Объявление

Работа форума приостановлена, регистрация участников запрещена.
Ведутся работы над новой площадкой для общения. Форум переведён в режим архива.

#1 04.11.2011 01:16

revsocialist
Гость
Зарегистрирован: 30.10.2011
Сообщений: 3
Сайт

Роль революционной организации (Anarchist Federation, Британия)

Роль революционной организации \ Anarchist Federation (UK)

Анархо-коммунистический подход к революционной организации значительно отличается от подхода этатистских партий и групп. Но и в анархических идеях о неформальных группах тоже есть прорехи. Прежде чем осознать необходимость участия революционного индивидуума в революционной организации, нужно сначала описать саму революционною организацию, её структуру, отношения с рабочим классом и теоретическую базу этих отношений, а так же её понимание спонтанного классового действия.

В течении первых пятидесяти лет двадцатого века капитализм значительно изменился. Традиционно капитализм функционировал согласно железным законам спроса и предложения, а теперь свойства произведённого имеют всё меньше значения, а на первом плане оказалось увеличение предельной прибыли. Экономическая необходимость и технологическая неизбежность привели к расторжению связи между капиталовложением и созданием рабочих мест. Наоборот, капиталовложения теперь приводят скорее к потери рабочих мест.

Закончился век национальных государств и их враждующих альянсов, определяющих политику с 1875 по 1995 гг. и теперь власть капитала способна управлять всей мировой экономикой, свободно перемещая активы и производство в соответствии со своими интересами. Этатистские партии и группы всегда были поборниками национализации, но поскольку капиталовложения более не создают рабочие места, то аргумент в пользу захвата «командных высот» рушится, и остаётся только их уничтожить и найти новые способы организации труда.

Полная занятость посредством роста — невозможная цель, поскольку рост при капитализме достигается конкуренцией, конкуренция путём производительности, а производительность посредством сокращения труда. Безработицу не устранить расширением рядов неработающих, поскольку капитализм полагается на снижение заработной платы и неизбежное неравенство. Капитализм создавал материальные ценности, но отчасти брал их из прошлого (изобретения, знания и навыки, взятые из докапиталистического общества), а отчасти из будущего (невозмещаемые ресурсы, генофонд, природная деградация).

Работа и занятость – понятия не нейтральные. Работа воспроизводит свои общественные отношения. Наша личная деятельность производительна, только если обладает товарными свойствами. Если её нельзя отоварить, то и она лишается всякой «стоимости», и мы сами. Иногда говорят, что работу можно стерпеть, если она доставляет удовольствие. Однако это не так; фабриканты давно поняли, что машиной управлять легче, чем человеком, и производственная технология постоянно развивалась в направлении притупления мастерских навыков и усмирения трудящихся. То же самое повторяется в процессе потреблении, где нам навязывают покупку типовых товаров с простой целью обеспечить равновесие производства и потребления. Свободное пространство в труде сужается, наравне с сужающимся полем занятости. Подрыв социального государства и выпады в сторону получателей пособий и неработающих домохозяек отражают принудиловку на работе, и причина этому кроется в необходимости работы ради сбыта и потребления (вне зависимости от того, сколько именно каждый может себе позволить потребить). Работа представляется главным способом социализации личности, которой никто не должен избежать, а пространства лишённые работы представляются опасными пустынями, населёнными наркоманами, преступниками и девиантами. В будущем нас ждёт лишение человеческих свойств и отчуждение; там технологии и функции общества используются для того, о чём мечтали основатели современного общества — для воспитания слабых, покорных людей.

Помимо деградации, рационализация и ужесточение труда приводят к учащению болезней, душевных заболеваний и неврозов. Всё это будет усугубляться по мере развития технологий и увеличения производительности труда. Фетишизация работы и потребления крайне отрицательно действует на ум и тело человека, особенно в случае его неспособности продолжить цикл потребления из-за отсутствия работы. Неизбежная работа, неизбежное потребление — мы заперты в социальном водовороте, в котором неравенство и несправедливость сохраняются благодаря тому, что иерархия труда порождает иерархию, разрушительно действующую на общество.

Статья целиком: http://revsoc.org/archives/7390

Не в сети

#2 04.11.2011 13:54

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: Роль революционной организации (Anarchist Federation, Британия)

Anarchist Federation (UK) пишет:

Закончился век национальных государств и их враждующих альянсов, определяющих политику с 1875 по 1995 гг. и теперь власть капитала способна управлять всей мировой экономикой, свободно перемещая активы и производство в соответствии со своими интересами.

Это ещё в XIX в. говорили, по-моему. Вообще, «крайне левые» со своей «властью капитала» сильно напоминают «крайне правых», с их «властью еврейского капитала», предсказаниями «мирового правительства», мантрами касательно «масонского» или «иллюминатского» заговора и ожиданием конца света.

Утверждение о том, что «век национальных государств закончился» предлагается использовать в качестве бесспорной истины и отправной точки для последующего анализа. Что говорит о качестве этого самого анализа.

Думаю, найдутся товарищи, которые прокомментируют этот кусок подробнее. Мне как-то не хочется.


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

#3 04.11.2011 14:28

Егор
Политрук
Откуда Внутренняя Монголия
Зарегистрирован: 01.05.2009
Сообщений: 1,031
Сайт

Re: Роль революционной организации (Anarchist Federation, Британия)

Я наверное чуть позже. Вообще это "исчезновение национальных государств" уже раздражает - мир то не развивается чётко по линии, придуманной Марксом...


Спасти майора Матвеева http://politzeky.ru/soyuz-solidarnosti/ … 94679.html

Не в сети

#4 04.11.2011 14:46

Шаркан
Гость
Откуда ФАБ
Зарегистрирован: 30.06.2009
Сообщений: 219
Сайт

Re: Роль революционной организации (Anarchist Federation, Британия)

немного сумбурная статья...

