Должны ли у всех быть равные права?

Demetrious · 12.04.2011 01:37

Макс Штирнер пишет:

Собственник себя самого я во всякое время и при всех условиях, если только я
умею быть – только своей собственностью и не отдаю себя ни за грош другим. Я не
могу действительно хотеть быть свободным, так как не могу создать своей свободы:
я могу только желать свободы, стремиться к ней, ибо она остается все-таки
идеалом, призраком. Оковы действительности каждый миг врезаются в мое тело
острыми рубцами. Но своим собственным я всегда остаюсь. Принадлежа, как
крепостной, своему повелителю, я все же думаю только о себе и о своей пользе.
Правда, его удары попадают в меня: я не свободен от них, но я переношу их только
для своей выгоды или для того, чтобы обмануть его моим кажущимся терпением, или
чтобы своим противодействием не навлечь на себя еще худшее. Но так как я ни на
минуту не забываю себя и свою пользу, то я пользуюсь первым удобным случаем,
чтобы раздавить рабовладельца. То, что я потом сделаюсь свободным от его плети,
– это только следствие моего предшествовавшего эгоизма. Может быть, скажут, что
я и в состоянии рабства был «свободен», именно – «в себе», или «внутренне».
Однако «быть свободным в себе» не значит быть «действительно свободным»:
«внутренняя свобода» не «внешняя». Зато собственным, себе принадлежащим, я был
вполне внутренне и внешне.

Жду комментария от гуру: о какой самопринадлежности говорит нам Макс - о том праве на самого себя, которое я имею изначально, или же о том праве на самого себя, которое я реализую действием? Я согласен с тем, что для реализации права собственности на самого себя, бесспорно, необходимо осознание этого самого права, но в данном случае имеет место быть скорее вопрос феноменологии: если ребенок в приведенном примере не осознает своего права самопринадлежности, но способен осознать его в дальнейшей жизни - можно ли сказать о том, что это право у него было всегда, но он его просто не осознавал, или же это право у него появляется только в тот момент, когда он его наличие у себя самого впервые осознаёт? Собственно, именно поэтому я и назвал данную в стартпосте формулировку вопроса о "равенстве прав" провокационной

ghost4Eefol · 12.04.2011 02:17

anarchist IVANOV пишет:

Я вот всегда подобные дискуссии воспринимаю всерьёз, кстати

Так дискуссия и есть весьма серьёзная. А жёлтый заголовок для аккомпанемента просто %)

Demetrious пишет:

Жду комментария от гуру: о какой самопринадлежности говорит нам Макс - о том праве на самого себя, которое я имею изначально, или же о том праве на самого себя, которое я реализую действием?

Не знаю как гуру, а я скажу, что самопринадлежность по Штирнеру вполне себе тоже плод труда: нужно хотя бы побороть стихийные силы и собственную слабость, чтоб не помереть. Никакой "положенной по праву рождения" собственности не полагается.

ребенок в приведенном примере не осознает своего права самопринадлежности, но способен осознать его в дальнейшей жизни

Такер оправдывал защиту детёнышей тем, что они впоследствии станут людьми^Wиндивидами, кстати.

можно ли сказать о том, что это право у него было всегда, но он его просто не осознавал, или же это право у него появляется только в тот момент, когда он его наличие у себя самого впервые осознаёт?

Думаю, что для наличия какого-то права и пользования им не обязательно его осознавание. Но обязательна некоторая деятельность (неосознанная, возможно даже) по достижению этого права. Право на жизнь обретается борьбой с болезнями и убийцами, право на свободу – борьбой с зависимостями, право собственности – защитой собственности от посягателей и т. д.

Изменено ghost4Eefol (12.04.2011 02:20)

anarchist IVANOV · 12.04.2011 02:25

Макс Штирнер пишет:

Собственник себя самого я во всякое время и при всех условиях, если только я умею быть – только своей собственностью и не отдаю себя ни за грош другим.

Demetrious пишет:

о какой самопринадлежности говорит нам Макс - о том праве на самого себя, которое я имею изначально, или же о том праве на самого себя, которое я реализую действием?

О том праве, которое реализуется действием, очевидно: "не отдаю себя другим".

Demetrious пишет:

если ребенок в приведенном примере не осознает своего права самопринадлежности, но способен осознать его в дальнейшей жизни - можно ли сказать о том, что это право у него было всегда, но он его просто не осознавал, или же это право у него появляется только в тот момент, когда он его наличие у себя самого впервые осознаёт?

Так всё же тогда, когда осознаёт, или когда реализует? Суть не одно и то же. Я могу себя осознавать хоть Шивой, хоть Буддой, хоть Иисусом Христом. Но я стану Шивой, Буддой или Христом только тогда, когда реализуюсь как тот, другой или третий.

