Ассоциация Движений Анархистов

ghost4Eefol

Администратор

Зарегистрирован: 26.09.2010

Сообщений: 904

Re: Анархопедия

Увы, любой форумный движок подразумевает, что редактируя чужой пост, ты знаешь, что делаешь

Было бы неплохо, чтобы он об этом сообщал как-то в процессе. А то диалог редактирования настолько мало отличается от ответа, что при должной невнимательности легко спутать...

в медиавики тоже есть возможность выкачать SQL-базу

Тут всё-таки поудобнее, на мой вгляд... И никаких sql.

Мне кажется, это религиозное. Главное, чтобы была возможность бэкапа информации, а уж какими механизмами это делается - вопрос третий.

Нисколько. Вопрос практичности. Клон репозитария помимо бэкапного назначения несёт ещё и полезные функции (основные, ЧСХ) – его можно редактировать локально (что будет удобным для самих редакторов), получать из него патчи, статистику и прочие няшки. То есть клонировать репозитарии будут те, для кого это удобно для своих целей.

Бэкап базы же совершенно непрактичен – это просто бэкап. Его неудобно редактировать, единственная возможная польза от него – откат в случае чего к нему или использование его на новом ресурсе в случае БП. То есть его будут качать и поддерживать в актуальном состоянии (и тем более с сохранением истории)  только решительные альтруисты.

Впрочем, убеждение, что основанные на эгоистических интересах механизмы работают лучше, можно счесть "религиозным". Но не думаю, что ты это имел в виду.

Что является нашим частным интересом: представить определённую точку зрения с помощью какого-либо инструмента, или подарить миру инструмент для учёта всех возможных точек зрения?

Для представления определённой точки зрения уже есть более удобные инструменты. Ну и даже если очень хочется огородить свой ресурс от разных неанархишных элементов, то с помощью предложенного мной механизма этого добиться всё равно более просто – достаточно просто сделать так, чтобы необобренные цензурой репозитарии не отображались всему миру, а были видны только их создателям и владельцам ресурса.

Однако, повторюсь, я не буду возиться с поддержкой на плаву целой анархопедии или поднимать аналогичный по масштабам ресурс просто для того, чтобы с парой друзей изложить там свою ТЗ. Для подобных дел есть инструменты куда более простые и удобные.

Ну вот я привёл выше две реально существующие позиции. Можно ли мириться с тем, когда такие позиции представляются "анархическими"?

Ты так спрашиваешь, будто у тебя под рукой банхаммер, которым можно зобанить подобных персонажей с занесением в грудную клетку.

Но твоя гипербола привносит ложную дихотомию. Один чувак на bnw вот, например, высказывал "равноудалённую" позицию относительно Каддафи и аргументировал её довольно просто: он тупо не не может пойти и посмотреть-потрогать. И я никак не могу счесть подобную позицию правильно, разумной, полезной, не могу её одобрить, но никак не могу и объявить её "неанархичной". В случае же зацензуренного ресурса с редактированием по инвайтам, я почти уверен, что в подобной ситуации будет притянуто обвинение в "неанархичности", молчаливо поддержанное общим пассивным неодобрением данного частного высказывания.

В общем, тут нужно или галстук снять, или брюки надеть: либо у нас максимально широкое комьюнити, мнение которого может иногда расходиться с нашим, либо три с половиной члена организации, высказывающие организационную позицию. В последнем случае я не вижу ни малейшего повода вводить всех в заблуждение и называть ресурс общим и глобальным.

Фактически, я о том же: нужна какая-то кооптация в коллектив. Другое дело, что нужны какие-то правила, которыми связаны все, во избежание произвола, когда "этот чувак мне нравится, и я ему дам права".

Тут не столько правила нужны, сколько некоторый уровень самодисциплины и сознательности. Правил-то можно сколько угодно навыдумывать, гораздо сложнее сделать так, чтобы они выполнялись.

Я вот, кстати, думаю, что на вики-движке роль "подшивок" могут играть порталы. Условно говоря, запиливаются организационные порталы, порталы по интересам и т.п., и с этими порталами естественным образом связывается какое-то количество статей, которые ассоциированные с порталом участники берут под опёку. Получается автономия, совпадение реальных интересов и разная прочая прелесть. Ещё бы устроить так, чтобы в самих порталах могли ковыряться только те, кто с ними связан, и тогда на порталах могли бы действовать собственные договоры. Зоны с пересекающимися  интересами при конфликтах тоже бы регулировались какими-то договорами между участниками с разных порталов.