Не в сети

#5 04.11.2011 15:00

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: Роль революционной организации (Anarchist Federation, Британия)

Егор пишет:

мир то не развивается чётко по линии, придуманной Марксом...

Я бы сказал, что он вообще не развивается по линии, придуманной Марксом. Ещё, кстати, из последователей вспоминается «империализм как высшая и завершающая стадия капитализма». Вот, теперь снова завершают  big_smile

Нет, всё-таки я был прав, говоря, что надо положить болт на этот IFA и не мучаться с ним. Хорошо, что некому теперь меня отругать за мои суждения. Всё-таки это совершенно не тот интернационал, что был в 60-х годах, и от синтетического анархизма там даже обрезков не осталось — британцы и им подобные кастрировали начисто.


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

#6 04.11.2011 18:38

ghost4Eefol
Администратор
Зарегистрирован: 26.09.2010
Сообщений: 904

Re: Роль революционной организации (Anarchist Federation, Британия)

revsocialist пишет:

Анархо-коммунистический подход к революционной организации значительно отличается от подхода этатистских партий и групп. Но и в анархических идеях о неформальных группах тоже есть прорехи. Прежде чем осознать необходимость участия революционного индивидуума в революционной организации, нужно сначала описать саму революционною организацию, её структуру, отношения с рабочим классом и теоретическую базу этих отношений, а так же её понимание спонтанного классового действия.

Вот чего я в тексте так и не заметил, так это описания какой-то "революционной организации". Видимо, это место не процитировали? Ходить по ссылкам и читать полную версию совсем не хочется – поабзацный комментарий даже сокращённой версии занял изрядное количество времени и сил.

В течении первых пятидесяти лет двадцатого века капитализм значительно изменился.

Да, безусловно, заметен серьёзный вектор в сторону социализма – всё больше государственного вмешательства, всё больше привелигированных корпораций, всё меньше свободы предпринимательства.

Традиционно капитализм функционировал согласно железным законам спроса и предложения, а теперь свойства произведённого имеют всё меньше значения, а на первом плане оказалось увеличение предельной прибыли.

Я бы переформулировал. Прибыль как любое улучшение ситуации сменилась чисто количественным показателем остатков наличности. Это неизбежно, поскольку никакой плановый орган не способен познать и учесть всю необходимую информацию для экономического расчёта и неизбежно прибегает к статистическим методам. Когда какая-то корпорация получает от государства некоторую привилегию, она неизбежно теряет возможность делать в этой области что-либо хорошо – поскольку потребители теряют возможность делать выбор. То есть акт государственного вмешательства неизбежно мешает какой-то информации возникать и передаваться, ухудшая динамическую эффективность общественного процесса.

Экономическая необходимость и технологическая неизбежность привели к расторжению связи между капиталовложением и созданием рабочих мест. Наоборот, капиталовложения теперь приводят скорее к потери рабочих мест.

Какая-то луддитская тема. Всё, что может дешевле и лучше сделать машина, должна делать машина. Может быть кто-то сильно хочет покрутить вал станка вместо электродвигателя? Или свет в холодильнике вручную выключать? Или бегать, передавая записки, вместо средств электронной связи?

Человеческий труд нужен не для того, чтобы "создавать рабочие места", а чтобы производить нужные каким-то потребителям товары и услуги. Почему я, как потребитель, должен переплачивать за использование человеческого труда вместо более эффективного автомата?

Закончился век национальных государств и их враждующих альянсов, определяющих политику с 1875 по 1995 гг.

Сомнительное утверждение, уже комментировали выше.

и теперь власть капитала способна управлять всей мировой экономикой

Ничья власть не может управлять экономикой, тем более мировой. Экономический расчёт, как известно, становится невозможен в условиях институциональной агрессии против свободной человеческой деятельности (социализма).

свободно перемещая активы и производство в соответствии со своими интересами.

Ну в общем, так или иначе в итоге наступит кризис социализма, поскольку интересы правящей группы не могут совпадать с различными интересами конечных потребителей.

Этатистские партии и группы всегда были поборниками национализации, но поскольку капиталовложения более не создают рабочие места, то аргумент в пользу захвата «командных высот» рушится, и остаётся только их уничтожить и найти новые способы организации труда.

Капиталовложения никогда не были направлены на создание рабочих мест. Цель любых инвестиций – получение прибыли. В свободном обществе единственным способом получения прибыли является удовлетворение чьих-то желаний, в условиях социализма гораздо проще получить какую-нибудь привилегию (т.е. кого-нибудь ограбить).

Но, действительно, от социализма и прочего управления посредством приказов и регулирования нужно избавляться в пользу новых способов организации труда, а точнее хорошо забытых старых – свободного рынка товаров и услуг, где попытки инициации насилия против чье-либо жизни, свободы или собственности будут пресекаться, а единственным способом получения прибыли будет производство полезных для кого-то благ.

Полная занятость посредством роста — невозможная цель, поскольку рост при капитализме достигается конкуренцией, конкуренция путём производительности, а производительность посредством сокращения труда.

Какой-то бред по общему виду. Но да, новые технологические возможности избавляют людей от необходимости выполнять различную рутинную и бессмысленную работу руками (типа вытачивания гаек), поскольку машины справляются с ней лучше. И это хорошо, я считаю.

Безработицу не устранить расширением рядов неработающих, поскольку капитализм полагается на снижение заработной платы и неизбежное неравенство.

Ни разу не слышал ничего подобного. Впрочем, я не считаю равенство доходов или всеобщую занятость на заводах чем-то безусловно полезным.

