Объявление

Работа форума приостановлена, регистрация участников запрещена.
Ведутся работы над новой площадкой для общения. Форум переведён в режим архива.

#26 05.07.2009 06:24

XOID
Гость
Зарегистрирован: 20.05.2009
Сообщений: 72

Re: "Концепция сетевого анархообщества"

Это я уже где то читал, что то подобное. Про договоры с властью и между собой неких общественных кругов и корпораций. Не в том плане как сейчас есть фикция под названием конституция, одна на всех а с каждой группой отдельно, но конечно власть на это не пойдёт, так как перестанет таковой быть а станет то ли нотариусом то ли регистрационным архивом, а скорее всего никем и ничем, в связи с отсутствием надобности в ней.

Что касается самой идеи которую вы излагаете, то я совсем не против таких сообществ и присоеденился к какому нибудь из них, но это пока теория, нужно её доказать практикой. А как это сделать.

Изменено XOID (05.07.2009 06:25)

Не в сети

#27 05.07.2009 15:12

Spongebob
Гость
Зарегистрирован: 02.07.2009
Сообщений: 216
Сайт

Re: "Концепция сетевого анархообщества"

Я только не пойму как разные психотипы людей будут сотрудничать и тп.

Совободный софт может и хорош, но на самом деле он выгоден тем кто его будет внедрять и сервировать а не потребитель который в массе своей в этом мало смыслит. В этом есть неувязка. Взять например Майкрософт, он конечно монополист и тп, но он ведь не только с потребителя деньги дерёт, он и посредникам не позволяет зарабатывать, хорошо освоенный потребителем он для перепродажи практически не даёт маржи дистрибутерам. Разница только в том что там профиты имеет несколько человек а здесь несколько сотен тысяч, пусть несколько миллионов.

Смешно получается Виндоуз против капитализма а free software наживка для развода.

донт андырстэнд йу

в группах по уживчивости.

то бишь affinity groups, как это теперь называется. wink

Не в сети

#28 05.07.2009 17:51

Шаркан
Гость
Откуда ФАБ
Зарегистрирован: 30.06.2009
Сообщений: 219
Сайт

Re: "Концепция сетевого анархообщества"

XOID,
вообще не идет речь о договаривании с властью, а о нажиме на нее силами широкой общественности.

такие сети взаимодействия уже есть - БГ-МАМА например.
Зимой им даже удалось организовать по интернету 10-тысячный минитг перед парламентом. Правда, первый блин был похож на... не скажу на что, бо аналогия пугает wink
А попробовать на практике... хм... можно лишь практикой big_smile

то бишь affinity groups

может быть. Я на латинице не разговариваю wink big_smile

Не в сети

#29 05.07.2009 19:27

korro
Гость
Откуда Германия
Зарегистрирован: 17.05.2009
Сообщений: 38

Re: "Концепция сетевого анархообщества"

Совободный софт может и хорош, но на самом деле он выгоден тем кто его будет внедрять и сервировать а не потребитель который в массе своей в этом мало смыслит. В этом есть неувязка. Взять например Майкрософт, он конечно монополист и тп, но он ведь не только с потребителя деньги дерёт, он и посредникам не позволяет зарабатывать, хорошо освоенный потребителем он для перепродажи практически не даёт маржи дистрибутерам. Разница только в том что там профиты имеет несколько человек а здесь несколько сотен тысяч, пусть несколько миллионов.

Смешно получается Виндоуз против капитализма а free software наживка для развода.

Ну это Вы полную чушь про мелкомягких написали. Они еще какие откаты производителям делают, что бы те их систему продавали вместе с машинами. Ужо сколько скандалов было. Также и Интел и др.  Сама политика лицензироватния винды - ОЕМ только затравка. Грамотная политика - приучить людей на уровне домохозяйки к определенным картинкам, а потом торговать полноценными версиями для рабочих станций. Естественно, что розничная торговля их не интересует.

Не в сети

#30 06.07.2009 13:19

XOID
Гость
Зарегистрирован: 20.05.2009
Сообщений: 72

Re: "Концепция сетевого анархообщества"

"Борьба с чушью" в интернете наверное увлекательное занятие, только время почти всё на это дело уходит.:)

Что касается Винды, то домохозяек и прочих юзеров они давно к своим картинкам приучили, а предустанока на ПК вне ритэйла мне трудно себе представить, так как у нас почти все компы и собрают ритэйлеры. Это может касатся нубуков, но я насколько помню были и с free sowtware ОС нубуки и даже вообще без предустановок и ограниченный ОЕМ на 1 год.

Поскольку альтернативы коммерческой нет, то МС-у зачем париться, интерес для них могут представлять только очень крупные игроки, которым по силам сделать что то альтернативное, да и то времена прошли, WARP, всё такое. Редмондовцам в переспективе такие высокие цены а главное такая низкая маржа для дистрибуторов совершенно невыгодны, так как стимулируют пиратство и поиски альтернатив, но они упорно гнут свою линию.