Не совсем вкурил суть, но мне всё это представляется каким-то жутким комбаеном с наворотами.

Допустим, мне не важно, что там пишут в статье про анархический коммунизм, и будущее этой статьи меня не волнует. Кого-то, напротив, не волнует будущее статьи про рыночный анархизм. Если исключить общими правилами намеренную порчу и искажение фактов в статьях, тогда получается, что двум людям/группам с разными интересами незачем лезть в сферы интересы другого/других. Заодно и все статьи оказываются под контролем, а которые не оказываются - вероятно, и не так нужны.

Даже если они там напишут, что "анархический коммунизм есть единственно возможный коммунизм, а всякие анархо-капиталисты, анархо-фашисты и анархо-геи просто к нам примазываются"? По факту в подобных вопросах должно быть место диаметрально противоположным мнениям. Педивикия-стайл решение подобных проблем – разделы в статье, которые охватывают разные мнения (если демократическое голосования признает значимость мнения ). А я предлагаю разделить оные мнения на разные статьи физически. Только и всего.

В общем, вот такие соображения.

anarchist IVANOV

Преподобный

Откуда Ярославль

Зарегистрирован: 30.04.2009

Сообщений: 2,141

Сайт

Re: Анархопедия

Главное, чтобы была возможность бэкапа информации, а уж какими механизмами это делается - вопрос третий.

Нисколько. Вопрос практичности. Клон репозитария помимо бэкапного назначения несёт ещё и полезные функции (основные, ЧСХ) – его можно редактировать локально (что будет удобным для самих редакторов), получать из него патчи, статистику и прочие няшки.

Думаю, этой полезной возможностью в полной мере смогут воспользоваться только счастливые 5% юзеров. Ну, с учётом того, что движок планируется под некий анархический ресурс, может, и чуть больше, т.к. в этой среде познания в линухах и прочая компьютерная грамотность чуть выше.

достаточно просто сделать так, чтобы необобренные цензурой репозитарии не отображались всему миру, а были видны только их создателям и владельцам ресурса.

Ага, ну вот это уже гораздо интереснее, поскольку ресурс без модерации мне всё же кажется не лучшей идеей.

я не буду возиться с поддержкой на плаву целой анархопедии или поднимать аналогичный по масштабам ресурс просто для того, чтобы с парой друзей изложить там свою ТЗ.

Ну так речь-то мной велась в том числе и о том, что такое "анархическая ТЗ" в принципе. То есть, какие-то критерии анархического всё равно имеются. Понятно, что для узкоорганизационной ТЗ лучше использовать свою собственную вики. Но у нас ведь есть те собственные критерии анархического, которые мы хотели бы продвигать в том сообществе, которое именует себя "анархическим"?

Можно ли мириться с тем, когда такие позиции представляются "анархическими"?

Ты так спрашиваешь, будто у тебя под рукой банхаммер, которым можно зобанить подобных персонажей с занесением в грудную клетку.

С занесением в грудную клетку - нет, к сожалению, а с занесением в бан-лист - почему бы и нет?

Один чувак на bnw вот, например, высказывал "равноудалённую" позицию относительно Каддафи и аргументировал её довольно просто: он тупо не не может пойти и посмотреть-потрогать.

Он может сравнить очевидные последствия каддафистского социализма и последствия либерализации Ливии повстанцами. То есть, если он хоть чуть-чуть в теме, то очевидно, что поддерживать диктатора он не может. А если он не в теме - так и не надо по этому поводу высказываться. А то получается что-то вроде того, что "хуйня какая-то в этой вашей Ливии, хоть бы там все друг друга поубивали". Вот это - да, равноудалённая позиция, тождественная невежеству в вопросе.

никак не могу и объявить её "неанархичной"

В таких случаях стоит вопрос: "За диктатора или за свободу?". Так и явно, что если всё равно, то не против. А если не против - то, фактически, за. Как позиция молчаливой поддержки диктатора может быть названа анархичной - ума не приложу. Ведь если не неанархичная, то анархичная ведь, логично же?

В случае же зацензуренного ресурса с редактированием по инвайтам, я почти уверен, что в подобной ситуации будет притянуто обвинение в "неанархичности", молчаливо поддержанное общим пассивным неодобрением данного частного высказывания.