Капитализм создавал материальные ценности, но отчасти брал их из прошлого (изобретения, знания и навыки, взятые из докапиталистического общества), а отчасти из будущего (невозмещаемые ресурсы, генофонд, природная деградация).

Так или иначе, многие ресурсы не возбновимы. И что теперь, вообще отказаться от их использования?

Работа и занятость – понятия не нейтральные. Работа воспроизводит свои общественные отношения. Наша личная деятельность производительна, только если обладает товарными свойствами. Если её нельзя отоварить, то и она лишается всякой «стоимости», и мы сами.

Ну разумеется, если человек не может делать ничего полезного для других людей, то он для них бесполезен. Правда за забором матерной терминологии не очень понятно к чему это вообще.

Иногда говорят, что работу можно стерпеть, если она доставляет удовольствие.

Работу терпят, если она лучше всех других вариантов времяпрепровождения. Всё так же как и с другими видами деятельности.

Однако это не так; фабриканты давно поняли, что машиной управлять легче, чем человеком, и производственная технология постоянно развивалась в направлении притупления мастерских навыков и усмирения трудящихся.

Производственная технология всегда развивалась в направлении наибольшей эффективности (наиболее полезной продукции при наименьших затратах), иначе какой это вообще развитие? Да, с появлением автоматизированного оборудования становится менее полезным умение мастерски вышивать крестиком, но причём здесь какой-то "притупление" и "усмирение"?

То же самое повторяется в процессе потреблении, где нам навязывают покупку типовых товаров с простой целью обеспечить равновесие производства и потребления.

Да, социалистические государства и корпоративисты часто пытаются навязывать потребителям какой-то выбор. Часто им это даже удаётся.

Свободное пространство в труде сужается, наравне с сужающимся полем занятости. Подрыв социального государства и выпады в сторону получателей пособий и неработающих домохозяек отражают принудиловку на работе, и причина этому кроется в необходимости работы ради сбыта и потребления (вне зависимости от того, сколько именно каждый может себе позволить потребить). Работа представляется главным способом социализации личности, которой никто не должен избежать, а пространства лишённые работы представляются опасными пустынями, населёнными наркоманами, преступниками и девиантами.

Да, в работе нет ничего особенного – это просто такой способ производить необходимые потребителям товары и услуги. В случае большей рыночной свободы это всем ясно, но при социализме возникает необходимость других стимулов, побуждающих к труду: физического принуждения и идеологического поощрения, как в прямой форме, так и в более косвенной (когда просто искусственно уменьшается количество возможностей не работать).

В будущем нас ждёт лишение человеческих свойств и отчуждение; там технологии и функции общества используются для того, о чём мечтали основатели современного общества — для воспитания слабых, покорных людей.

Я надеюсь, что не ждёт. Но государство с его саттелитами – корпорациями – стремится к подобному.

Помимо деградации, рационализация и ужесточение труда приводят к учащению болезней, душевных заболеваний и неврозов.

Как бы ужесточение много к чему может приводить, а "рационализация" – слишком многозначительный термин, когда работнику дают меньше рабочих заданий потому что и малого достаточно – это тоже рационализация.

Всё это будет усугубляться по мере развития технологий и увеличения производительности труда.

Опять какой-то луддизм. Чем выше развиваются технологии – тем меньше нагрузка на людей, потому что труд отрицательно полезен. Сейчас давно практически нигде не практикуют работу на заводах по четырнадцать часов (может быть, в китайских потогонках разве что – у них там другие оценки трудового фактора) и не потому что государство запретило, а потому что это тупо невыгодно.

Фетишизация работы и потребления крайне отрицательно действует на ум и тело человека, особенно в случае его неспособности продолжить цикл потребления из-за отсутствия работы.

Перверзии вообще не часто влияют полезно на человеческую психику. Однако автор тоже мною был замечен в фетишизации всяких "рабочих мест"...

Неизбежная работа, неизбежное потребление — мы заперты в социальном водовороте, в котором неравенство и несправедливость сохраняются благодаря тому, что иерархия труда порождает иерархию, разрушительно действующую на общество.

Не представляю что такое "иерархия труда", но иерархия власти, насилие и несправедливость действительно не порождают ничего хорошего. Нужно как можно быстрее избавляться от очагов социализма и агрессии, переходя к добровольным отношениям между людьми.

Не в сети

#7 04.11.2011 19:06

Шаркан
Гость
Откуда ФАБ
Зарегистрирован: 30.06.2009
Сообщений: 219
Сайт

Re: Роль революционной организации (Anarchist Federation, Британия)

и я не заметил про реворганизацию.

вообще, если не ошибаюсь, авторы сего документа заняли не вполне адекватную позицию по волнениям в Лондоне

Не в сети

#8 04.11.2011 19:18

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: Роль революционной организации (Anarchist Federation, Британия)

ghost4Eefol пишет:

Вот чего я в тексте так и не заметил, так это описания какой-то "революционной организации". Видимо, это место не процитировали? Ходить по ссылкам и читать полную версию совсем не хочется

А там уже говорят, что мы тут бреда понаписали, и «особенно ghost4Eefol»  smile
Я тоже полную версию не осилил — тем паче, что меня совсем никак не волнуют проблемы анархо-коммунистической организации, «я к ним не отношусь». С твоими комментариями в целом согласен.

Вообще, если сюда начали набегать ревсосовцы, то предчувствую нехилый коммисрач. Видимо, решили победить врага в его логове, не иначе.


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

#9 04.11.2011 19:35

Шаркан
Гость
Откуда ФАБ
Зарегистрирован: 30.06.2009
Сообщений: 219
Сайт

Re: Роль революционной организации (Anarchist Federation, Британия)

я бы постарался сосредоточиться не на различиях анкомов и рыночников, а на возможностях сотрудничества - как в дореволюционный период, так на момент самой революции... ну и на соображениях о вероятных рамках и формах соглашения о защите революции после ее победы хотя бы сначала в одной части мира. И наметить некие схемы общевыгодного (мутуалистического) взаимодействия обеих моделей в тех аспектах, где это возможно. Где невозможно - очертить параметры договоров как друг другу не мешать.

