равенству возможностей потребовало бы и разрушения семьи, потому что разные родительские пары обладают неравными способностями, а значит, для начала следовало бы передавать всех детей на общественное воспитание. Государству пришлось бы национализировать всех детей и выращивать их в казенных питомниках в условиях «равенства». Но и здесь не было бы полного равенства, потому что все государственные чиновники различаются по своим способностям и личным особенностям. "

-- Мюррей Ротбард, "Невозможность равенства"

Егор пишет:

За равенство прав всех. Либо все равны, либо все рабы. Третьего не дано. Философские построения летят к ебеням

Нет тут никаких особых философских построений, банальная логика. Вы эту логику, например, нарушаете. Какая антитеза равенству? Разнообразие. Какая антитеза рабству? Свобода. Тогда бы фраза должна звучать так: либо все рабы, либо все свободны. Если свобода организованно поражается во имя выравнивания возможностей с другими людьми, говорить о свободе бессмысленно. Ведь тогда должны быть те, кто устанавливает уровень свободы - для "всех"! - а значит, те, кто устанавливает равенство, должны пользоваться преимуществами перед теми, для кого они это равенство устанавливают. Значит и о равенстве "всех" не может идти речи, уже существует два класса. Тогда получается, что смысл вашего высказывания в том, что "свобода - это рабство".

Свобода не может быть усечённой, она может быть только полной. Но тогда про "равенство" говорить не приходится, потому что в условиях полной свободы каждый будет брать себе столько прав, сколько ему под силу унести. Равенство "всех" невозможно, постольку, поскольку невозможен и "всеобщий" договор.

Егор пишет:

наличие прав у одних и бесправие других составляют кирпич в фундаменте государства.

Естественно, поскольку равенство прав недостижимо. Именно под лозунгами равенства обычно осуществляются самые гнусные преступления против личности - в тех масштабах, в которых они никогда не могут произойти в свободном обществе, где каждый человек сам себе хозяин и сам полагает свои права.

Егор пишет:

Список равных прав... А чего его составлять то? Поболтаем всем миром

Вы вот так на самом деле считаете, что поболтаете "всем миром"? Или имеется в виду какая-то отдельная территория, с собственной правовой юрисдикцией? Если так, то ради всего святого, болтайте. Мне со стороны даже будет интересно посмотреть, что из этого у вас получится.

Егор пишет:

Если кто-то захочет ВНЕЗАПНО вдруг "неравные" права а-ля распоряжаться жизнью других, то придётся его в правах поразить и выслать например.

Это будет записано в вашем либертарном законодательстве? Или это будет решаться произвольно? Садомазохистские клубы тоже будете закрывать? Там ведь люди добровольно предоставляют другим право распоряжаться ими - за соответствующую плату, на определённое договором время.

Егор · 07.04.2011 13:06

Равенству противостоит только неравенство, причём равенство не означает отсутствия разнообразия. Возьмём для примера кучку студентоты, сидящую в аудитории. Пусть для чистоты эксперимента среди них нет сынков и дочек буржуев и вуз обычный, т.е. тот, который взяток не берёт (таких очень много). Итак, все вроде равны в правах - хочешь оставайся на лекцию, хочешь - уматывай. Хочешь делай курсовую и получай зачёт автоматом, хочешь - не делай и учи чего-нибудь. Все равны, предпочтение по идее никому не отдаётся (дадада, я учился когда-то давно в таком заведении). И таки что, все студенты однообразны? Думаю, нет.
Разнообразие означает непохожесть, и ничего больше.
Свобода - это отсутствие угнетения, как это можно уменьшить - не пойму. По идее, только введя какую-то степень этого самого угнетения. Тогда перед нами внезапно снова рабство. В условиях свободы человек всего лишь имеет право не угнетаться другим человеком (если он сам не угнетатель - с такими, повторюсь, даже разговоров быть не должно).
Если не достижимо равенство прав, тогда получается, что государство вечно и рыпаться не стоит даже, т.к. они и занимается присвоением себе прав других.
Свободное общество, где каждый может захапать себе сколько угодно привелегий - опять жеж государство. Сотрудник полиции имеет право арестовать каждого гражданина РФ, а гражданин РФ, т.к. не смог отщипнуть себе поболее, не имеет права врезать этому самому полицейскому. Свободное общество, как следует из посыла "забирай прав столько, сколько сможешь унести".
Под всем миром естественно имеется ввиду некая территория, на которой население само решило ввести столь нелюбимое вами равенство, ибо анархист не может навязывать что-то другому городу, области, да даже сельсовету. Кропоткин завещал...
Садомазахистские клубы - да только в путь, право на жизнь включает в себя право на развлечения с любой степенью моделирования каких угодно отношений. Только чтобы всё добровольно и культурно.

anarchist IVANOV · 07.04.2011 14:38

Егор пишет:

Пусть для чистоты эксперимента среди них нет сынков и дочек буржуев и вуз обычный, т.е. тот, который взяток не берёт (таких очень много). Итак, все вроде равны в правах - хочешь оставайся на лекцию, хочешь - уматывай.