Изменено XOID (06.07.2009 13:21)

Не в сети

#31 06.07.2009 19:42

Егор
Политрук
Откуда Внутренняя Монголия
Зарегистрирован: 01.05.2009
Сообщений: 1,031
Сайт

Re: "Концепция сетевого анархообщества"

Предупреждаю, про линуксы и прочее красноглазое просьба в соответствующий раздел. Ещё пару постов в офтопе - переношу тему.
Тут вам не там


Спасти майора Матвеева http://politzeky.ru/soyuz-solidarnosti/ … 94679.html

Не в сети

#32 06.07.2009 22:43

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: "Концепция сетевого анархообщества"

Егор,

я думаю, что если тема зарастает флудом, то мы её переименовываем и перемещаем в соответствующий раздел. Надо, конечно, поставить несколько патчей на форум, чтобы облегчить пользователям и модераторам жизнь, да всё руки не доходят.  Например, для модераторов хочу добавить возможность изымать посты из одной темы и переносить их в другую.


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

#33 07.07.2009 02:47

Шаркан
Гость
Откуда ФАБ
Зарегистрирован: 30.06.2009
Сообщений: 219
Сайт

Re: "Концепция сетевого анархообщества"

если тема зарастает флудом, то мы её переименовываем и перемещаем в соответствующий раздел

жаль.
Я-то надеялся на обсуждение по существу, а не на придирки по терминам.

Не в сети

#34 07.07.2009 23:51

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: "Концепция сетевого анархообщества"

Шаркан,
Слова, которыми мы пользуемся, очень важны. Неправильный термин рождает неправильное представление о том, чего мы на самом деле хотим сказать. Поэтому, в первую очередь важно "следить за базаром", чтобы слова были как пули - острые и точные. Корявость фраз цепляет внимание на себя и споры о терминах возникнут неизбежно. Так что либо исправляйтесь, либо получайте заслуженные упрёки.

Вот вам пишут:

korro пишет:

Преступление - это нарушение закона.

Очень верно пишут. Потому что нарушение договора - это нарушение договора, а преступление - это переход через черту, определённую законом. Вы на это отвечаете:

Шаркан пишет:

и выходит, что, скажем, убийца - просто "нарушитель"?
Это не термин, а эвфемизм.

И расписываетесь тем самым в том, что для вас существуют какие-то "общечеловеческие" понятия, то есть самой сути анархизма вы и не ухватываете. Получается, что вы занимаетесь не определением политической программы, а литературой, как опять же верно сказал korro. Просто представьте себе, что само по себе убийство не является нарушением правовых норм. Потому что ничего не может являться нарушением "само по себе", без предварительного установления этих правовых норм, то есть договора между нами. Попытка же выработать "общие для всех" нормы приводит к возникновению тоталитарных идеологий, которые утверждают то, что "истиной" обладают именно они и никто больше. любая претензия на "объективность" по сути своей тоталитарна.

Теперь от терминов к проекту.

Я прочитал тред и понимаю, что korro по сути уже всё сказал, только может быть менее развёрнуто, чем хотелось бы. Возможно это оттого, что мне ещё не представлялось возможности поспорить с вами насчёт этих ваших "анархосетей", а у него такая возможность уже была.

Проект предполагает чёткое структурирование направлений, которое возможно только в анархической организации. То есть, проект уже ограничивается рамками одного отдельного сообщества, которое будет согласно именно на эту структуру. Если же строго определённая модель планируется к переносу на общественные отношения, то это является очередной утопической конструкцией, которые, как известено, могут быть воплощены только насильно. То есть, в этом случае получается вполне тоталитарненький концепт.

Сетевые проблемно-ориентированные объединения существуют во множестве вокруг нас, нет смысла их структурировать в единое целое. То есть они-то и показывают, что анархия уже существует, и её не надо строить, а надо расширять. То есть, создавать свои проблемно-ориентированные объединения, чем мы, по сути и занимаемся. Федерализм же основывается на свободе договора, а не на якобы обязательном договоре "всех со всеми". Любая "универсальная" концепция окажется нежизнеспособной, потому что у каждого человека собственные интересы.

Насчёт терминов уже не буду много говорить, но "капитализм" - слишком неопределённое понятие, федерация - вполне может быть внетерриториальной, голосование не является анархическим методом принятия решений, и, наконец,  для того, чтобы любое объединение имело право на существование, ему не обязательно быть анархическим. Впрочем, и т.д. Стоило бы подробно разбирать каждый абзац, но в ответ это всё не влезет.

Очень существенная разница с анархическим проектом начинается здесь:

Шаркан пишет:

3) в начале сетевое общество паразитирует на государстве как инфраструктуре; направление развития должно быть к постижению автономности "гражданского общества" от этой инфраструктуры; то есть - последовательное и безостановочное разрушение государства путем создания паралельного анархообщества, которое изымает полезные и непротиворечащие Базовым принципам функции государства.