Ну и нормально, внутренний консенсус же. Мне, например, совсем не хотелось бы видеть в Анархопедии славословия в адрес "лидера ливийской революции, полковника и анархиста товарища Каддафи". Потому что данное высказывание было бы ложно, Каддафи анархистом не является, и споров тут быть не может, может быть только подлог (и возмездие за подлог), либо отсутствие такового.

либо у нас максимально широкое комьюнити, мнение которого может иногда расходиться с нашим, либо три с половиной члена организации, высказывающие организационную позицию

"Максимально широкое комьюнити" всё равно не может включать в себя людей, пишущих антианархичные вещи, если это комьюнити - анархическое. А если оно не анархическое, а "максимально широкое" вообще, то тогда нет никакого смысла называть ресурс анархическим.

Тут не столько правила нужны, сколько некоторый уровень самодисциплины и сознательности. Правил-то можно сколько угодно навыдумывать, гораздо сложнее сделать так, чтобы они выполнялись.

Правила нужны именно для того, чтобы было оговорено, что можно на ресурсе, а что нельзя. Нельзя вести прогосударственную агитацию - значит, любой, кто её ведёт, автоматически банится, без выяснения причин. Чтобы это не было произволом, а актом исполнения договора. Если мы полагаемся только на добрую волю приходящих - значит, при должной раскрутке ресурсе, мы получим "единый форум анархистов" имени Горена.

Я вот, кстати, думаю, что на вики-движке роль "подшивок" могут играть порталы.

Не совсем вкурил суть, но мне всё это представляется каким-то жутким комбаеном с наворотами.

Никаких наворотов, как раз всё просто и логично. Я захожу на портал, я вижу, какие статьи появились, изменились и т.п., и мне легче отслеживать работу той части проекта, в которой я заинтересован. Логично, чтобы у порталов были владельцы, а не только создатели. Правда, как запилить последнее, я не очень понимаю. Но это суть федерализма: когда каждый свободно распоряжается тем, чем владеет, в рамках коллективного договора.

Допустим, мне не важно, что там пишут в статье про анархический коммунизм, и будущее этой статьи меня не волнует.

Даже если они там напишут, что "анархический коммунизм есть единственно возможный коммунизм, а всякие анархо-капиталисты, анархо-фашисты и анархо-геи просто к нам примазываются"? По факту в подобных вопросах должно быть место диаметрально противоположным мнениям.

Да я, в общем-то, творчески развиваю идею контроля за версиями статей в реально существующей анархопедии, чтобы он был не всеобщим (все администраторы проверяют все статьи), а согласовывался с реальными интересами отдельных администраторов.

---

ghost4Eefol

Администратор

Зарегистрирован: 26.09.2010

Сообщений: 904

Re: Анархопедия

Думаю, этой полезной возможностью в полной мере смогут воспользоваться только счастливые 5% юзеров. Ну, с учётом того, что движок планируется под некий анархический ресурс, может, и чуть больше, т.к. в этой среде познания в линухах и прочая компьютерная грамотность чуть выше.

Это не важно. Важно, что это сильно повышает вероятность того, что кто-то захочет держать локальную копию. Ну и удобство для тех, кто осилит.

Он может сравнить очевидные последствия каддафистского социализма и последствия либерализации Ливии повстанцами.

Утверждает, что не может. Ведь поехать и посмотреть ему в лом, а всё остальное может запросто быть дезой с целью легитимизировать захват ресурсов.

"За диктатора или за свободу?"

А вдруг информация о диктаторстве – тоже НАТОвская утка? Согласно официальной каддафистской информации, у него вообще властных полномочий нет, например. (Не нужно думать, что я каддафист, просто воспроизвожу риторику для наглядности)

Так что граница между анархичным и антианархичным всё же толще, чем хочется представлять.

В общем, конструктивности от меня дождаться будет сложно т. к. пилить новую, обновлённую апедию с инвайтами, правилами и цензурой мне почему-то хочется ещё меньше, чем старую с вандалами и бардаком. Так что займусь-ка я лучше другими прожектами.

A-pedia RIP.

anarchist IVANOV

Преподобный

Откуда Ярославль

Зарегистрирован: 30.04.2009

Сообщений: 2,141

Сайт

Re: Анархопедия

Думаю, этой полезной возможностью в полной мере смогут воспользоваться только счастливые 5% юзеров.

Это не важно. Важно, что это сильно повышает вероятность того, что кто-то захочет держать локальную копию. Ну и удобство для тех, кто осилит.