Они равны в правах только в одном договоре, кстати, и это равенство принимают для себя добровольно. За пределами этого договора они вполне могут брать себе разные права. Допустим, один ходит по 31-м числам на Триумфальную и пытается реализовать там право, которое он считает своим, или листовки какие-нибудь расклеивает, другой реализует право на гениальное изобретение, часть реализует право пить пиво от конца лекций до начала и т.п. При этом всем им могут быть не нужны те права, которые берут себе другие.

Ротбард пишет: "термин «равенство» предполагает возможность точного объективного измерения, как в выражении о «равной длине». Когда мы изучаем человеческую деятельность, мы не можем ничего измерить точно, а потому и такого «равенства» у нас быть не может." ("Невозможность равенства").

Егор пишет:

Свобода - это отсутствие угнетения, как это можно уменьшить - не пойму. По идее, только введя какую-то степень этого самого угнетения. Тогда перед нами внезапно снова рабство.

Согласен.

Егор пишет:

В условиях свободы человек всего лишь имеет право не угнетаться другим человеком

Есть такая проблема, как добровольное подчинение. Причём, оно может выглядеть довольно безобидно (как согласие безвозмездно отдавать половину зарплаты жене, например), а может проявляться как желание беспрекословно подчиняться приказам того, кого человек считает своим хозяином (вспомним добровольно остававшихся с господами крепостных после 1861 года). Со стороны это может выглядеть как угнетение, но, поскольку оно добровольно, на самом деле угнетения нет, есть просто разные субъективные восприятия одного и того же события. Капитан на тонущем корабле говорит: "Я не имею права уйти", и отсутствие права он полагает себе сам.

Егор пишет:

Если не достижимо равенство прав, тогда получается, что государство вечно и рыпаться не стоит даже, т.к. они и занимается присвоением себе прав других.

По сути государство как раз недобровольно выравнивает права, и в этом проблема. Причём, чем больше права выравниваются, тем более тоталитарное государство в итоге получается.

Егор пишет:

Сотрудник полиции имеет право арестовать каждого гражданина РФ, а гражданин РФ, т.к. не смог отщипнуть себе поболее, не имеет права врезать этому самому полицейскому.

Не имеет права, поскольку даже не предполагает его. Достаточно человеку решить, что у него есть право врезать полицейскому, поскольку полицейский заявляет своё право без всякого договора, и мир вокруг нас начнёт преображаться

Егор пишет:

Под всем миром естественно имеется ввиду некая территория, на которой население само решило ввести столь нелюбимое вами равенство, ибо анархист не может навязывать что-то другому городу, области, да даже сельсовету.

И это правильно

Егор пишет:

Садомазахистские клубы - да только в путь, право на жизнь включает в себя право на развлечения с любой степенью моделирования каких угодно отношений. Только чтобы всё добровольно и культурно.

Так, может быть, ключевое слово - всё же "добровольность"?

Demetrious · 11.04.2011 21:47

После прочтения треда возникло желание повторить за тов.ghost4Eefol: "Всем гуглить учебник логики"

Начнем с того, что сама формулировка вопроса о "равенстве прав" содержит в себе изьян - каких именно прав? Вообще о чем речь - об ИЗНАЧАЛЬНОМ равенстве всех людей в их праве собственности на самого себя или о ПЕРМАНЕНТНОМ уравнивании всех в принудительном порядке? Очевидно, что первое со вторым имеет мало общего - ибо свободно отдать другому право собственности на самого себя, хоть на время, хоть навсегда, хоть в садо-мазо-клубе, хоть в фашистском концлагере, явно возможно лишь при условии, что имеешь это право собственности на самого себя изначально (привет ротбардианцам от утилитаристов, кстати ) Ну а второй случай "добровольно-принудительного" построения всех в один строй, чтоб все работали за одинаковую зарплату одинаковые сорок часов в неделю, вне зависимости от того, сколько каждый сам хочет работать и за какую сумму - очевидно противоречит основному анархическому принципу свободного договора, и, следовательно, рассматриваться в таковом (анархическом) ключе не может.