Целью анархистов является ликвидация паразита-государства. Я не представляю, как можно паразитировать на кровососе, Наоборот, чтобы сетевое общество освободилось от влияния государства, необходимо прекратить всякие связи с ним. Брать то, что принадлежит по праву - это другое дело. Но паразитировать - значит выклянчивать дотации, льготы и другие привилегии. В то время как мы боремся за уничтожение всяких привилегий.
Дальше - больше. "Полезные и непротиворечащие анархизму функции государства" - послушайте, как оно звучит? Музыка для ушей любого абсурдиста или демагога! Функция государства - перераспределение собственности. Механизм перераспределения собственности - насилие. Так какую функцию следовало бы по-вашему выполнять анархическим группам?

Шаркан пишет:

Отсюда примерная схема атаки на государство:
а) поэтапный отрыв от государства полномочий по главной его функции (сбор и трата налогов)

Более развёрнуто об этом я написал в теме "Резолюция XXII cъезда АДА "Против реформизма"", здесь вкратце повторю, что нельзя забывать: в средстве определена цель. Изменение системы налогообложения не является анархическим требованием.

Шаркан пишет:

б) паралельно с "главным направлением удара" по налогам следует проводить следующие поддерживающие удары, закрепляющие и ориентирующие перемены в обществе в сторону анархизма:
--- отмена монетарной монополии

Как раз ликвидация любых монополий и должна быть для нас "главным направлением удара". То есть вы как-то смещаете акценты, делая явно противоречащие анархическим представлениям вещи - первостепенными, а главное - делая второстепенным.

Шаркан пишет:

--- базовой формой собственности, котоую должно толерировать развивающееся сетевое общество (паралельное государству анархообщество), есть Трудовая Частная Собственность

Что значит "общество должно толерировать"? Общество никому ничего не должно. Я считаю, что как раз краеугольным камнем анархизма является тот нехитрый факт, что никто никому ничего не должен. Собственность либо - есть, или - её нет. "Поощрять" на каком-то глобальном уровне может только власть.

Шаркан пишет:

--- создание альтернативных структур, которые отнимают функции таких госорганов, как суд, полиция, армия (и осущствляют их НЕ ТАК ЖЕ, как это делает государство)

Если вы говорите о создании альтернативных структур, то это означает то, что они должны действовать так же. Опять путаница с терминами. Государственный суд, полиция, армия должны быть упразднены. Каким образом могут осуществляться судебные процедуры, поддержание общественного порядка или защита территорий - об этом анархистами сказано, в принципе, не единожды. Но это в любом случае не могут реализовать нарочно созданные структуры, это может родиться только из самоорганизации. Ну и в любом случае детальное рассмотрение вопроса - не тема для этого треда. 

Шаркан пишет:

--- создание сетей, которые обеспечивают мероприятия по здравоохранению и образованию; социальные функции же выполняет сама метасеть, а так же механизмы БЧД и организованная анархо-синдикалистами тяжелая промышленность (которая все больше будет раздробляться по мере развития бионических технологий).

Думается, что тяжёлая промышленность вообще подвергнется ликвидации вместе с атомной энергетикой. Потому что и та, и другая накрепко привязаны к государству и находятся в симбиозе с ним. Зачем она может понадобиться разгосударствлённому обществу - ума не приложу. В остальном - та же критика, что и по предыдущему пункту. Образование, медицина и другие социальные службы должны перейти в руки трудящихся коллективов. Только такое решение проблемы может быть соответствующим анархическим представлениям. В противном случае неизбежна стандартизация, централизация и другие малоприятные вещи. Соответственно, труд учителей и врачей должен вознаграждаться прямо, а не опосредованно.

Шаркан пишет:

Фактически само возникновение и развитие сетевого анархообщества, составленное из взамосвязанных сетей с основой в малых группах по интересам и потребностям, уже и есть революция.

Ну вот это стопроцентно верно. То есть, всё то, что было написано до этой фразы, можно смело выкидывать или основательно править, а вот эту фразу надо оставить обязательно. В общем, проблема в том, что "сетевое анархообщество" у вас какое-то не вполне сетевое и не совсем чтобы "анархо-". Описывать "точные" модели устройства анархического общества - занятие в принципе неблагодарное, потому что будет оно так, как будет, мы можем только указать границы, за которыми это устройство перестаёт быть анархическим. Так что, на мой взгляд, лучше не тратить время попусту, а в самом деле создать какой-нибудь кооператив, использующий собственную валюту, не платящий налогов и всячески практикующий анархический подход в экономике и социальных отношениях.