Хм... даже если Горен требует на bnw.im возможность логиниться и постить через вебморду, то, очевидно, что вебморда в интернетах более востребована, чем любые клиенты (хотя, конечно, и они не лишние). Боюсь, что реально, такая фича больше будет пилиться, чем использоваться.

Он может сравнить очевидные последствия каддафистского социализма и последствия либерализации Ливии повстанцами.

Утверждает, что не может. Ведь поехать и посмотреть ему в лом, а всё остальное может запросто быть дезой с целью легитимизировать захват ресурсов.

Может видео на ютубах посмотреть, например. На видео вполне реальные повстанцы, вполне реально борющиеся с диктатурой Каддафи. Повстанцы в Ливии были всё же несколько раньше, чем туда пришли натовские войска, и повстанцы уже заявляли, что натовцев они особо видеть в Ливии не хотят.

А вдруг информация о диктаторстве – тоже НАТОвская утка? Согласно официальной каддафистской информации, у него вообще властных полномочий нет, например. (Не нужно думать, что я каддафист, просто воспроизвожу риторику для наглядности)

Да вроде как информация о том, что Иосиф Сталин устроил себе довольно посредственный и где-то даже спартанский быт, тоже не подвергается сомнению. Но если взять формальное заключение, что "Сталин жил не лучше среднего советского рабочего" и применить его к политике, выйдет очевидный казус. Формально, да, "братский вождь и руководитель революции" не обладает политической властью. Реально же эта должность замещает посты премьер-министра, верховного главнокомандующего и министра обороны, плюс соответствующий культ личности. "Революционные комитеты" формируются и подчиняются напрямую Каддафи, и являются реальными инструментами власти, в отличие от "народных комитетов". "Народный конгресс", который принял решение о учреждении джамахирии, принял и т.н. "Хартию революционной законности", по которой любые директивы Каддафи обязательны к исполнению всеми органами государства.

"А вдруг" - это вообще не разговор. Например, каддафистская пропаганда говорит о том, что каждой семье выдаются деньги на приобретение жилья, при этом тут же утверждает, что частная риэлторская деятельность запрещена. Очевидно, что квартиры продаёт государство по монопольным ценам. Насколько всё это соотносится с анархией, по-моему, даже излишне говорить. Так что нет здесь никакой "толстой границы", всё и так ясно. Мне кажется, анархистам не надо придумывать неоднозначностей там, где их нет в погоне за тем, чтобы "никто не ушёл обиженным".

пилить новую, обновлённую апедию с инвайтами, правилами и цензурой мне почему-то хочется ещё меньше, чем старую с вандалами и бардаком.

Собственно, дело твоё, но я не вижу никаких аргументов против того, что ресурс для коллективного использования должен обладать каким-никаким договором и определением того, кто является его коллективом. В особенности, если этот ресурс декларирует определённую (пусть и широкую) идейную направленность.

A-pedia RIP.

Ну пока что это явно не так. Имеет место коллективное брожение мысли вокруг проекта и восстановление ресурса, которым сейчас занимается Синдикат. Я вот, например, пытаюсь что-то туда писать и в текущем состоянии проекта. Пару дней назад, кстати, начал работать над созданием портала АДА в русской А-педии.

---

ghost4Eefol

Администратор

Зарегистрирован: 26.09.2010

Сообщений: 904

Re: Анархопедия

Хм... даже если Горен требует на bnw.im возможность логиниться и постить через вебморду, то, очевидно, что вебморда в интернетах более востребована, чем любые клиенты (хотя, конечно, и они не лишние). Боюсь, что реально, такая фича больше будет пилиться, чем использоваться.

Это не фича в данном случае, а единый механизм вокруг которого всё крутится. Конкретные фичи, такие как использование нормального редактора, простая работа с ветками/форками/репозитариями, статистические и отслеживательные штуки – это всё лишь следствия этого, коих ещё вагон.

Тот же движок гитхабовских вик не так уж много строк кода содержит (точно в разы меньше медиавики какой-нибудь ) благодаря тому, что контролем версий занимается гит (ну и всякими другими штуками, типа отображения диффов и списков коммитов, тоже занимаются скрипты из других мест – гитхаб же).

Ну и сравнение твоё не слишком уместно. Принципиальная возможность работы в веб-морде с левого компа без необходимого софта и вынужденная работа в только веб-морде без любимого редактора (ну или там жаббер-клиента какого-нибудь) и кучи других няшек – это две большие разницы.