ибо синтез анкома и агоризма "на бумаге" не получится, а только в ходе реального сосуществования.
Незачем сейчас (да и потом) разыгрывать анархические гражданские войны - они пойдут только на пользу этатисткой реакции (которая не дремлет и сейчас - власть всегда готова провести превантивную контрареволюцию; более того - она ее проводит в "холодной" версии (ссылаюсь на термин "холодная война")).

Не в сети

#10 04.11.2011 19:48

Егор
Политрук
Откуда Внутренняя Монголия
Зарегистрирован: 01.05.2009
Сообщений: 1,031
Сайт

Re: Роль революционной организации (Anarchist Federation, Британия)

Пусть набегают, банить на месте.
Тек субмурный, местами он мне нравится, но такие объективные истины говорит..  Впрочем это касается процентов 20% от прочитанного.
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 04.11.2011 20:48[/merge_posts_bbcode]

Иванов, там анархо-коммунизм разбавлен марксисткой дребеденью, так что говорить, что текст о проблеме анкомовских организаций  - не верно.


Спасти майора Матвеева http://politzeky.ru/soyuz-solidarnosti/ … 94679.html

Не в сети

#11 04.11.2011 19:59

ghost4Eefol
Администратор
Зарегистрирован: 26.09.2010
Сообщений: 904

Re: Роль революционной организации (Anarchist Federation, Британия)

Шаркан, а зачем нужны эти "соображения", если всё равно всё расставит на места только реальное взаимодействие? 0_o

Соображать тут особо нечего: "внешняя политика" всех агористов – делать бизнес со всеми, кто не совершает агрессии. Соответственно, простой и естественный способ никому не мешать – не совершать оной агрессии: не грабить, не порабощать, не убивать, а об остальном всегда можно договориться в конкретных обстоятельствах места и времени.

Не в сети

#12 04.11.2011 20:23

Шаркан
Гость
Откуда ФАБ
Зарегистрирован: 30.06.2009
Сообщений: 219
Сайт

Re: Роль революционной организации (Anarchist Federation, Британия)

затем и нужны, чтобы ты например избавился от некоторых своих предрассудков.
И еще потому, что агоризм революционен, а революция - действие целенаправленное и требует общего планирования (рамки стратегии, только и всего), чтобы левая рука не мешала правой и наоборот.
И это важно, так как противник очень хорошо организован и готов воспользоваться и малейшим разбродом во фронте революционеров. И опыта этатисты накопили - вот избежали новой социальной революции после бойни Второй мировой, учтя свои просчеты Первой мировой.

вот тут интересная дискуссия пошла, жаль не могу все перевести (если кто не знает - связь у меня мобильная и скверная) http://sf-sofia.com/forum/index.php?f=1 … =viewtopic

Не в сети

#13 04.11.2011 20:39

ghost4Eefol
Администратор
Зарегистрирован: 26.09.2010
Сообщений: 904

Re: Роль революционной организации (Anarchist Federation, Британия)

Шаркан пишет:

затем и нужны, чтобы ты например избавился от некоторых своих предрассудков.

Во-первых, я попросил бы мне не тыкать. Во-вторых, что это за мифические "предрассудки" и какая мне будет прибыль от "избавления"?

И еще потому, что агоризм революционен, а революция - действие целенаправленное и требует общего планирования (рамки стратегии, только и всего), чтобы левая рука не мешала правой и наоборот.

Революция – это просто удачная защита от государства. Демократического или тиранического планирования она вовсе не требует. Если кто-то находит советы каких-то стратегов-тактиков полезными, то он следует им – стратегии "покупаются" и "продаются", всё согласно рыночным принципам.

И это важно, так как противник очень хорошо организован и готов воспользоваться и малейшим разбродом во фронте революционеров.

До тех пор пока противник хорошо организован, а революционные контр-экономисты не обладают достаточными ресурсами для защиты от него – никакой революции и не будет. А все попытки вооружённых восстаний в таких условиях будут приводить либо к массовым смертям, либо к новой диктатуре через вынужденные союзы с этатистами, стремящимся к власти (Испания и Россия-Украина дают весьма красноречивые примеры).

И опыта этатисты накопили - вот избежали новой социальной революции после бойни Второй мировой, учтя свои просчеты Первой мировой.

Не имеет значения. Для класса производителей принуждение всегда более невыгодно, чем его отсутствие, а избавление от него, соответственно, – полезно. Поэтому весь вопрос только в развитии контр-экономических институтов (в особенности защитных институтов), для чего достаточно и необходимо, чтобы контр-экономисты (включая активистов-предпринимателей) просто хорошо выполняли свою полезную революционную работу. Ну и на нашем этапе (а мы где-то на первом, если не на нулевом ещё) говорить о революции слишком рано – нужно вести контр-экономический образ жизни и пытаться увеличить количество.

Не в сети

#14 04.11.2011 21:31

Шаркан
Гость
Откуда ФАБ
Зарегистрирован: 30.06.2009
Сообщений: 219
Сайт

Re: Роль революционной организации (Anarchist Federation, Британия)

Во-первых, я попросил бы мне не тыкать

хорошо

в свою очередь ВАС попрошу со мной не общаться, не переношу чопорностей.

Не в сети

#15 04.11.2011 22:01

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: Роль революционной организации (Anarchist Federation, Британия)

Егор пишет:

Иванов, там анархо-коммунизм разбавлен марксисткой дребеденью, так что говорить, что текст о проблеме анкомовских организаций  - не верно.