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

#35 08.07.2009 15:49

Шаркан
Гость
Откуда ФАБ
Зарегистрирован: 30.06.2009
Сообщений: 219
Сайт

Re: "Концепция сетевого анархообщества"

1) хорошо, какие термины у меня неверные?
2) насчет термина "преступление" и замена его "нарушением", чтобы якобы избежать "тоталитаризма" - уж извини, но убийство, с какой стороны ни посмотри, есть убийство.
3) второстепенны удары потому, что адресованы государству; сети же отнимают у государства функции, не спрашивая. Тактика "попросить палец, а откусить руку". Гражданские инициативы - вне сетей. Или периферные сети в координатной системе осознания сетями своей значимости.
4) автономность паралельного общества не может возникнуть сразу. Я описываю не конечный результат, а процесс. Кроме того, предлагаю модель, которая не есть единственно "верный" вариант. Но принцип, имхо, правильный.
5) общество должно. Обязанности неотрывны от прав. Если общество хочет прийти к определенной модели, оно должно отдавать предпочтение тем ее составляющим, которые гарантируют ее реализацию.
6) альтернативност в том альтернативность, что НЕ ДЕЛАЕТ ТАК ЖЕ.
7) тяжелая промышленность СЕЙЧАС построена под централизованную систему, удобную государству. В то же время, благодаря новым технологиям, она может существовать и в АЛЬТЕРНАТИВНОМ формате - децентрализованная и вторично (отраслевая федерализация), и первично (вместо АЭС - малые реакторы (вроде разработок Тошиба 4S, Хиперион), вместо заводов-гигантов - сеть малых производственных элементов). Причем в недалеком будущем (которое без давления снизу и без выраженного спроса так быстро не наступит) нынешние прототипы 3Д-принтеров (использующие минимально обработанное сырье) приведут к еще большей индивидуализации производства, выполняя функции тяжелой индустрии, но структурно походя на личные домашние мастерские.
8)

В общем, проблема в том, что "сетевое анархообщество" у вас какое-то не вполне сетевое и не совсем чтобы "анархо-".

повторюсь: я описываю не конечный идеал, а процесс и способы построения. В ходе практики всегда найдутся более лучшие варианты.
Но основной принцип остается:
--- малые группы образуют сети для решения конкретных проблем;
--- сети бывают временные и постоянные; они пересекаюся и ДОЛЖНы ВЗАИМОДЕЙСТВОВАТЬ, иначе останутся просто общественными организациями такого гражданского общества, которое не осознает себя как способное обойтись без государства.
И это осознание не может прийти в результате агитации, а лишь в ходе вовлечения его в практические "занятия" самоуправлением.
(сети надо не столько расширять, сколько провоцировать на взаимодействие)

Сетевые проблемно-ориентированные объединения существуют во множестве вокруг нас, нет смысла их структурировать в единое целое

я и не предлагаю их структурировать в единое целое. Еще раз - их надо побуждать взаимодействовать. Иначе они неспособны разрушать государство, а лишь сотрудничать с ним.
--- невозможно в первые 10-20 лет обойтись без специализированных сетей (здравоохранение, образование, оборона).
9)

Получается, что вы занимаетесь не определением политической программы, а литературой, как опять же верно сказал korro

это плохо? Ну, пусть более опытные в политических формулировках отредактируют "литературу", не меняя ее сути, чем на основании "литературности" твердить, что вся концепция никуда не годится.
Людей теоретически и формулярами не заагитировать.
Только "литературой" да практикой - шаг за шагом в сторону анархизма.
Масса народу легко соглашается на ремонт государства в сторону либертарианства (даже полицейские: забавно иногда, стоя перед кордоном жандармов, вступать с ними в диалоги "а классно бы тебе быть выборным шерифом у себя в своем селе, а?". Попробуй как-нибудь. Интересно наблюдать как пластмассовая маска превращается в нормальное человеческое лицо. Кстати, рука с дубинкой потом лишь для проформы стеганет по горбу, да еще щитом от других дубинок прикрывает. Было такое - раза три-четыре. Правда, теперь я уже на уличные акции не хожу, тактика лишь для адреналинщиков, эффект близок к нулю).
Сразу переубедить и ввести в анархизм - вот это уже точно утопия.

Не в сети

#36 08.07.2009 20:45

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: "Концепция сетевого анархообщества"

Шаркан пишет:

1) хорошо, какие термины у меня неверные?

Определитесь с тем, что такое "капитализм", что такое "преступление", что такое "бандит" и т.д. Почему принципы, которые вы озвучиваете являются "базовыми", что послужило причиной тому, чтобы сделать такие выводы. Ещё интересно узнать, что такое в вашем понимании "анархия" и какие критерии могут быть, чтобы человек мог с ясным сознанием заявлять себя как "анархиста". В общем-то, это проблема всех представленных вами здесь текстов: они слишком безапелляционны и подразумевают то, что все эти понятия уже раскрыты и обозначены где-то ранее. Тогда потрудитесь указывать, где. Хотя бы сносками и ссылками.

Шаркан пишет:

2) насчет термина "преступление" и замена его "нарушением", чтобы якобы избежать "тоталитаризма" - уж извини, но убийство, с какой стороны ни посмотри, есть убийство.

Ну вот и отлично, называйте убийство - убийством, незачем разводить всякие "эвфемизмы".

Шаркан пишет:

3) второстепенны удары потому, что адресованы государству; сети же отнимают у государства функции, не спрашивая. Тактика "попросить палец, а откусить руку". Гражданские инициативы - вне сетей. Или периферные сети в координатной системе осознания сетями своей значимости.

