Почему государство не может быть анархической ассоциацией?

Caesarion · 26.04.2011 18:10

Анархия и государство несовместимы (просто по определению анархии). Правильно? Сейчас я попытаюсь доказать, что это не так. Хочется понять, где я ошибаюсь. Наверное, подобная проблема уже рассматривалась известными философами анархизма, так что приветствуются ссылки на соответствующие работы.

В этих темах я не нашёл ответа на вопрос:
Что делать с преступниками?
Что делать, если кто-то хочет создать госаппарат?

Анархизм против того, чтобы обязать человека делать что-то. Однако люди свободны в заключении договоров, создании ассоциаций. Внутри этой ассоциации может быть и иерархия, и власть. Главное — чтобы никто посторонний не был принуждён ко входу в эту ассоциацию. Но и посторонние не должны мешать деятельности ассоциации, в противном случае она имеет право защищаться. В частности, ассоциация может занимать некоторую территорию, и изгонять с этой территории людей, отказывающихся вести себя по её правилам.

Примером такой ассоциации является Россия (и многие другие государства). Человек, который никогда не являлся гражданином России, никогда не находился на её территории и вообще не делал ей ничего плохого (не убивал её граждан, например), безразличен ей, свободен от неё. Человек, который добровольно стал её гражданином (или просто находится на её территории), добровольно же принял правила игры (платить налоги, служить в армии). Разве это на анархия?

синдикат · 26.04.2011 18:13

Человек, который никогда не являлся гражданином России, никогда не находился на её территории и вообще не делал ей ничего плохого (не убивал её граждан, например), безразличен ей, свободен от неё.

Мда...

ghost4Eefol · 26.04.2011 18:56

Сразу пошлю читать Такера. Где-то в "Истории сопротивления" ссылки отыщутся.
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 27.04.2011 00:56[/merge_posts_bbcode]

Даже перечислю самые интересные в этом отношении статьи:

Марионетка вместо бога
Затруднения мистера Перрина
Угу!
Права и обязанности при анархии
Ещё вопросы
Последний вопрос мистера Блоджетта
В затруднительном положении
Объяснение мистера Блоджетта

(что-то из этого уже набрано, что-то нет)

Ещё можно глянуть брошюрку Штаммлера "Теоретические основы анархизма" (где-то здесь кидал ссылки), там тоже чуть-чуть было.

O01eg · 26.04.2011 19:01

Caesarion пишет:

свободен от неё

И никогда не будет будет изнасилован "случайно набежавшим" красноармейцем.

libertad · 26.04.2011 19:18

Caesarion пишет:

Примером такой ассоциации является Россия

Россия не может быть примером такой ассоциации, т.к. законы России не гласят о том, что все граждане страны являются ими самыми на свободных основаниях (по выбору). Также Россия влияет на другие ассоциации (государства) и просто на граждан других государств, порой силой, а они на нее. Расходится с вашей системой.

Caesarion пишет:

Разве это на анархия?

Естественно нет. Какая же анархия, когда внутри ассоциации члены не состоят добровольно, а также ассоциация влияет на другую ассоциацию.
Может, это и возможно, но только у вас в голове. По сути же, то, что вы сказали абсурдно, так как не может быть такое, чтобы фашисты (тоталитаристы, демократы, республиканцы) внутри локального анархического общества организовали некую группу, в которой все состояли по собственному желанию, а сама группа не влияла на другие группы.

Caesarion · 26.04.2011 20:44

O01eg пишет:

И никогда не будет изнасилован «случайно набежавшим» красноармейцем.

Рассмотрим вместо России (гипотетическое) государство, не воюющее ни с кем, а только защищающее себя на своей территории.

libertad: аналогично. Хорошо, Россия (или даже вообще все существующие государства) — плохой пример. Но что, если гражданство можно не получать, а, получив, от него можно добровольно отказаться? Что, если государство не ведёт действий за пределами своей территории?

ghost4Eefol · 26.04.2011 21:10

Caesarion, не взимает налогов, не вмешивается во внутренние дела каких-либо групп людей, не мешает никакому добровольному взаимодействию и ограничивает свою деятельность защитой равной свободы?

Если так, то всё окей, вот только... это уже никакое не государство

libertad · 26.04.2011 22:14

Соглашусь с ghost4Eefolом...
В другом случае, тов. Caesarion, это государство, либо минархизм...
Вы не правы, я считаю...

Caesarion · 27.04.2011 14:05

Представим себе библиотеку (в анархическом обществе).

Налоги. Для существования библиотеки необходимо доставать новые книги, мыть полы, освещать помещение, делать ремонт. Пусть этим занимаются посетители библиотеки. Неважно, в какой именно форме: деньгами или личным трудом. Это ведь анархично? Но ведь это и есть налоги!