Склонен согласиться, но меня в принципе несколько лет уже не очень волнуют проблемы коммунистической организации, по понятным причинам.

Шаркан пишет:

агоризм революционен, а революция - действие целенаправленное и требует общего планирования (рамки стратегии, только и всего), чтобы левая рука не мешала правой и наоборот.

Фигня какая-то, честное слово. Ознакомьтесь с «Новым Либертарным Манифестом», там всё подробно написано о революционной стратегии агористов. «Общее планирование» — это такое зло, которое нужно искоренять. Вы, может быть, считаете по-другому, но агористы считают именно так.

А так, в общем-то, ghost4Eefol хорошо откомментировал. На самом деле, движение — это не то, что имеет единое командование, а то, что движется в одну сторону. Поэтому не вижу смысла во всяких прожектах относительно того «чтобы левая рука не мешала правой». Если всё будет добровольно и последовательно, то никто и так никому мешать не будет. Рынок-с.


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

#16 04.11.2011 22:44

ghost4Eefol
Администратор
Зарегистрирован: 26.09.2010
Сообщений: 904

Re: Роль революционной организации (Anarchist Federation, Британия)

Шаркан пишет:

в свою очередь ВАС попрошу со мной не общаться, не переношу чопорностей.

Вам никто не мешает игнорировать мои сообщения в совершенно частном порядке, если Вам не хочется на них отвечать. Я же буду писать то, что захочу, в пределах своих целей и правил форума.

Не в сети

#17 04.11.2011 22:48

Шаркан
Гость
Откуда ФАБ
Зарегистрирован: 30.06.2009
Сообщений: 219
Сайт

Re: Роль революционной организации (Anarchist Federation, Британия)

базар не об общем командовании, а о соглашении как друг другу не мешать.
Но раз это "зло", ладно.
Плакать будем потом, в реале.
Рынок - стихия. Революция - направленное действие. Считайте по-другому, пожалуйста, раз уверены, что это не ошибка. Плохо то, что платить за нее прийдется всему движению.

с Либертарным Манифестом знаком и считаю его неплохим документом... но несколько самонадеянным, расчитанным на импровизацию. Ну и недооценка противника + некая нечеткость в определении кто есть на самом деле противник.
Что есть предпоставка для больших проблем, когда дойдет до реального дела...
(но это лучше обсудить в соотвествующей теме. Есть такая?)

Не в сети

#18 04.11.2011 23:05

ghost4Eefol
Администратор
Зарегистрирован: 26.09.2010
Сообщений: 904

Re: Роль революционной организации (Anarchist Federation, Британия)

Шаркан пишет:

базар не об общем командовании, а о соглашении как друг другу не мешать.

Такое можно заключить прямо сейчас, если угодно: согласны ли Вы отказаться от совершения агрессии против чьей-либо жизни, свободы и благоприобретённой собственности, соблюдать заключённые договоры, не вмешиваться в добровольные человеческие взаимоотношения и компенсировать по возможности нанесённый ущерб, если агрессия всё же будет Вами совершена? До тех пор, пока ответом будет "да", всё будет хорошо.

Но раз это "зло", ладно.
Плакать будем потом, в реале.

Но раз кто-то не читает ничего, кроме своих слов... То плакать потом придётся тем, кто решит вести с Вами дела.

Рынок - стихия. Революция - направленное действие.

Рынок не стихия, а просто совокупность добровольной деятельности и её результатов – по-моему, до "стихии" немного не дотягивает.

Считайте по-другому, пожалуйста, раз уверены, что это не ошибка. Плохо то, что платить за нее прийдется всему движению.

Я ни за чьи чужие ошибки платить не соглашался, так что меня от этого, пожалуйста, увольте.

Не в сети

#19 12.11.2011 03:14

revsocialist
Гость
Зарегистрирован: 30.10.2011
Сообщений: 3
Сайт

Re: Роль революционной организации (Anarchist Federation, Британия)

anarchist IVANOV пишет:

Это ещё в XIX в. говорили, по-моему. Вообще, «крайне левые» со своей «властью капитала» сильно напоминают «крайне правых», с их «властью еврейского капитала», предсказаниями «мирового правительства», мантрами касательно «масонского» или «иллюминатского» заговора и ожиданием конца света.

У "крайне-левых"  капитал - безличная сила, что-то типа действующих законов. У ультраправых "еврейский капитал" вполне личностен. Отсюда и цели разные - левые хотят изменить принцип функционирования общества, правые сменить властную верхушку.

anarchist IVANOV пишет:

Утверждение о том, что «век национальных государств закончился» предлагается использовать в качестве бесспорной истины и отправной точки для последующего анализа. Что говорит о качестве этого самого анализа.

Статья посвящена совершенно другим вопросам. Желающие могут найти аргументы в пользу этого утверждения у совершенно разных авторов. Если статья об одном, то не вижу смысла подробно расписывать и доказывать все вообще утверждения. Иначе - начинайте каждую статью с док-ва, что Земля круглая и вращается вокруг Солнца.
К слову, сам я с этим утверждением про национальные гос-ва тоже не совсем согласен.



ghost4Eefol пишет:

Вот чего я в тексте так и не заметил, так это описания какой-то "революционной организации". Видимо, это место не процитировали? Ходить по ссылкам и читать полную версию совсем не хочется – поабзацный комментарий даже сокращённой версии занял изрядное количество времени и сил.

Вас что, заставляют? Если начало не заинтересовало, то и незачем читать статью целиком.

ghost4Eefol пишет:

Да, безусловно, заметен серьёзный вектор в сторону социализма – всё больше государственного вмешательства, всё больше привелигированных корпораций, всё меньше свободы предпринимательства.