Мы должны вернуть себе нашу собственность, а не "функции". Просить у государства что-либо - значит признавать его право на существование. Брать что-либо у государства - значит существовать в системе, определённой им же.

Шаркан пишет:

4) автономность паралельного общества не может возникнуть сразу. Я описываю не конечный результат, а процесс. Кроме того, предлагаю модель, которая не есть единственно "верный" вариант. Но принцип, имхо, правильный.

А мне кажется, что дело-то как раз именно в неверных принципах, основываясь на которых вы строите свою систему.

Шаркан пишет:

5) общество должно. Обязанности неотрывны от прав. Если общество хочет прийти к определенной модели, оно должно отдавать предпочтение тем ее составляющим, которые гарантируют ее реализацию.

Где записано то, что "общество" кому-то что-то "должно"? Договор с подписями в студию, пожалуйста.

Шаркан пишет:

6) альтернативност в том альтернативность, что НЕ ДЕЛАЕТ ТАК ЖЕ.

Она потому альтернативность, что приводит к аналогичному результату.

Шаркан пишет:

7) тяжелая промышленность СЕЙЧАС построена под централизованную систему, удобную государству. В то же время, благодаря новым технологиям, она может существовать и в АЛЬТЕРНАТИВНОМ формате - децентрализованная и вторично (отраслевая федерализация)

Экономический крах государства безусловно затронет все тесно связанные с ним промышленные отрасли. В первую очередь ВПК, с которым тесно связана ядерная энергетика, и тяжёлое машиностроение. Если отрасли и окажутся необходимыми, то их дальнейшее развитие будет происходить на принципиально иных основах.

Шаркан пишет:

повторюсь: я описываю не конечный идеал, а процесс и способы построения.

В средстве определена цель.

Шаркан пишет:

--- невозможно в первые 10-20 лет обойтись без специализированных сетей (здравоохранение, образование, оборона)

В вашей модели. Значит, необходимо пересматривать wink

Шаркан пишет:

пусть более опытные в политических формулировках отредактируют "литературу", не меняя ее сути, чем на основании "литературности" твердить, что вся концепция никуда не годится.

Я не считаю, что это нужно редактировать. Я считаю, что от этой концепции следовало бы отказаться, как от очень сомнительной по отношению к нашей цели.

Шаркан пишет:

Масса народу легко соглашается на ремонт государства в сторону либертарианства

Вообще не аргумент. Точно так же масса народу легко соглашается на сталинизм. Народ вообще легко привлечь популистскими лозунгами, и особенно в странах Восточной Европы. Помнится, в каком-то отчёте какой-то европейской комиссии так и говорилось: "В связи с низкой политической культурой стран Восточной Европы население по прежнему голосует преимущественно за популистские и неофашистские партии". Народ много на что соглашается, вопрос только в том, надо ли на это соглашаться нам?

Шаркан пишет:

Сразу переубедить и ввести в анархизм - вот это уже точно утопия.

В таком случае вы отрицаете факт существования множества анархических организаций и групп по всему миру, вам не кажется?


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

#37 09.07.2009 00:29

Шаркан
Гость
Откуда ФАБ
Зарегистрирован: 30.06.2009
Сообщений: 219
Сайт

Re: "Концепция сетевого анархообщества"

Иванов... вы вообще читаете то, на что возражаете?

* преступление - это насильственное и осознанное деяние, которое вредит здоровью, жизни, чести человека, или создает предпоставки для непоследственного наступления такого вреда.
* бандит - человек, состоящий в группе, которая постигает свои цели в основном или исключительно насильственными методами.
* капитализм - система хозайствования, при которой основной мотивацией деятельности признается реализация прибыли без разницы как это постигается (фраза одного владельца СМИ иллюстрирует капитализм сполна: "газеты печатаются не для того, чтобы их читали, а чтобы их продавать").
* анархия - идея, что общество может функционировать, не полагаясь на механизмы принуждения. Такое общество можно описать базовыми принципами пост №3 в данной теме).
* анархист - тот кто согласен с этими принципами, руководствуется ими в личной жизни и старается воплощать их в рамках той части общества, с которым входит в соприкосновение.

(трудно однако сплошь канцелярским языком писать. Уж стерпите "литературу", лучше у меня не получается)

Мы должны вернуть себе нашу собственность, а не "функции". Просить у государства что-либо - значит признавать его право на существование. Брать что-либо у государства - значит существовать в системе, определённой им же.

собственность - ничто. Важны умения. Получив собственность, неумелец ее запорет. Значит сначала нужно разобраться как с ней обращаться. Кроме того, очевидно, что отвечаете на отдельные фрагменты пояснения.
У государства будут "просить" те, кто еще находится на уровне "стажера" в приемном зале у анархии.
Я такого рода "просьбы" вредными не считаю. Они не распыляют силы и не уводят нас в сторону от цели, но создает благоприятную среду для прорывов. Для ободрения, если хотите. Большинству лодей нужны поощрения, зримые успехи. Если они их не постигают, они падают духом.

А мне кажется, что дело-то как раз именно в неверных принципах, основываясь на которых вы строите свою систему.