Внутренние дела и добровольное взаимодействие. Не совсем понимаю, что именно имеется в виду. Например, если кто-то громко себя ведёт, мешает другим, то это уже не его внутреннее дело, так что тут вмешаться можно. Или рассмотрим, например, авторское право. Библиотека ведь может поставить своим читателям условие не копировать её книги. Таким образом, добровольное взаимодействие двух людей (посетителя библиотеки и того, для кого он копирует книгу) перестаёт быть их внутренним делом.

Ограничение деятельности защитой равной свободы. Откуда вообще взялось такое ограничение? Пусть читальный зал библиотеки меньше, чем количество желающих одновременно уместиться в нём. Что мешает библиотеке самой решить, кто именно будет читать сегодня, а кому лучше прийти в другой раз? И почему такое решение должно основываться на равенстве? Почему бы ему не основываться на кто больше заплатит?

Как вам такой пример ассоциации? Она ведь анархична? Если нет, то почему? Если да, то почему государство не может быть устроено как эта библиотека?

В чём принципиальное отличие анархии от государства? Где та чёткая грань, которая отделяет анархию с одной стороны от хаоса, а с другой — от государства? Есть ли хоть что-то общее у разных направлений анархизма или «анархизм без прилагательных» — пустое множество?

TrueIfrit · 27.04.2011 14:26

Caesarion пишет:

Что делать с преступниками?

Убивать/выкидывать/(свой вариант)

Caesarion пишет:

Что делать, если кто-то хочет создать госаппарат?

То же самое что и с преступниками. Ну или игнорировать

Caesarion пишет:

Налоги

В анархо-коммунизме нет денег. А в анархо-капитализме нет налогов, есть зарплата тем же уборщикам, чтобы посетителям было комфортнее

Caesarion пишет:

рассмотрим, например, авторское право

Даже злые анкапы (вроде) поддерживают пиратство. Имхо, в анархизме нет места авторскому праву, оно только тормозит творчество. Да кстати, вроде в Германии во время отмены патентов резко улучшилась экономика и ускорился прогресс

Caesarion пишет:

В чём принципиальное отличие анархии от государства?

даже комментировать не хочется... Отсутствие централизованной власти которая решает все и вся например. Отсутствие конституции которую никто не соблюдает. Отсутствие бесполезной милиции/полиции...

Caesarion пишет:

Есть ли хоть что-то общее у разных направлений анархизма

Черная половина флага блин =_= Или отсутствия государства и появления "абсолютной" свободы для каждой личности мало?

ghost4Eefol · 27.04.2011 16:34

Caesarion пишет:

Представим себе библиотеку (в анархическом обществе).

Я бы сказал, что пример попросту не репрезентативен, но допустим.

Налоги. Для существования библиотеки необходимо доставать новые книги, мыть полы, освещать помещение, делать ремонт. Пусть этим занимаются посетители библиотеки. Неважно, в какой именно форме: деньгами или личным трудом. Это ведь анархично? Но ведь это и есть налоги!

Нет. Налоги – это когда недобровольно. Когда добровольно, в виде платы за услуги и пожертвований, – это плата за услуги или пожертвования соответственно. Собственно, у того-же Такера можно найти полемику про "добровольное обложение" и "разложения государства в экономический организм".

Внутренние дела и добровольное взаимодействие. Не совсем понимаю, что именно имеется в виду. Например, если кто-то громко себя ведёт, мешает другим, то это уже не его внутреннее дело, так что тут вмешаться можно. Или рассмотрим, например, авторское право. Библиотека ведь может поставить своим читателям условие не копировать её книги. Таким образом, добровольное взаимодействие двух людей (посетителя библиотеки и того, для кого он копирует книгу) перестаёт быть их внутренним делом.

Имеется в виду, что никто не должен вламываться к тебе в дом без твоего согласия и выяснять а не копируешь ли ты там свои книги. И в помещение клуба любителей копировать книги никто тоже вламываться не должен. Любой человек и любая группа людей должны иметь возможность организовываться так, как считают нужным и заниматься любой деятельностью, пока не нарушают чужой свободы. Или, как сформулировано в "принципе равной/полной свободы": "каждый волен делать то, что хочет" (подобная формулировка обычно вызывает ряд сомнений, но если не писать целые тома, то суть такова).

Ограничение деятельности защитой равной свободы. Откуда вообще взялось такое ограничение?

С того, что если некоторая "защитная ассоциация" переходит эту границу и начинает нападать на людей, то она становится государством и бандитом. Сам термин "равная свобода" я использую учитавшись Такером, конечно. На деле никакого "равенства" не предполагается, речь именно о свободе.

Пусть читальный зал библиотеки меньше, чем количество желающих одновременно уместиться в нём. Что мешает библиотеке самой решить, кто именно будет читать сегодня, а кому лучше прийти в другой раз?