Ну я бы не стал называть этатизм социализмом. Все адекватные социалисты считают социализм безгосударственным обществом.

ghost4Eefol пишет:

Я бы переформулировал. Прибыль как любое улучшение ситуации сменилась чисто количественным показателем остатков наличности. Это неизбежно, поскольку никакой плановый орган не способен познать и учесть всю необходимую информацию для экономического расчёта и неизбежно прибегает к статистическим методам. Когда какая-то корпорация получает от государства некоторую привилегию, она неизбежно теряет возможность делать в этой области что-либо хорошо – поскольку потребители теряют возможность делать выбор. То есть акт государственного вмешательства неизбежно мешает какой-то информации возникать и передаваться, ухудшая динамическую эффективность общественного процесса.

Любая частная  компания неизбежно прибегает к статистическим методам. Более того, скажу что в условиях промышленного производства в любом случае возобладают статистические методы для экономического расчета, а не индивидуальный подход. Никто специально под вас не будет запускать маршрут автобусов или авиарейс, выполнять одиночный продукт на конвейере, писать гигабайтную программу, итп.

ghost4Eefol пишет:

Какая-то луддитская тема. Всё, что может дешевле и лучше сделать машина, должна делать машина. Может быть кто-то сильно хочет покрутить вал станка вместо электродвигателя? Или свет в холодильнике вручную выключать? Или бегать, передавая записки, вместо средств электронной связи?
Человеческий труд нужен не для того, чтобы "создавать рабочие места", а чтобы производить нужные каким-то потребителям товары и услуги. Почему я, как потребитель, должен переплачивать за использование человеческого труда вместо более эффективного автомата?

Все это прекрасно до той поры, пока не начинает вызывать массовую безработицу.  А она вытекает уже из  машинного труда и частного им управления.

ghost4Eefol пишет:

Ничья власть не может управлять экономикой, тем более мировой. Экономический расчёт, как известно, становится невозможен в условиях институциональной агрессии против свободной человеческой деятельности (социализма).

Капитал - не личность, да будет вам известно. Власть капитала - это не власть кого-то одного или даже какой-то одной корпорации.

ghost4Eefol пишет:

Капиталовложения никогда не были направлены на создание рабочих мест. Цель любых инвестиций – получение прибыли. В свободном обществе единственным способом получения прибыли является удовлетворение чьих-то желаний, в условиях социализма гораздо проще получить какую-нибудь привилегию (т.е. кого-нибудь ограбить).

Ага, капитализм начался с ограбления и рабовладения, если напомнить историю.

ghost4Eefol пишет:

Но, действительно, от социализма и прочего управления посредством приказов и регулирования нужно избавляться в пользу новых способов организации труда, а точнее хорошо забытых старых – свободного рынка товаров и услуг, где попытки инициации насилия против чье-либо жизни, свободы или собственности будут пресекаться, а единственным способом получения прибыли будет производство полезных для кого-то благ.

И когда этот свободный рынок существовал? На Диком Западе? Только почему-то он уступил государству с восточного побережья США, т.к. рынок заточен под мелкое производство, а промышленное производство невозможно без государственного участия.

ghost4Eefol пишет:

Какой-то бред по общему виду. Но да, новые технологические возможности избавляют людей от необходимости выполнять различную рутинную и бессмысленную работу руками (типа вытачивания гаек), поскольку машины справляются с ней лучше. И это хорошо, я считаю.

Да, это прекрасно. Но лишь при условии что людям, вытесненным машинами есть как найти средства к существованию и куда приложить свои силы. Проблема в том, что при капитализме этим никто не занимается.



ghost4Eefol пишет:

Так или иначе, многие ресурсы не возбновимы. И что теперь, вообще отказаться от их использования?

Разумеется, в перспективе надо и сейчас необходимо думать,чем их заменить. Иначе просто перекладываем проблемы на следующие поколения.

ghost4Eefol пишет:

Ну разумеется, если человек не может делать ничего полезного для других людей, то он для них бесполезен. Правда за забором матерной терминологии не очень понятно к чему это вообще.

Хах, кто определяет "полезность"?  Государства и монополии, которых вы так не любите. Сейчас никто почти не приносит пользу другим людям (если не брать различных волонтеров). Работают для выживания, а пользу приносят корпорациям. Если занимаются предпринимательством, то опять таки не для пользы людям, а для личного заработка.

ghost4Eefol пишет:

Работу терпят, если она лучше всех других вариантов времяпрепровождения. Всё так же как и с другими видами деятельности.

Работу терпят, потому что она дает какие-никакие средства к существованию. Разумеется, она не лучше других вариантов времяпрепровождения. Бесплатно работают только ученые из анекдота про нового русского.

ghost4Eefol пишет:

Производственная технология всегда развивалась в направлении наибольшей эффективности (наиболее полезной продукции при наименьших затратах), иначе какой это вообще развитие? Да, с появлением автоматизированного оборудования становится менее полезным умение мастерски вышивать крестиком, но причём здесь какой-то "притупление" и "усмирение"?

Притупление и усмирение здесь при том, что квалифицированный работник (например ремесленник) диктует свои условия. Неквалифицированный рабочий-придаток машины полностью зависим от начальства.

ghost4Eefol пишет:

Да, социалистические государства и корпоративисты часто пытаются навязывать потребителям какой-то выбор. Часто им это даже удаётся.

Большая часть рекламы от частных компаний. А реклама и есть навязывание продукта.


ghost4Eefol пишет:

Да, в работе нет ничего особенного – это просто такой способ производить необходимые потребителям товары и услуги. В случае большей рыночной свободы это всем ясно, но при социализме возникает необходимость других стимулов, побуждающих к труду: физического принуждения и идеологического поощрения, как в прямой форме, так и в более косвенной (когда просто искусственно уменьшается количество возможностей не работать).