Demetrious пишет:

Собственно, именно поэтому я и назвал данную в стартпосте формулировку вопроса о "равенстве прав" провокационной

Она провокационна только в том смысле, что "считается самоочевидным, что равенство — очень привлекательная и достойная цель. Но в этом нет никакой очевидности" (с) Ротбард. Впрочем, если бы Ротбард последовательно применил выводы из этой главы "Власти и рынка" к своим рассуждениям об этике, он бы должен был проповедовать контрактное право, а не естественное.

Demetrious · 12.04.2011 02:57

ghost4Eefol пишет:

Не знаю как гуру, а я скажу, что самопринадлежность по Штирнеру вполне себе тоже плод труда: нужно хотя бы побороть стихийные силы и собственную слабость, чтоб не помереть. Никакой "положенной по праву рождения" собственности не полагается.
<...>
Думаю, что для наличия какого-то права и пользования им не обязательно его осознавание. Но обязательна некоторая деятельность (неосознанная, возможно даже) по достижению этого права. Право на жизнь обретается борьбой с болезнями и убийцами, право на свободу – борьбой с зависимостями, право собственности – защитой собственности от посягателей и т. д.

Так значит ли это, что все разумные люди (кстати, еще один провокационный момент стартпоста - кто и по каким критериям будет определять "разумность" того или иного индивида) имеют равные возможности для реализации своих прав, а следовательно - в потенции - и равные права, пусть даже им не всегда удается успешно осуществить их в реальности?

anarchist IVANOV пишет:

О том праве, которое реализуется действием, очевидно: "не отдаю себя другим".
<...>
Так всё же тогда, когда осознаёт, или когда реализует? Суть не одно и то же. Я могу себя осознавать хоть Шивой, хоть Буддой, хоть Иисусом Христом. Но я стану Шивой, Буддой или Христом только тогда, когда реализуюсь как тот, другой или третий.

Хорошо, тогда такой пример: группа рабов осознает свое право на свободу и восстает против своих хозяев; но рабовладельцы оказываются сильнее, и все рабы погибают в бою, не успев реализовать свое право. Можно ли сказать, что у рабов не было права на свободу изначально, если им не удалось добиться успеха в его практической реализации в этой жизни иначе как через смерть? (во мне погибает Бодрийяр, я знаю )

ghost4Eefol · 12.04.2011 03:11

Demetrious пишет:

Так значит ли это, что все разумные люди (кстати, еще один провокационный момент стартпоста - кто и по каким критериям будет определять "разумность" того или иного индивида) имеют равные возможности для реализации своих прав, а следовательно - в потенции - и равные права, пусть даже им не всегда удается успешно осуществить их в реальности?

Думаю, что нет. У всех разные начальные условия. Например, разные родители, разное воспитание, разные анатомические, физиологические и психологические особенности, наконец. Хотя, если учесть смелые мечтания некоторых трансгуманистов... всё равно не думаю, что даже теоретически-потенциальное равенство достижимо потому как ограничивать себя в развитии во имя равенства (если говорить об техногенных методах развития) вряд ли кто захочет, а пределы оного развития сильно различаются (в том числе от фантазии и "разумной осторожности" зависят).

Хорошо, тогда такой пример: группа рабов осознает свое право на свободу и восстает против своих хозяев; но рабовладельцы оказываются сильнее, и все рабы погибают в бою, не успев реализовать свое право. Можно ли сказать, что у рабов не было права на свободу изначально, если им не удалось добиться успеха в его практической реализации в этой жизни иначе как через смерть? (во мне погибает Бодрийяр, я знаю )

Слово "изначально" здесь не уместно, а так да, права такого они не смогли себе добыть.

anarchist IVANOV · 12.04.2011 04:00

Demetrious пишет:

значит ли это, что все разумные люди имеют равные возможности для реализации своих прав

Нет, не бывает равных возможностей. Бывает так, что люди и с одной рукой рождаются, а то и вовсе без рук или без ног. Или без мозга, с водицей. Очевидно, что возможности этих людей совершенно иные, чем возможности тех, кто рождается с полностью здоровыми органами. Кто-то рождается через девять месяцев, а кто-то - через семь. Кого-то зачали в пьяном угаре, а кого-то - целенаправленно, по всем медицинским рекомендациям. Это всё тоже накладывает свой отпечаток на возможности детёныша.

Так вот, если человек родился без ног, то очевидно, что он не сможет реализовать право на передвижение без постороннего вмешательства, или сможет реализовать его очень скудно. Между тем, ни у кого из остальных живущих нет обязанности это право ему обеспечивать. Точно так же, если человек родился с врождёнными аномалиями в мозге, очевидно, что у него будут проблемы с интеллектуальными возможностями. И права разрабатывать адронный коллайдер у него, скорее всего, не будет.

Demetrious пишет:

равные права, пусть даже им не всегда удается успешно осуществить их в реальности?

Как можно говорить о правах, если они неосуществимы?