это лишь ваше мнение

Где записано то, что "общество" кому-то что-то "должно"? Договор с подписями в студию, пожалуйста.

"общество" - это все те взаимосвязи между конкретными людьми. Т.е., если у общества нет обязанностей, получается, что и у людей не должно быть обязательств друг к другу. Никоим образом. Ни по принуждению (тут согласен), ни по свободному договору (а вот это уже категорически неприемливый тезис).
надеюсь, что "договор с подписями в студию" - это шутка, причем дружеская.

Она потому альтернативность, что приводит к аналогичному результату.

как однако изменился русский язык за 25 лет...
да, можно и так сказать. Сеть противодействия, например, в одной из своих функций занимается сохранением общественного порядка.
(описание СП - в моем дневнике на ЕФА). И действительно приводит к аналогичному результату - можно по вечерам ходить свободно, не опасаясь нападения отморозков
(определение "отморозка" - тоже толковать?)
только вот благодаря "альтернативности" для этого не требуются карательные органы, законы, привилегии одних лиц над другими.

Экономический крах государства безусловно затронет все тесно связанные с ним промышленные отрасли.

и тогда КАК, а еще важнее - КОГДА, - собираетесь позаботиться о людях, знятых на этих производствах?
После революции? И сколько времени уйдет на перевод тяжелой промышленности на принципиально новые принципы? А что в это время будут делать рабочие, специалисты?
Нет, пусть лучше еще при государстве заложат основы, на которые встанут в период (повторяю - максимум 10-15 лет) удушения государства.
Иначе они станут контингентом контрареволюционных сил. И с ними прийдется драться.
В гражданской войне всегда побеждает контрареволюция. Это аксиома. Безапелляционная. Доказательств противного нет в природе. Увы. Я сам долго не мирился с этим выводом. Лет пять.

В средстве определена цель.

разумеется. И цель - сетевое общество. Неконтролируемое из никакого центра, основанное на взаимопомощи и на договаривании как альтернативы принуждению.

В вашей модели. Значит, необходимо пересматривать

Я считаю, что от этой концепции следовало бы отказаться, как от очень сомнительной по отношению к нашей цели.

в таком случае, я так и не сумел понять какова ваша цель.
Не успел и узреть схему как проведете революцию и свергнете государство.
Вместо отсылок к програмным документам (которые я уже внимательно рассматривал, был повод и вы знаете какой), объясните коротко (но не общими лаконичными фразами, пожалуйста):
1) цель;
2) алгоритм ее достижения.
Возможно, при подаче точных формул я увижу почему сетевое общество сомнительно по отношению к установлению анархии.

Народ много на что соглашается, вопрос только в том, надо ли на это соглашаться нам?

не надо. Его надо вести - примером практик и форм самоорганизации. Агитация делом. Конструктивным делом. Делом строительства паралельного общества, а не агитационными описаниями этого общества.
(и еще - негативная агитация, которая занимается критикой существующих порядков, - не самая лучшая форма мобилизации масс. Им и так видно, что дело плохо. Им уже надоело слушать, как все плохо. Потому и кидаются свотреть мыльные оперы. У людей ярко выраженная потребность в позитивных примерах для подражания. Не утопий, не просвещений, а картина их маленького мирка, в котором им будет хорошо. Лично хорошо. Сетевая картинка не требует от них обязательного героизма. Просто предлагает им жить хорошо. Всем - и не за чужой счет. Только КАК - вот это "как" надо показать.)
Такой способ позволяет корректировку траектории в ходе процесса.
(и об этом я уже писал - хотя и не в этой теме):

Анархоорганизация, построенная как сеть, должна создавать модели самоорганизации общества и общественные практики, которые будет предлагать обществу для их КОПИРОВАНИЯ, ПРИЛОЖЕНИЯ, РАЗВИТИЯ.
ДАлее надо только следить, чтобы возникающие сети не превращались в мафии или в приложения к "модернизированной" госсистеме (что почти одно и то же). Предотвращать такого рода вырождение можно провоцированием межсетевых дискуссий, указывая на опасности подобных трансформаций. А в крайнем варианте - разрушать сети, показавшие симптомы мафиотизации и сотрудничества с госаппаратом.
Анархоорганизация должна все время быть начеку, не управлять сетями (это в принципе невозможно), но на "загнивающим сетям" тут же строить здоровую альтернативу.
Такая вот тактика. Тактика проникать в общество, лояльное госсистеме, подобно метастазам рака, удаление которых невозможно без смерти всего организма. Но аналогия с онкологией - ограничена. ПАО есть такой комплекс метастазов, которые не убивает организм, а трансформирует его. И тут уже ближе другой процесс из биологии - превращение гусеницы в бабочку. Поинтересуйся механизмом. Там не все клетки преображаются, а одни отмирают, а другие берут на себя построение нового тела насекомого.
... Сети должны катализировать появление своих структурных клонов в обществе. А структура предполагает равноправие и свободный договор. Независимо от идеологии своих элементов, общие функции оказываются по меньшей мере не противоречащими анархистким принципам.