Абсолютно никто (из анархистов, конечно) не мешает. Каждый собственник может распоряжаться своей собственностью как хочет, в том числе ограничивать доступ к ней, и собственники библиотеки не составляют исключения.

И почему такое решение должно основываться на равенстве? Почему бы ему не основываться на кто больше заплатит?

Не знаю с чего бы ему на каком-то равенстве основываться. "Дело хозяйское", как говорится. Я даже не буду возражать если в первую очередь будут допущены гетеросексуальные белые мужчины средних лет, а старики, дети, гомосексуалисты и женщины с неграми будут толпиться в очереди. А если и буду возражать, то никакого дела до моего частного мнения собственникам библиотеки может и не быть (и даже до моего бойкота услуг этой библиотеки вместе с неграми и женщинами).

Как вам такой пример ассоциации? Она ведь анархична? Если нет, то почему? Если да, то почему государство не может быть устроено как эта библиотека?

Либо анархичная ассоциация, либо государство – это несовместимые вещи, как я уже говорил. Государство, если его "разложить в экономический организм" так, что оно утратит свои грабительские и насильственные функции и превратится в добровольную ассоциацию для защиты свободы, этим самым перестанет быть государством. И, наоборот, если у государства есть какие-то насильственные функции, если оно занимается грабежами и разбоями, то это банда (ну или "государство", если такое слово милее), а никакая не "добровольная ассоциация".

Вероятно, для достижения взаимопонимания, стоило бы синхронизировать определения:

Такер пишет:

Приступая к этому вопросу, анархизм считает необходимым прежде всего дать точные определения терминам. Популярное представление о политической терминологии не соответствует строгой точности, необходимой в научных изысканиях. Конечно, отказаться от популярного языка значит рисковать быть непонятым массой, упорно не желающей знать новых определений; но с другой стороны пользование популярной терминологией создаёт еще большую опасность – быть непонятым компетентными лицами, которые вправе будут заподозрить неясность мысли там, где в действительности будет лишь неточность выражения. Возьмём для примера термин «государство». Это слово у всех на устах. Но многие ли
из тех, кто им пользуется, сознают, что оно обозначает? А в среде этих немногих какое разнообразие мнений! Мы обозначаем словом «государство» учреждения, воплощающие в себе самый крайний абсолютизм, и учреждения, смягчающие его большей или меньшей долей либерализма. Мы прилагаем это слово и к учреждениям, которые только нападают, и к таким, которые до некоторой степени также покровительствуют и защищают. Но в чём сущность государства, в нападении или в защите, по-видимому, мало кто знает или желает знать. Некоторые защитники государства очевидно считают нападение его главной сущностью, хотя и скрывают его словом «управление», которое они хотели бы, в меру возможности, распространить решительно на всё. Другие, напротив, считают главной его сущностью защиту и желают ограничить его функции полицейскими обязанностями. Третьи, наконец, думают, что оно существует и для нападения, и для защиты, скомбинированных соответственно потребностям момента или капризу тех, кто в данное время им управляет. Сталкиваясь со столь различными взглядами, анархисты, призванные в мир для упразднения нападения и всех зол, из него вытекающих, приходят к выводу, что их поймут лишь в том случае, если они придадут определённый и общепризнанный смысл терминам, которыми приходится пользоваться, особенно словам «государство» и «правление». Отыскивая элементы, общие всем учреждениям, к которым прилагается название государства, они нашли следующее: во-первых, нападение; во-вторых, присвоение исключительной власти над данной территорией и в её пределах, обыкновенно осуществляемой с двоякой целью – наиболее полного угнетения подданных и расширения границ. Что этот второй элемент присущ всем государствам, я думаю, никто не станет отрицать – мне, по крайней мере, не известны случаи, чтобы какое-либо государство когда-либо терпело в своих пределах соперничающее государство; очевидно, такое государство, которое бы это терпело, само перестало бы быть государством, да и другими не признавалось бы за таковое. Осуществление власти над одной и той же территорией двумя государствами есть противоречие. Но, может быть, не все согласятся, что первый элемент, нападение, был и есть присущ всем государствам. Тем не менее я не буду пытаться подкреплять мнение Спенсера, всё больше находящее себе сторонников, – именно, что государство родилось из нападения и со дня рождения своего было агрессивным учреждением. Защита появилась впоследствии, под влиянием необходимости: и принятие государством на себя этой функции, несомненно предпринятой с целью усиления государства, в действительности и по существу было началом его разрушения. Возрастающее значение этой функции лишь свидетельствует о назревающем стремлении к упразднению государства. Поэтому анархисты утверждают,что не защита является существенным признаком государства, а нападение, посягательство. Но что такое нападение? Это просто другое название управления. Нападение, захват, управление – всё это равнозначные термины. Сущность управления заключается в контроле, в руководстве, или в покушении на контроль. Тот, кто пытается контролировать другого, есть правитель, нападающий, захватчик. Природа такого нападения отнюдь не изменяется, будет ли оно произведено одним человеком на другого в духе обыкновенного преступления, или же одним человеком на всех других людей, по способу абсолютной монархии, или всеми людьми на одного, по способу современной демократии. С другой стороны тот, кто сопротивляется покушениям ближнего руководить им, не есть ни нападающий, ни захватчик, ни правитель, а есть защитник, страж, покровитель. Внутренний характер такого сопротивления остаётся неизменным, будет ли оно оказано одним человеком другому человеку, наподобие самозащиты от преступника; или же одним человеком всем другим людям, когда он отказывается повиноваться деспотизму закона; или же всеми людьми одному человеку, когда народ восстаёт против деспота, либо члены общины добровольно соединяются, чтобы отразить преступника. Это различие между нападением и сопротивлением, между правлением и защитой представляет первостепенную важность. Без него не может быть построена правильная философия политики. На этом различии и других вышесказанных соображениях анархисты и строят необходимые определения. Вот, например, анархистское определение правления: подчинение ненападающего индивида внешней воле. А вот анархистское определение государства: воплощение принципа нападения в одной личности или банде людей, дерзающих действовать в качестве представителей или господ всего народа, живущего на данной территории. Что касается слов «индивид» или «личность», то они, я думаю, не представляют затруднений. Оставляя в стороне тонкости, в которые ударились некоторые метафизики, этим словом можно смело пользоваться без риска быть непонятным. Получат ли эти термины общее признание или нет, не так уж важно. Я думаю, они в достаточной мере научны и способствуют ясному изложению мыслей. Дав им надлежащее объяснение, анархисты вправе пользоваться ими для развития своих идей.
Отрывок взят из статьи Бенжамина Такера «Отношение государства к личности» (из сборника «Вместо книги»)