Demetrious пишет:

Хорошо, тогда такой пример: группа рабов осознает свое право на свободу и восстает против своих хозяев; но рабовладельцы оказываются сильнее, и все рабы погибают в бою, не успев реализовать свое право. Можно ли сказать, что у рабов не было права на свободу изначально, если им не удалось добиться успеха в его практической реализации в этой жизни

Они реализовали своё право на свободу тогда, когда восстали против рабовладельца. С этого момента они перестали принадлежать ему, и стали доказывать это действием. Они уже свободны. Всё, что происходит с ними в дальнейшем - происходит с ними как со свободными людьми.

ghost4Eefol пишет:

Слово "изначально" здесь не уместно

Таки да. Мы говорим о взятии права же, а не о гипотетическом праве. "Я могу иметь лишь столько свободы, сколько добуду себе благодаря моему своеобразию. Что пользы овцам в том, что никто не ограничивает их свободу слова? Все равно они будут только блеять" (с) Макс Штирнер

ghost4Eefol пишет:

а так да, права такого они не смогли себе добыть

Нет, подняв восстание, они добыли себе это право. Другое дело, что они не смогли его удержать. Впрочем, те, кто погиб, защищая свободу, де-факто умерли свободными.

ghost4Eefol · 12.04.2011 07:28

Нет, подняв восстание, они добыли себе это право. Другое дело, что они не смогли его удержать. Впрочем, те, кто погиб, защищая свободу, де-факто умерли свободными.

По мне, так реализацией права на свободу должно быть не просто восстание, а сколько-нибудь успешное восстание, а "не удержал" не отличается принципиально от "не добыл". Но не будем спорить о тонкостях и мелочах, готов согласиться с.

Demetrious · 22.04.2011 05:50

Еще раз заново обдумал все высказанные аргументы, и пришел к выводу, что ротбардианское составление списка "естественных прав" все-таки уступает утилитаристскому подходу. Я бы сказал так: единственно возможное равенство прав заключается в том, что изначально ни у кого нет ничего, но каждый может добыть себе всё; первый вздох ребенка - добыл право на жизнь, первые шаги - добыл свободу передвижения, и т.д. (естественно, с поправкой на физиологические особенности, например безногий добывает право на передвижение достав себе авто-протез, идиот добывает право работать на коллайдере употреблением таблеток интеллекта... Ох, таки надо завязывать с трансгуманизмом )

ghost4Eefol · 22.04.2011 07:28

единственно возможное равенство прав заключается в том, что изначально ни у кого нет ничего, но каждый может добыть себе всё

Как бы да, просто поскольку никакого "равенства" в этом случае нет, то и слово такое лучше не использовать. Фразы в стиле "наибольшая свобода" или "все права, которые я могу взять" значительно точнее отражают суть.

таблеток интеллекта

Да, такие многим бы не помешали
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 22.04.2011 13:28[/merge_posts_bbcode]

Ну и, кстати, не только физиология важна: если навскидку, то воспитание, окружающая среда, убеждения тоже значительно влияют на список прав, которые человек может и хочет обрести.

anarchist IVANOV · 25.04.2011 03:10

По мотивам появилась статья в Анархопедии: http://rus.anarchopedia.org/Закон_равной_свободы

ghost4Eefol · 25.04.2011 04:55

Неплохо так написано, да.

Отец Павло · 26.04.2011 00:18

Почитал. Поплакал.
Я тут у Вас недавно, посему тупо по сути.
1. О государстве. Государство и право есть две стороны медали. Права нет без государства, а государства без права. Это касается как объективного так и субъективного права. Из этого вопрос: в теме речь о равноправии в государстве или о чем то другом?
2. О праве. Право бывает объективным и субъективным. Объективное право суть предоставленная (гарантированная) государством теоретическая возможность, для реализации которой довольно часто установлен спец. порядок. Субъективное право суть право конкретного лица в конкретной ситуации. Оно появляется когда у индивида возникает желание реализовать право объективное. А еще есть акт правореализации - воплощения права в реальную жизнь. Выглядит все это так: право на труд и достойную оплату (объективное право) - устроился на работу и работаю - право получить 1000 руб з.п. в день (субъективное право) - получил деньги на руки - акт правореализации. Половина темы - смешивание объективных и субъективных прав.
Да. Кстати. Возможно равенство в только в объективных правах. О равенстве субъективных прав речи быть не может. И дело не в том что я без ноги родился. Может мне просто нравится сидеть на заднице и свое объективное право на свободу перемещения я реализовывать не хочу.
3. О договоре. Договор говорите... в котором описать права... Как бы это помягче... Из 6 основных теорий возникновения государства - одна "теория договора". А закон может иметь ряд форм, а именно Конституция, кодекс, закон как таковой, устав (акт двойного действия) ну и само-собой нормативный договор. Если сюда добавить проблему равенства ПРАВ и вопрос о том КТО эти права будет устанавливать... Чет напоминает Союз Советских Анархоснидикалистических Республик

ghost4Eefol · 26.04.2011 07:13

Из этого вопрос: в теме речь о равноправии в государстве или о чем то другом?