P.S. На самом деле, печально, что многие разумные товарищи так рьяно кидаются сломя голову в излюбленный (на данном форуме ) холивар "эгоисты vs. альтруисты" вместо того, чтобы аналитически вникнуть в провокационную суть поставленного в стартпосте вопроса

Shagar · 11.04.2011 23:14

Это почему это провокационным Т_Т, да и вообще блин, развели холивар Пофилософствовали малость по поводу философии права и его предпосылок с товарищем (господином) ghost4Eefol, а холивар породили уже желающие холивара.

Изменено Shagar (11.04.2011 23:15)

ghost4Eefol · 12.04.2011 00:41

Demetrious пишет:

P.S. На самом деле, печально, что многие разумные товарищи так рьяно кидаются сломя голову в излюбленный (на данном форуме ) холивар "эгоисты vs. альтруисты" вместо того, чтобы аналитически вникнуть в провокационную суть поставленного в стартпосте вопроса

Ну так сраться и троллить же веселее, чем думать и вникать

Ну а так да, нужно, наверное, иногда отставлять в сторону эту любовь к жёлтым заголовкам и провокационным вбросам, замаскированным под реквесты дискуссий и реквестам дискуссий, замаскированным под провокационные вбросы. На мой взгляд бурление представляет хороший аккомпанимент к хорошей дискуссии, но другие товарищи могут ведь всё воспринимать всерьёз и с паладинским мечём наперевес бежать сеять справедливость и бобро во имя Луны....

anarchist IVANOV · 12.04.2011 00:59

Я вот всегда подобные дискуссии воспринимаю всерьёз, кстати

Demetrious пишет:

Начнем с того, что сама формулировка вопроса о "равенстве прав" содержит в себе изьян - каких именно прав? Вообще о чем речь - об ИЗНАЧАЛЬНОМ равенстве всех людей в их праве собственности на самого себя или о ПЕРМАНЕНТНОМ уравнивании всех в принудительном порядке?

Всех ли людей? Или тех, которые полагают и реализуют своё право собственности на самого себя?
Если всех, то вот вопрос - как быть с человечьими детёнышами в их неразумном возрасте? Может ли отец дать по рукам своему ребёнку, если тот вознамерился устроить короткое замыкание? Или он должен априори уважать его право собственности на самого себя по формальному признаку принадлежности к людям и наблюдать со стороны за тем, что происходит? В общем, это один из тех аргументов, которые убедждают меня в ошибочности тезиса об ИЗНАЧАЛЬНОМ равенстве.

Demetrious пишет:

при условии, что имеешь это право собственности на самого себя изначально (привет ротбардианцам от утилитаристов, кстати )

Да вроде как всё задом напрёд, совсем наоборот. Тут скорее привет от ротбардианцев и других сторонников "естественных прав".

Ассоциация Движений Анархистов

Объявление

#26 05.04.2011 23:38

Re: Должны ли у всех быть равные права?

#27 05.04.2011 23:59

Re: Должны ли у всех быть равные права?

#28 06.04.2011 00:03

Re: Должны ли у всех быть равные права?

#29 06.04.2011 00:10

Re: Должны ли у всех быть равные права?

#30 06.04.2011 00:41

Re: Должны ли у всех быть равные права?

#31 06.04.2011 00:53

Re: Должны ли у всех быть равные права?

#32 06.04.2011 10:12

Re: Должны ли у всех быть равные права?

#33 06.04.2011 12:05

Re: Должны ли у всех быть равные права?

#34 06.04.2011 14:54

Re: Должны ли у всех быть равные права?

#35 06.04.2011 16:57

Re: Должны ли у всех быть равные права?

#36 06.04.2011 17:13

Re: Должны ли у всех быть равные права?

#37 06.04.2011 17:26

Re: Должны ли у всех быть равные права?

#38 06.04.2011 17:31

Re: Должны ли у всех быть равные права?

#39 06.04.2011 17:35

Re: Должны ли у всех быть равные права?

#40 06.04.2011 17:43

Re: Должны ли у всех быть равные права?

#41 06.04.2011 18:00

Re: Должны ли у всех быть равные права?

#42 06.04.2011 18:01

Re: Должны ли у всех быть равные права?

#43 06.04.2011 18:14

Re: Должны ли у всех быть равные права?

#44 06.04.2011 20:56

Re: Должны ли у всех быть равные права?

#45 07.04.2011 13:06

Re: Должны ли у всех быть равные права?

#46 07.04.2011 14:38

Re: Должны ли у всех быть равные права?

#47 11.04.2011 21:47

Re: Должны ли у всех быть равные права?

#48 11.04.2011 23:14

Re: Должны ли у всех быть равные права?

#49 12.04.2011 00:41

Re: Должны ли у всех быть равные права?

#50 12.04.2011 00:59

Re: Должны ли у всех быть равные права?

Подвал раздела