Аргументы против приведённого примера лучше сразу @plhk писать, ибо я продолжать спор с его позиций не собираюсь. Хотя некоторые твои пассажи вовсе не бесспорны, на мой вкус.

Ну пока что это явно не так.

Это не утверждение, а пожелание. "RIP"=="покойся с миром". А свои тексты я лучше в бложек напишу и/или книжкой издам – так оно и удобнее, и претензий на глобальность меньше.

anarchist IVANOV

Преподобный

Откуда Ярославль

Зарегистрирован: 30.04.2009

Сообщений: 2,141

Сайт

Re: Анархопедия

Принципиальная возможность работы в веб-морде с левого компа без необходимого софта и вынужденная работа в только веб-морде без любимого редактора (ну или там жаббер-клиента какого-нибудь) и кучи других няшек – это две большие разницы.

Да, пожалуй, согласен. Тому же друпалу, на мой взгляд, сильно не хватает клиента, который поддерживал бы не только блоги. Впрочем, я бы в любом случае предпочёл гуёвый редактор для конкретного движка, а не консольную систему контроля версий. Количество людей, которые пишут исторические и прочие гуманитарные материалы, и при этом используют git, всё равно ничтожно мало.

Аргументы против приведённого примера лучше сразу @plhk писать, ибо я продолжать спор с его позиций не собираюсь. Хотя некоторые твои пассажи вовсе не бесспорны, на мой вкус.

Да я как бы и не знаю, о чём тут можно спорить. Анархист ли Каддафи? Понятное дело, что не анархист. Является ли он диктатором? Очевидно является, поскольку его решения безоговорочно принимаются всеми структурами государства. Является ли джамахирия формой классической демократии? Очевидно нет, если идеологические структуры, подчинённые одному человеку, контролируют действия условных ветвей власти. Является ли джамахирия формой олигархической монополии? Очевидно, да. Что из этих аргументов "небезупречно", и почему олигархическая монополия должна восприниматься анархистами "неоднозначно", я даже не знаю. А @plhk со своей "равноудалённой позицией" может идти вслед за полковником, которого, я надеюсь, повесят уже довольно скоро сами ливийцы.

---

ghost4Eefol

Администратор

Зарегистрирован: 26.09.2010

Сообщений: 904

Re: Анархопедия

консольную систему контроля версий

Для гита внезапно есть гуй и не один. В том числе и под венды, кстати. Система контроля версий – это не только набор консольных утилиток же.

Количество людей, которые пишут исторические и прочие гуманитарные материалы, и при этом используют git, всё равно ничтожно мало.

А зря, кстати. Контроль версий полезен всем, кто работает с текстами. Одна-единственная кнопочка save не всегда достаточна же.

anarchist IVANOV

Преподобный

Откуда Ярославль

Зарегистрирован: 30.04.2009

Сообщений: 2,141

Сайт

Re: Анархопедия

Для гита внезапно есть гуй и не один. В том числе и под венды, кстати.

Да вот, Giggle я так не осилил... Работа с консольными утилитами мне как-то быстрее удалась. Впрочем, тут уж я сам дурак, наверное.

Контроль версий полезен всем, кто работает с текстами.

Да я и не говорю, что "не нужно", просто выражаю сомнения в том, что народ осилит. Пользователь консервативен же. Но вот для каких-то АДАвских проектов (хелпа того же) вику, основанную на git, можно было бы и завести.

---

ghost4Eefol

Администратор

Зарегистрирован: 26.09.2010

Сообщений: 904

Re: Анархопедия

Да вот, Giggle я так не осилил...

Я вообще вживую не видел этих гуёв, кроме вендового tortoisegit. Всё что я знаю – это абстрактное знание того, что они существуют и работают.

Работа с консольными утилитами мне как-то быстрее удалась. Впрочем, тут уж я сам дурак, наверное.

Работа в консоли вообще проще. Иногда, правда, имеет смысл пользоваться плагином к редактору или IDE для коммитов в один клик (я пользовался когда-то с geany), но применение их весьма ограничено. Но при большом извратстве и консолефобии, кто-нибудь поциента точно спасет. В принципе, плугин к редактору+плугин и пара скриптов к файловому менеджеру+пара утилиток/скриптов для визуализации всяких деревьев и отображения логов+meld/kdiff для интерактивного мержинга вполне уже достаточны для работы (хотя мне и кажутся кривым решением).