НЕ знаю кто и о чём ведёт здесь речь, но считать государство чем-то особенным и отличным от любого другого банды вооружённых людей в корне неверно.

Насчёт субъективных-объективных прав "я них*я не понял", в целом идея верна, но есть несколько "но":

Права нет без государства, а государства без права. Это касается как объективного так и субъективного права.

Ещё как есть. И это касается не только договорных прав, но и самых что ни на есть принудительных правовых норм. Пошлю читать брошюрку Штаммлера, чтобы не повторять всю риторику.

Из 6 основных теорий возникновения государства - одна "теория договора"

И что? Кому тут какое дело до бредней всяких Руссо? Или Вы предлагаете обходится совсем без договоров, может быть?

А закон может иметь ряд форм, а именно Конституция, кодекс, закон как таковой, устав (акт двойного действия) ну и само-собой нормативный договор.

Не путайте договорную (конвенциональную) норму и норму правовую. Если не ясна разница, то опять же к Штаммлеру отошлю в этом вопросе.

libertad · 26.04.2011 18:54

Demetrious, если вы все же внимательно прочтете несколько следующих страниц (за цитатой, которую вы привели), то найдете ответ на свой вопрос и комментарий данной цитаты, от величайшего гуру - Макса Штирнера.
Штирнер имеет ввиду право, которое человек добывает себе сам, то есть берет право. Как уже было сказано выше, к примеру, право родится.
Каждый человек возьмет ровно столько прав, сколько сможет. Следовательно, вы спросите, что каждый по-разному сможет? Да, в этом-то вся соль. Все зависит от своеобразия. Поэтому, я думаю, что первым правом, которое мы должны себе присвоить должно быть право на своеобразие.
Штирнер там также задевает тему свободу, считаю это одним из самых лучших эпизодов книги.

Изменено libertad (26.04.2011 18:55)

Demetrious · 26.04.2011 22:32

libertad пишет:

Каждый человек возьмет ровно столько прав, сколько сможет

Да это-то я прекрасно понимаю
Вся суть моего спора с товарищами в другом: ящитаю, что логическим выводом из данной фразы: "каждый возьмет... сколько сможет" является именно равенство прав: если каждый человек имеет возможность добыть себе столько прав, сколько сможет - это и означает для меня, что все люди равны в своей возможности добыть себе любые права, какие смогут; если я не могу себе добыть некоторые права, которые есть у другого, а он не может добыть те права, которые могу добыть себе я - это не означает нашего неравноправия, так как индивиды (в подходе индивидуалистическом в противовес социалистическому) не являются сравнимыми величинами, каждый человек - Единственный и уникальный, и нет критериев, по которым можно сказать что один "правее" или "равнее" другого; напротив, это значит что все мы равны в возможности добыть себе все права, какие нам позволяет добыть наше своеобразие. Но вот товарищи с моей логикой почему-то не соглашаются

Отец Павло · 27.04.2011 00:07

Господин Капитан, не путаю я ничего.

Это вы по непонятным мне причинам от вопроса права перешли к вопросу правовых норм.
А норма права и право вещи абсолютно разные.
Но вопрос не в нормах и правах, а в привязанности господ анархистов к государсвенническим атрибутам.

Я о праве пишу, чем и зарабатываю на жизнь))), посему писать не наукообразно сложновато, но я напрягусь.

В чем разница между правом и возможностью?
Объективное право предоставляется государством (коммуной?) как возможный и допустимый вариант поведения.
Субъективное право возникает как претязание, требование возникшее в результате совершения такого поведения.
Возможность возникает из объективной реальности. Для нее не надо ничьего соизволения.
Возможность близка к субъективному праву, разница в том, что она не опирается на соизволение, разрешение, не важно кого.

Равенстов возможно только в объективных правах, но оно равным счетом нифига не дает.
Равенство в субъективных правах или возможностях, не только невозможно но и недопустимо. Такое равенство может быть осуществлено только самым жутким полицейским режимом, который поставит всех (ВСЕХ) в абсолютно одинаковые условия.

касательно конвен... конвект..., я лучше на общепринятой научной терминологии, нормативных договоров. Норма права она и в Африке норма права. Источники м.б. разные, более того части нормы можна рассовать по разным источникам (договорам, законам, правовым обычаям, прецидентам).

Р

Изменено Отец Павло (27.04.2011 00:13)

anarchist IVANOV · 27.04.2011 05:43

Отец Павло пишет:

Государство и право есть две стороны медали. Права нет без государства, а государства без права.

Спросил у Вики, она говорит: "Конкретное определение права зависит от типа правопонимания, которого придерживается тот или иной учёный (то есть его представлений о праве)". Если мы исходим из того, что источником наших прав являемся мы сами, а не некая дозволяющая структура, То право вполне существует и без государства, и вопреки ему.

Отец Павло пишет:

Из этого вопрос: в теме речь о равноправии в государстве или о чем то другом?