Работа далеко не всегда производит необходимые товары и услуги. Большая часть услуг и товаров условно необходимы - т.е. необходимы только в данном обществе и в данных условиях. Например, человек и человечество может прекрасно жить без PR-индустрии, однако в данном обществе она крайне востребованна. И таких примеров множество.

ghost4Eefol пишет:

Как бы ужесточение много к чему может приводить, а "рационализация" – слишком многозначительный термин, когда работнику дают меньше рабочих заданий потому что и малого достаточно – это тоже рационализация.

Если работнику дают мало заданий, то выгоднее уволить одного из двух работников и нагрузить на второго двойной труд. Это очевидно, спросите любого бизнесмена.

ghost4Eefol пишет:

Опять какой-то луддизм. Чем выше развиваются технологии – тем меньше нагрузка на людей, потому что труд отрицательно полезен. Сейчас давно практически нигде не практикуют работу на заводах по четырнадцать часов (может быть, в китайских потогонках разве что – у них там другие оценки трудового фактора) и не потому что государство запретило, а потому что это тупо невыгодно.

Напомнить про 16-часовой рабочий день в Англии времен промышленной революции?
Рабочий день сократили из-за борьбы трудящихся. И кроме-того, сейчас к рабочему дню стоит прибавить время на дорогу от дома на работу и обратно. То есть в мегаполисе обычно 2-6 часов в день (с учетом приезжающих из пригородов).


ghost4Eefol пишет:

Перверзии вообще не часто влияют полезно на человеческую психику. Однако автор тоже мною был замечен в фетишизации всяких "рабочих мест"...

Поверьте, автор, критикующий работу не может фетишизировать рабочие места.

ghost4Eefol пишет:

Не представляю что такое "иерархия труда", но иерархия власти, насилие и несправедливость действительно не порождают ничего хорошего. Нужно как можно быстрее избавляться от очагов социализма и агрессии, переходя к добровольным отношениям между людьми.

Иерархия труда - это когда вы занимаетесь  работой, а над вами мастер (или менеджер), над ним еще менеджер, над ним гендиректор, и над ним совет акционеров.

anarchist IVANOV пишет:

Видимо, решили победить врага в его логове, не иначе.

Зачем же, победа той или иной теории будет только на почве реальной жизни. Здесь это скорее поиск близких по идеям людей (как Диоген, ага smile ) , возможно затесавшихся на форуме.

Егор пишет:

Пусть набегают, банить на месте.

Как анархо-либертарно))

Не в сети

#20 12.11.2011 17:20

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: Роль революционной организации (Anarchist Federation, Британия)

revsocialist пишет:

У "крайне-левых"  капитал - безличная сила, что-то типа действующих законов. У ультраправых "еврейский капитал" вполне личностен.

Ну и перечислите тогда состав ZOG поимённо, если он всем известен. Такая же безличная сила, дьявольского характера, призванная сопротивляться божьему промыслу. И у одних, и у других — религиозное сознание.

revsocialist пишет:

Отсюда и цели разные - левые хотят изменить принцип функционирования общества, правые сменить властную верхушку.

Вы, наверное, каких-то очень-очень конкретных левых имеете в виду. По-моему, и те, и другие преимущественно считают, что если сменить властную верхушку, изменится принцип функционирования общества. В конечном же счёте все они имеют дело не с реальными людьми, а со своими представлениями о людях — с «коммунистическим человеком» или «настоящим арийцем». Ну а там, где есть воспитуемые — есть и воспитатели.

revsocialist пишет:

Иначе - начинайте каждую статью с док-ва, что Земля круглая и вращается вокруг Солнца. К слову, сам я с этим утверждением про национальные гос-ва тоже не совсем согласен.

Ну вот, значит у вас не всё потеряно. Зачем только заранее воспринимать его так же, как утверждение про Землю. Последнее хоть как-то проверить можно, сослаться на снимки из космоса, хотя бы. Или про «земля круглая» — это стандартная заготовка? wink

revsocialist пишет:

я бы не стал называть этатизм социализмом. Все адекватные социалисты считают социализм безгосударственным обществом.

Читать «наша секта». Без обид, на самом деле ведь так.

revsocialist пишет:

Любая частная  компания неизбежно прибегает к статистическим методам.

Из этого совершенно не следует то, что эти методы применимы в масштабах общества.

revsocialist пишет:

Все это прекрасно до той поры, пока не начинает вызывать массовую безработицу.

Инновации не только отнимают, но и создают рабочие места. Это логично: зачем нужны чистильщики обуви, когда нужны специалисты по обслуживанию автоматов? Довольно стандартный аргумент: «Ах, я учился на чистильщика обуви, потратил годы на обучение — а теперь у меня отнимают работу проклятые машины!». Кто в этом виноват? Потребитель?

revsocialist пишет:

Власть капитала - это не власть кого-то одного или даже какой-то одной корпорации

Вот, кстати, расскажите нам про власть капитала — что это такое.

revsocialist пишет:

капитализм начался с ограбления и рабовладения, если напомнить историю.

Вот, и ещё расскажите, что такое капитализм. Поскольку сложно соотнести, скажем, свободный рынок (результат мирной и добровольной человеческой деятельности) с ограблением и рабовладением. Значит, капитализм — что-то иное.

revsocialist пишет:

И когда этот свободный рынок существовал? На Диком Западе? Только почему-то он уступил государству с восточного побережья США, т.к. рынок заточен под мелкое производство, а промышленное производство невозможно без государственного участия.