В таком случае вы отрицаете факт существования множества анархических организаций и групп по всему миру, вам не кажется?

нисколечко.
логика такого вывода мне непонятна.
Впрочем, каков "прирост" сагитированных людей в эти все организации? Масса убежденных анархистов - разве ощутимо возрастает? Скорее она дробится на новые и новые "течения", занимающие непримиримые позиции друг к другу.

Изменено Шаркан (09.07.2009 00:43)

Не в сети

#38 10.07.2009 23:38

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: "Концепция сетевого анархообщества"

Шаркан пишет:

* преступление - это насильственное и осознанное деяние, которое вредит здоровью, жизни, чести человека, или создает предпоставки для непоследственного наступления такого вреда.

ПРЕСТУПЛЕНИЕ | Толковый словарь Ожегова | -я, ср. 1. см. преступить. 2. Общественно опасное действие, нарушающее закон и полежащее уголовной ответственности.

ПРЕСТУПЛЕНИЕ | Большой Энциклопедический словарь (БЭС) | совершенное виновно (с умыслом или по неосторожности) общественно опасное деяние (действие или бездействие), запрещенное уголовным законом под страхом наказания. Предусмотренный законом комплекс основных признаков конкретных преступлений образует состав преступления. Преступления квалифицируются с учетом тяжести, мотивов, способа совершения, последствий, личности преступника (напр., более строгое наказание рецидивистов) и др.

Шаркан пишет:

* бандит - человек, состоящий в группе, которая постигает свои цели в основном или исключительно насильственными методами.

Статья 209 УК (уголовного кодекса) РФ "Бандитизм" | Создание устойчивой вооруженной группы (банды) в целях нападения на граждан или организации, а равно руководство такой группой (бандой)

Шаркан пишет:

* капитализм - система хозайствования, при которой основной мотивацией деятельности признается реализация прибыли без разницы как это постигается (фраза одного владельца СМИ иллюстрирует капитализм сполна: "газеты печатаются не для того, чтобы их читали, а чтобы их продавать").

ЧИСТЫЙ КАПИТАЛИЗМ |  Большой экономический словарь | Экономическая система, в которой материальные ресурсы находятся в частной собственности, а рынки и цены используются для направления и координации экономической деятельности.

АВТОРИТАРНЫЙ КАПИТАЛИЗМ | Современный экономический словарь | Экономическая система, при которой основные ресурсы находятся в частной собственности, а правительство в широких масштабах направляет и регулирует экономические процессы посредством принятия законов и других нормативных актов, контроля за их соблюдением.

Шаркан пишет:

* анархия - идея, что общество может функционировать, не полагаясь на механизмы принуждения. Такое общество можно описать базовыми принципами пост №3 в данной теме).

АНАРХИЯ | Новейший философский словарь | (греч. anarchia - безвластие) - понятие, посредством которого обозначается состояние общества, достижимое как результат упразднения государственной власти. Анархизм - общественно-политическое учение, ставящее своей целью освобождение личности от давления всяких авторитетов и любых форм экономической, политической и духовной власти.

Шаркан пишет:

Иванов... вы вообще читаете то, на что возражаете?

В том-то и дело, что читаю.

Шаркан пишет:

(трудно однако сплошь канцелярским языком писать. Уж стерпите "литературу", лучше у меня не получается)

Вместо того, чтобы изобретать велосипеды, почитали бы лучше словарные определения.

Шаркан пишет:

собственность - ничто

Тут вас даже Маркс бы поколотил. Не говоря уж о всех остальных. Вы об экономике в принципе-то собираетесь в экономических терминах говорить? Или предлагаете "терпеть вашу литературу"? Разговор беспредметен же, поскольку вместо существующих определений вы каждый раз подсовываете свои.

Шаркан пишет:

У государства будут "просить" те, кто еще находится на уровне "стажера" в приемном зале у анархии.

Вы опять претендуете на роль Демиурга? Кто вам дал право определять, кого куда отнести? Что ещё за "приёмный зал"?

Шаркан пишет:

Я такого рода "просьбы" вредными не считаю. Они не распыляют силы и не уводят нас в сторону от цели, но создает благоприятную среду для прорывов.

Я считаю. Именно, что распыляют и уводят в сторону от цели. Уводят в "приёмные залы", где просящие и будут вечно торчать.

Шаркан пишет:
anarchist IVANOV пишет:

А мне кажется, что дело-то как раз именно в неверных принципах, основываясь на которых вы строите свою систему.

это лишь ваше мнение

Вы же сами уже, кажется, признались, что это либертарианство. Теперь пытаетесь увязать это с анархизмом. Только либертарианцы будут последовательней, чем вы: они в принципе не утверждают, что государства вообще не нужно. Они просто хотят свести его функции к чисто техническим.

Шаркан пишет:

"общество" - это все те взаимосвязи между конкретными людьми. Т.е., если у общества нет обязанностей, получается, что и у людей не должно быть обязательств друг к другу. Никоим образом. Ни по принуждению (тут согласен), ни по свободному договору (а вот это уже категорически неприемливый тезис).