Судя по всему, единой меры права для всех людей не добиться без аппарата, который будет облечён полномочиями на такое выравнивание. Я исхожу из того, что если право определяется субъективными представлениями о нём, то, следовательно, всякое право субъективно, и никакого выравнивания не нужно. Выравнивание прав/обязанностей может происходить только в тех коллективах, в которых люди добровольно принимают это, и вольны в любой момент выйти из договора/покинуть коллектив. В этом случае сами же люди продолжают определять свои права и принуждения не происходит.

Отец Павло пишет:

Половина темы - смешивание объективных и субъективных прав.

Согласен. И коль скоро

Равенство возможно только в объективных правах, но оно равным счетом нифига не дает.

то я предпочту отказаться от "объективных" прав.

Отец Павло пишет:

О договоре. Договор говорите... в котором описать права...

Для каждой группы людей это может быть свой договор, со своими правами. Он даже может не быть писаным, просто оговариваются последствия тех или иных действий. Как пример, женщина говорит мужчине (мужчина - женщине, мужчина - мужчине и т.п.): "Если ты переспишь с другим(ой), мы не будем жить вместе". Партнёр соглашается, договор заключён, и соблюдение договора зависит только от этих двоих.

Отец Павло пишет:

Если сюда добавить проблему равенства ПРАВ и вопрос о том КТО эти права будет устанавливать... Чет напоминает Союз Советских Анархоснидикалистических Республик

Отец Павло пишет:

Равенстов возможно только в объективных правах, но оно равным счетом нифига не дает.
Равенство в субъективных правах или возможностях, не только невозможно но и недопустимо. Такое равенство может быть осуществлено только самым жутким полицейским режимом, который поставит всех (ВСЕХ) в абсолютно одинаковые условия.

Да, именно. Мне и неясно, почему анархисты упорно цепляются за фантом "равенства".

* * *

Demetrious пишет:

если каждый человек имеет возможность добыть себе столько прав, сколько сможет - это и означает для меня, что все люди равны

Вовсе нет: это означает, что все люди свободны.

ghost4Eefol · 27.04.2011 09:58

Demetrious, скорее с терминологией
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 27.04.2011 15:58[/merge_posts_bbcode]

Отец Павло, а на мой вкус, это Вы мешаете в одну кучу непонятно что и пишите многабукав ни о чём. Впрочем, подобное поведение часто свойственно учёным, занимающимися неестественными и негуманитарными науками...

Любая норма (хоть законодательно-принудительная, хоть свободно-договорная) позволяет достаточно чётко проследить дихотомия прав-обязанностей. Именно эта "норма" эти права-обязанности и создаёт и поэтому эти вещи слабо поддаются отдельному рассмотрению. И я считаю, что возникновение прав важнее их наполнения.

Вся разница между принудительными нормами и договорными заключается в том, что первые возникают и действуют без согласия участвующих лиц (чаще всего и прекоатить такое действие решительно невозможно), а вторые – исключительно с их согласия. Таким образом, наши стопы направлены к искоренению недобровольности, принуждения в отношениях между людьми – то есть к упразднению института принудительного права с сохранением института свободного договора. Вот и всё, что могу сказать о войне во Вьетнами.

Этот ваш термин "нормативный договор" невольно вызывает ассоциации с чем-то составленным в трёх экземплярах и завереным у чиновника, так что я, даже без вашего позволения, в слух его произносить не буду.

Demetrious, скорее с терминологией. Если все могут брать столько прав, сколько могут унести, то это скорее "полная свобода", чем какое-то "равенство". Так что в этом вопросе мне ближе Ротбард и его "принцип полной свободы". А так "равенство, которое, на самом деле, никакое не равенство" вполне возможно, всё ок.

Demetrious · 27.04.2011 10:27

ghost4Eefol, попытался применить теорию множеств: "НАУКИ" \ "ЕСТЕСТВЕННЫЕ НАУКИ" \ "ГУМАНИТАРНЫЕ НАУКИ" = "ТОЧНЫЕ НАУКИ"?

А если по теме, то Ротбард, как уже выше по треду говорилось, сам довольно-таки непоследователен в вопросе равных прав. И лично мне формулировка Спенсера все же ближе, потому как даже в современных "свободных демократических" государствах де-юре превыше всего личная свобода, а де-факто государство живет по принципу "Скотного Двора", переиначенному на "демократический" манер: "ВСЕ ЖИВОТНЫЕ СВОБОДНЫ, НО НЕКОТОРЫЕ ЖИВОТНЫЕ (депутаты, чиновники, менты, etc) БОЛЕЕ СВОБОДНЫ, ЧЕМ ДРУГИЕ" - а для индивидуалиста, думаю, такой подход признать "анархическим" совершенно неприемлемо. И возвращаясь опять к мат.логике: если А свойственна "полная свобода", и В свойственна "полная свобода" - кто посмеет отрицать, что по данному параметру А и В не равны?

anarchist IVANOV · 27.04.2011 11:19

Demetrious пишет:

Ротбард, как уже выше по треду говорилось, сам довольно-таки непоследователен в вопросе равных прав.