В чём принципиальное отличие анархии от государства? Где та чёткая грань, которая отделяет анархию с одной стороны от хаоса, а с другой — от государства? Есть ли хоть что-то общее у разных направлений анархизма или «анархизм без прилагательных» — пустое множество?

Куча хороших вопросов для одного ответа. Ответ же, как ни странно я уже упоминал неоднократно в разных формах. Если просуммировать их, то критерием анархичности служит всё тот же принцип равной свободы (можно, следуя Ротбарду, называть его "принципом полной свободы"): "каждый волен делать то, что хочет".
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 27.04.2011 22:34[/merge_posts_bbcode]

*********************************************************

TrueIfrit пишет:

Caesarion пишет:
рассмотрим, например, авторское право
Даже злые анкапы (вроде) поддерживают пиратство. Имхо, в анархизме нет места авторскому праву, оно только тормозит творчество.

Этот вопрос остаётся дискуссионным среди либертариев разных направлений. Но все придерживаются того мнения, что современная форма этого самого авторского права вредна и должна быть уничтожена либо реформирована.

Caesarion пишет:
В чём принципиальное отличие анархии от государства?
даже комментировать не хочется... Отсутствие централизованной власти которая решает все и вся например.

Плохой, негодный ответ. Децентрализованная власть решающая половину всего не лучше почти ничем. Принципиальное отличие именно в отсутствии нападения (которое можно называть "управлением", что не меняет сути) в отношениях между людьми.

Отсутствие конституции которую никто не соблюдает.

И, например, наличие конституции, которую все соблюдают?

Отсутствие бесполезной милиции/полиции...

И наличие "полезной полиции". Нет уж, не нужно никакой монополии на услуги защиты.

Ассоциация Движений Анархистов

Объявление

#1 26.04.2011 18:10

Почему государство не может быть анархической ассоциацией?

#2 26.04.2011 18:13

Re: Почему государство не может быть анархической ассоциацией?

#3 26.04.2011 18:56

Re: Почему государство не может быть анархической ассоциацией?

#4 26.04.2011 19:01

Re: Почему государство не может быть анархической ассоциацией?

#5 26.04.2011 19:18

Re: Почему государство не может быть анархической ассоциацией?

#6 26.04.2011 20:44

Re: Почему государство не может быть анархической ассоциацией?

#7 26.04.2011 21:10

Re: Почему государство не может быть анархической ассоциацией?

#8 26.04.2011 22:14

Re: Почему государство не может быть анархической ассоциацией?

#9 27.04.2011 14:05

Re: Почему государство не может быть анархической ассоциацией?

#10 27.04.2011 14:26

Re: Почему государство не может быть анархической ассоциацией?

#11 27.04.2011 16:34

Re: Почему государство не может быть анархической ассоциацией?

Подвал раздела