Понимаете ли, никакого общества вообще нет. Это понятие философское, спекулятивное, т.е. общность людей, образованная умозрительно. Поэтому наивно полагать, что у всех перед всеми в этом вашем "обществе" есть какие-то обязательства. Я спрашиваю у вас документ, подписанный всеми членами общества, потому что ничего о таковом не знаю. Никакого "общественного договора" нет, это ложь государственников, причём образца 18-19 вв., в которую никто уже не верит, кроме каких-нибудь задроченных консерваторов.

Шаркан пишет:

В гражданской войне всегда побеждает контрареволюция. Это аксиома. Безапелляционная. Доказательств противного нет в природе. Увы. Я сам долго не мирился с этим выводом. Лет пять.

У вас всё как-то безапеляционно. Вы не думаете, что кроме ваших выводов существуют какие-то иные?

Шаркан пишет:

в таком случае, я так и не сумел понять какова ваша цель.

Общество без государства, ясно же. Свобода, равная для всех. Анархия.

Шаркан пишет:

алгоритм ее достижения

Вытеснение государства из всех сфер общественной жизни. Ликвидация паразитарных органов. Бойкот государственных повинностей. Противодействие государственному вмешательству. Создание коллективов и предприятий на основе анархических отношений. И т.д.

Шаркан пишет:

Возможно, при подаче точных формул я увижу почему сетевое общество сомнительно по отношению к установлению анархии.

Не сетевое общество сомнительно, а ваша реформистско-утилитаристская модель.

Шаркан пишет:
anarchist IVANOV пишет:
Шаркан пишет:

Сразу переубедить и ввести в анархизм - вот это уже точно утопия.

В таком случае вы отрицаете факт существования множества анархических организаций и групп по всему миру, вам не кажется?

нисколечко.
логика такого вывода мне непонятна.

Всё очень просто: люди способны самоорганизоваться на анархических началах уже сейчас, были способны к тому и сто, и двести, и пятьсот лет назад. И если вы отрицаете их способность к этому, вы отрицаете очевидное.

Шаркан пишет:

Впрочем, каков "прирост" сагитированных людей в эти все организации? Масса убежденных анархистов - разве ощутимо возрастает? Скорее она дробится на новые и новые "течения", занимающие непримиримые позиции друг к другу.

Ощутимо возрастает. Может быть, не так и не всегда как хотелось бы, но определённая тенденция есть.

А вот то, что там оно как-то "дробится", так то же самое и сто, и двести лет назад было. Прудон ругал Штирнера, Штирнер ругал Прудона. Кропоткин ругал Таккера, Таккер ругал Кропоткина. Имеют место быть разные подходы, безусловно. Так было и будет. Гораздо страшнее было бы, если бы все были монолитны как стена, в этом случае надо было бы бежать от такой "анархии", как от огня. Как Бакунин от социал-демократов из Первого интернационала wink

Другое дело, что есть явления, которые к анархии никоим боком не могут относиться: это социал-реформизм, национал-шовинизм, генонистский традиционализм, марксистский объективизм и прочие, так или иначе связанные с этатистской мыслью. И если кто-то пытается увязать эти учения с анархизмом, то это либо ошибка, либо провокационная деятельность.


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

#39 11.07.2009 02:52

Шаркан
Гость
Откуда ФАБ
Зарегистрирован: 30.06.2009
Сообщений: 219
Сайт

Re: "Концепция сетевого анархообщества"

Иванов, спасибо за формулировки.

Не в сети

#40 11.07.2009 02:55

Шаркан
Гость
Откуда ФАБ
Зарегистрирован: 30.06.2009
Сообщений: 219
Сайт

Re: "Концепция сетевого анархообщества"

Вытеснение государства из всех сфер общественной жизни. Ликвидация паразитарных органов. Бойкот государственных повинностей. Противодействие государственному вмешательству. Создание коллективов и предприятий на основе анархических отношений. И т.д.

это не алгоритм, а лозунги.

Не в сети

#41 11.07.2009 03:06

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: "Концепция сетевого анархообщества"

Шаркан

Прошу прощения, а кто я такой, чтобы заранее, за кого-то решать, что ему делать, а что - нет? Это конкретные шаги, которые предлагается предпринимать людям. Вы хотите, чтобы я в нескольких абзацах сформулировал принципы вытеснения государства из каждой стороны жизни людей? Дал конкретные указания, как и какие учреждения ликвидировать? Рекомендации, каким образом отказываться от государственных повинностей? Написал руководство по созданию коллективов и предприятий? Зачем?

Существует уже множество статей и размышлений, исследований и описаний практического опыта. Зачем пережёвывать уже существующее в двадцать пятый раз? И вообще - сколько людей - столько и методов. Нельзя всё унифицировать и давать универсальный рецепт.

Честное слово, я уже устал объяснять очевидные для анархиста вещи.


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

Подвал раздела

Работает на FluxBB 1.5.11 (перевод Laravel.ru)