Выше по треду говорилось, емнип, что Ротбард непоследователен в приверженности "естественным правам", поскольку иначе в рассуждениях о равенстве прав ему пришлось бы согласиться, что в некоторых правах люди равны. Впрочем, в другом месте он действительно упоминает "либертарную конституцию", в которой какие-то общие права таки должны быть записаны.

Demetrious пишет:

"ВСЕ ЖИВОТНЫЕ СВОБОДНЫ, НО НЕКОТОРЫЕ ЖИВОТНЫЕ (депутаты, чиновники, менты, etc) БОЛЕЕ СВОБОДНЫ, ЧЕМ ДРУГИЕ"

Нельзя быть "более свободным" или "менее свободным". Можно быть свободным или нет. Государство лишает свободы по определению.

Demetrious пишет:

И возвращаясь опять к мат.логике: если А свойственна "полная свобода", и В свойственна "полная свобода" - кто посмеет отрицать, что по данному параметру А и В не равны?

Равны в свободе. Так, опять же, "если каждый волен делать, что угодно, то отсюда уже следует, что ничья свобода не была ущемлена." Пользуются своей свободой люди по-разному, из этого получается, что права действительно у всех разные.

Отец Павло, кстати, по большому счёту прав, как специалист. И вовсе незачем подтрунивать по поводу "естественных и гуманитарных наук". Общее ("объективное") право действительно может быть гарантировано только государственным принуждением. К тому же, действительно, "объективное право" никому никакой пользы не приносит:

"Что пользы овцам в том, что никто не ограничивает их свободу слова? Все равно они будут только блеять. Разрешите говорить что угодно человеку, который по своему внутреннему складу магометанин, иудей или христианин, – он все равно будет говорить лишь очень ограниченные вещи. Но если известные люди отнимают у вас свободу слова и свободу слушать, то они прекрасно понимают свою выгоду в данное время, ибо вы можете сказать и услышать нечто такое, от чего они, эти известные люди, утратят всякое значение и всякое влияние.
Если же они все же дают вам свободу, то они плуты, которые дают больше, чем имеют: они не дают вам тогда ничего им принадлежащего, а лишь краденый товар, дают вам вашу собственную свободу, свободу, которую вы сами должны были бы взять себе, и они дают вам ее только для того, чтобы вы ее сами не взяли и прежде всего не притянули к ответственности воров и обманщиков. В своей хитрости они отлично знают, что дарованная свобода все же не есть свобода, ибо только та свобода настоящая, действительная, плывущая на всех парусах, которую сами себе берут, следовательно – свобода эгоиста. «Дарованная» свобода тотчас спускает паруса при всяком шторме и при безветрии, ее нужно постоянно слегка – не слишком сильно – раздувать."

-- Макс Штирнер, "Принадлежность себе (своеобразие)", в кн. "Единственный и его собственность"

ghost4Eefol · 27.04.2011 11:51

Demetrious пишет:

ghost4Eefol, попытался применить теорию множеств: "НАУКИ" \ "ЕСТЕСТВЕННЫЕ НАУКИ" \ "ГУМАНИТАРНЫЕ НАУКИ" = "ТОЧНЫЕ НАУКИ"?

"Гуманитарные науки" == "науки о человеке". Это лингвистика (наука о том как человек говорит), логика (о том как человек размышляет), социология (о том как ведёт себя человек в обществе), психология (с некоторой натяжкой) и т. п.

Науки же о государстве не являются гуманитарными в исходном смысле слова.

А если по теме, то Ротбард, как уже выше по треду говорилось, сам довольно-таки непоследователен в вопросе равных прав.

Да, непоследователен. Но формулировка у него точнее и яснее.

если А свойственна "полная свобода", и В свойственна "полная свобода" - кто посмеет отрицать, что по данному параметру А и В не равны?

Не свойственна никому полная свобода, на самом-то деле. Потому как в большинстве случаев свобода используется для того, чтобы самостоятельно её ограничить. Какое-то подобие равенства возможно лишь в пределе, который недостижим (это уже анализ, раз уж мы математику ИТТ вспоминаем ). Поэтому формулировку Ротбарда стоит счесть более точной. Но, подчёркиваю, это разные формулировки абсолютно одного и того же принципа и ни в одном случае он не подразумевает равенства прав.

Но, если очень хочется, то можно определить какое-нибудь свойство типа "свободен от внешнего принуждения, если сам не участвует в нападении" – по такому свойству все свободные люди действительно будут равны. Именно в следствие того, что это свойство неизмеримо: либо оно есть, либо его нет.
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 27.04.2011 17:51[/merge_posts_bbcode]

anarchist IVANOV пишет:

Нельзя быть "более свободным" или "менее свободным". Можно быть свободным или нет.

Спорно. Всё-таки можно, на мой взгляд. Но все, кто менее свободен, чем просто свободные – очевидно не свободны. Как-то так.

libertad · 27.04.2011 12:45

Demetrious пишет:

Но вот товарищи с моей логикой почему-то не соглашаются

А я согласен, с последним вашим комментарием полностью согласен.
именно так. мы равны только в том, что у нас нет никаких прав, но мы можем взять себе любые права, которые захотим и сможешь. в этом равны.
но не равны в том, что у всех разное представление о том, какие права ему брать, не равны на биологическом, психологическом, социальном уровне наши возможности.
Я согласен и с вами и с ghost4Eefol

Макс Штирнер пишет:

Что пользы овцам в том, что никто не ограничивает их свободу слова? Все равно они будут только блеять.

Замечательно сказано=) Вот вообще глаз не нарадуется этим афоризмом.

Изменено libertad (27.04.2011 12:50)

Отец Павло · 28.04.2011 00:19

Г-н Иванов, спасибо за защиту. Будучи человеком злобным и агрессивным мог бы кого то обидеть, а так не придется
Замечания ваши расцениваю как точное понимание изложенных мыслей, за исключением вопроса о договоре, но об этом в другой раз.
Подытоживая свои размышления скажу, что анархизм для меня представляется как полная свобода выбора для реализации некоторого числа объективно сложившихся возможностей.
Равноправие же расцениваю как довольно примитивный трюк государства применяемый для того, что бы показать какое оно хорошее (все имеют право летать, но вот беда!, далеко не у всех есть самолеты...).

Г-н Капитан. Не хотите вникать - не надо. Но ахинею писать тоже не стоит...
За изнасилование 7 лет. Где здесь дихтомия? (норма из УК)
Президент - глава государства. Где здесь? (норма из конст)
Или может на Ваш вкус дихтомия напоминает ананас в шампанском?

Касательно науки о государстве... Первыми науками, возникшими в Шумере, были медицина, астрология, геометрия и наука о государстве. Только вот беда! в те далекие времена никто не знал о гуманитариях и технарях.
Господа анархисты очень часто садились в лужу из-за того, что не совсем понимали с чем борются. "Банда вооруженных людей" - смешно, ярко, эмоционально, но увы, лишено смысловой нагрузки.

И еще одно. Не знаю вспоминалось у вас об этом или нет, но через мои руки прошло по крайней мере два автореферата, посвященных проблемам утраты государством своих атрибутов. Это в Украине. В России такое вряд ли напишут. Один из них весьма солидный. Если отбросить лабуду суть в следующем. Государство тает. Само по себе. И это ясно заметно. Но ни угнетения, ни эксплуатации меньше не становится. Классики хотели его ломать превозмагая дождь и порывистый ветер. А оно само... Вот исчезнет и с чем бороться.

ghost4Eefol · 28.04.2011 08:03

Отец Павло пишет:

Г-н Капитан.

И бросьте эту скверную привычку обращаться к людям по должности. У меня имя есть.

Алсо, обращение "г-н" не есть то, что я считаю подходящим – оно подразумевает иерархию подчинения.

Не хотите вникать - не надо. Но ахинею писать тоже не стоит...

Вот именно, чего Вам и желаю.

За изнасилование 7 лет. Где здесь дихтомия? (норма из УК)

Совершенно очевидно же. Насильнику вменяется обязанность отсидеть 7 лет, а потенциальной жертве насилия даётся право – быть неизнасилованной.

Президент - глава государства. Где здесь? (норма из конст)

Точно так же. Одному человеку даётся право быть главой государства, всем остальным – обязанность подчиняться.

Хотя вырывать фразы из контекста плохо даже если они из этих мерзких законов.

Или может на Ваш вкус дихтомия напоминает ананас в шампанском?

Бросьте вы злоупотреблять такими тяжёлыми веществами, честное слово.

Касательно науки о государстве... Первыми науками, возникшими в Шумере, были медицина, астрология, геометрия и наука о государстве.

И? Кто-то может утверждать, что всё, что было в Шумере – хорошо? Эдакий рай на земле и золотой век? Своих мерзостей везде хватало.

Только вот беда! в те далекие времена никто не знал о гуманитариях и технарях.

И? В который уж раз Вы пишете различные фразы, не связанные логически с остальными. Зачем?

Господа анархисты очень часто садились в лужу из-за того, что не совсем понимали с чем борются.

Вы намекаете на то, что я не знаю с чем борюсь? Я, кажется, достаточно ясно излагал свою позицию: я борюсь с нарушениями принципа равной (или полной) свободы, и государством т. к. оно нарушает этот принцип сильнее, чем любой отдельно взятый насильник или грабитель за счёт массовости и организованности своей преступной деятельности.

"Банда вооруженных людей" - смешно, ярко, эмоционально, но увы, лишено смысловой нагрузки.

Почему лишено? Если Вам непонятна такая фраза, то загляните в словарь или википедию.

И, кстати, ни капли не смешно. Я не стремился вкладывать юмор в свои реплики ИТТ.

Государство тает. Само по себе. И это ясно заметно.

Было бы неплохо коли так. Но мне этого как-то незаметно. Выходя на улицу я каждый день вижу бандитов в форме.

Но ни угнетения, ни эксплуатации меньше не становится.

Вы не комми, случаем? Такие характерные пафосные обороты...

Классики хотели его ломать превозмагая дождь и порывистый ветер.

Не знаю о каких "классиках" Вы тут вещаете. Создание добровольных ассоциаций для защиты свободы (или синдикатов охранных агентств, если Вам больше по душе терминология Ротбарда/Конкина) совершенно не обязательно должно быть героическим, скорее наоборот – обычная повседневная работа.

А оно само... Вот исчезнет и с чем бороться.

Как я уже сказал, было бы хорошо коли так. Когда исчезнет, будем жить дальше и заниматься тем же, чем занимались и в его присутствии, просто оно уже не будет в этом деле мешать. Или чем-нибудь другим. Я вот, может быть, найду время и куплю фургончик, в котором буду ездить, продавая книги и соевое мороженое... Есть мнение (можно у Лонга глянуть, в "Корпорациях против рынка"), что на свободном рынке условия для ведения бизнеса будут значительно отличаться: будут более прибыльными небольшие локальные кооперативы и прочее мелкое предпринимательство.
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 28.04.2011 14:03[/merge_posts_bbcode]

anarchist IVANOV пишет:

Отец Павло, кстати, по большому счёту прав, как специалист.

Я и не спорю. Но по счёту маленькому его высказывания о том, что "договор не лучше закона" мне неприемлемы, каких бы авторитетов типа Руссо и какие бы софизмы он не приводил в защиту такой позиции.

И вовсе незачем подтрунивать по поводу "естественных и гуманитарных наук".

Скорее "неестественных и негумманитарных" (так как государство не является естественным образованием и скорее противно человеческой природе, чем соответствует оной). Я действительно считаю "науку" о государстве бесполезной и вредной, если отбросить сарказм.

Общее ("объективное") право действительно может быть гарантировано только государственным принуждением. К тому же, действительно, "объективное право" никому никакой пользы не приносит:

Как бы никто и не спорит особо.

Отец Павло · 28.04.2011 20:20

Г-н Капитан, ни одно из ваших замечаний не высказано по сущности.
Падлюки в Шумере, тяжелое шампанское...

Однако же искренне благодарю. Общение с вами дает возможность почувствовать себя Сократом.

Р.С.
Синдикат охранных агентств уже создан. В США. Объединяет около 40 тис. ветеранов спецподразделений. Дает возможность крупному капиталу обходится без поддержки гос. аппарата принуждения. Его услуги используют преимущественно за пределами страны..

Ассоциация Движений Анархистов

Объявление

#51 12.04.2011 01:37

Re: Должны ли у всех быть равные права?

#52 12.04.2011 02:17

Re: Должны ли у всех быть равные права?

#53 12.04.2011 02:25

Re: Должны ли у всех быть равные права?

#54 12.04.2011 02:57

Re: Должны ли у всех быть равные права?

#55 12.04.2011 03:11

Re: Должны ли у всех быть равные права?

#56 12.04.2011 04:00

Re: Должны ли у всех быть равные права?

#57 12.04.2011 07:28

Re: Должны ли у всех быть равные права?

#58 22.04.2011 05:50

Re: Должны ли у всех быть равные права?

#59 22.04.2011 07:28

Re: Должны ли у всех быть равные права?

#60 25.04.2011 03:10

Re: Должны ли у всех быть равные права?

#61 25.04.2011 04:55

Re: Должны ли у всех быть равные права?

#62 26.04.2011 00:18

Re: Должны ли у всех быть равные права?

#63 26.04.2011 07:13

Re: Должны ли у всех быть равные права?

#64 26.04.2011 18:54

Re: Должны ли у всех быть равные права?

#65 26.04.2011 22:32

Re: Должны ли у всех быть равные права?

#66 27.04.2011 00:07

Re: Должны ли у всех быть равные права?

#67 27.04.2011 05:43

Re: Должны ли у всех быть равные права?

#68 27.04.2011 09:58

Re: Должны ли у всех быть равные права?

#69 27.04.2011 10:27

Re: Должны ли у всех быть равные права?

#70 27.04.2011 11:19

Re: Должны ли у всех быть равные права?

#71 27.04.2011 11:51

Re: Должны ли у всех быть равные права?

#72 27.04.2011 12:45

Re: Должны ли у всех быть равные права?

#73 28.04.2011 00:19

Re: Должны ли у всех быть равные права?

#74 28.04.2011 08:03

Re: Должны ли у всех быть равные права?

#75 28.04.2011 20:20

Re: Должны ли у всех быть равные права?

Подвал раздела