Свободный рнок существует там, где государство по тем или иным причинам не вмешивается в добровольные человеческие отношения. То есть, это не какой-то жёсткий экономический порядок, привязанный к конкретной территории и времени. «Без государственного участия» — сиречь без насилия и принуждения? Интересный аргумент. А как же крупное промышленное производство будет существовать в коммунистическом обществе?

revsocialist пишет:

лишь при условии что людям, вытесненным машинами есть как найти средства к существованию и куда приложить свои силы. Проблема в том, что при капитализме этим никто не занимается.

А кто этим должен заниматься, кроме самих людей? См. выше пример с профессиональным чистильщиком обуви.

revsocialist пишет:

в перспективе надо и сейчас необходимо думать,чем их заменить. Иначе просто перекладываем проблемы на следующие поколения.

Ресурсы просто не должны находиться в монопольной собственности государства — частный собственник знает, как извлечь долговременную прибыль из ресурса, который ему принадлежит, и не заинтересован в его быстром истощении, в отличие от арендатора. По мере истощения старых ресурсов, используемых в старых технология, возникают новые технологии, и для них необходимы другие ресурсы, ранее не использовавшиеся. Стоит заметить, что ещё не так давно по историческим меркам нефть была никому не нужна. А в скором времени, думаю, и не будет нужна. А «природозащитники» и прочие радетели, как правило, склонны делать трагедию из того что «запасы нефти подходят к концу». Типа, «сохраним глиняное колесо для потомков!». Ну, пусть подходят. Надо просто искать и применять новые, наиболее перспективные технологии.

revsocialist пишет:

Хах, кто определяет "полезность"?  Государства и монополии, которых вы так не любите. Сейчас никто почти не приносит пользу другим людям (если не брать различных волонтеров). Работают для выживания, а пользу приносят корпорациям. Если занимаются предпринимательством, то опять таки не для пользы людям, а для личного заработка.

На рынке полезность определяется покупателями, а не директивами. Директивы, как правило, затрудняют определение полезности. Если люди что-то покупают — значит, они считают это полезным.

revsocialist пишет:

Работу терпят, потому что она дает какие-никакие средства к существованию. Разумеется, она не лучше других вариантов времяпрепровождения.

Вы предполагаете, что можно обойтись совсем без работы — и вычеркнуть это понятие из физики? Или вы конкретно о наёмном труде?

revsocialist пишет:

Притупление и усмирение здесь при том, что квалифицированный работник (например ремесленник) диктует свои условия. Неквалифицированный рабочий-придаток машины полностью зависим от начальства.

Что мешает ему повысить квалификацию, если он не доволен своим положением? Квалифицированными рабочими ведь не рождаются, это не каста.

revsocialist пишет:

реклама и есть навязывание продукта

Вот, ещё расскажите нам, что такое «навязывание». Или вам просто не нравятся журналы с рекламой или дешёвое телевидение? Не читайте и не смотрите. Выбора вас никто не лишал. Я вот в повседневной жизни как-то чрезвычайно редко сталкиваюсь с рекламой вообще, а тем более — с теми страшными потоками, которые, как правило, живописуют сторонники регулирования.

revsocialist пишет:

Работа далеко не всегда производит необходимые товары и услуги. Большая часть услуг и товаров условно необходимы - т.е. необходимы только в данном обществе и в данных условиях. Например, человек и человечество может прекрасно жить без PR-индустрии, однако в данном обществе она крайне востребованна. И таких примеров множество.

Вы же только что, чуть выше, задвигали про безработицу? Вы как хотите определять полезность труда — директивами или его реальной востребованностью?

Реклама, кстати, помимо всего, носит эстетическую функцию. Есть такой хрестоматийный пример с Западным и Восточным Берлином, поищите фотографии.

revsocialist пишет:

Напомнить про 16-часовой рабочий день в Англии времен промышленной революции?

Так поищите про государственное законодательство в Англии в период промышленной революции. Землевладельцы, небось, сами, своими руками выгоняли крестьян с полей — и никакого отношения к правящей элите не имели.

revsocialist пишет:

автор, критикующий работу не может фетишизировать рабочие места

Тогда это уже похоже на шизофрению — мы, мол, выступаем против работы и безработицы.

revsocialist пишет:

Иерархия труда - это когда вы занимаетесь  работой, а над вами мастер (или менеджер), над ним еще менеджер, над ним гендиректор, и над ним совет акционеров.

Настоящий советский человек не будет испытывать тягот квалифицированного труда?

revsocialist пишет:

Зачем же, победа той или иной теории будет только на почве реальной жизни. Здесь это скорее поиск близких по идеям людей

Ну окей, ищите. По спискам забаненных можете пробежаться, там было несколько пламенных революционеров — которым казалось, что тут сплошь тунеядцы, воры и рабовладельцы, или что-то в этом духе smile


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

#21 13.11.2011 03:40

ghost4Eefol
Администратор
Зарегистрирован: 26.09.2010
Сообщений: 904

Re: Роль революционной организации (Anarchist Federation, Британия)

revsocialist пишет:

Вас что, заставляют? Если начало не заинтересовало, то и незачем читать статью целиком.

Мои желания, интересы и планы – не Ваше собачье дело, как нибудь сам разберусь.

Ну я бы не стал называть этатизм социализмом. Все адекватные социалисты считают социализм безгосударственным обществом.

Можете хоть горшком называть, меня Ваша терминология о неясных утопиях волнует мало. Есть конкретное явление, заметное в реальном мире – вмешательство государства в добровольную человеческую деятельность, создающая препятствия, – есть Маркс, Сорель и другие социалисты, которые его проповедовали, можно, конечно, называть такое вмешательство каким-то новым словом, но я не вижу смысла.

Любая частная  компания неизбежно прибегает к статистическим методам. Более того, скажу что в условиях промышленного производства в любом случае возобладают статистические методы для экономического расчета, а не индивидуальный подход. Никто специально под вас не будет запускать маршрут автобусов или авиарейс, выполнять одиночный продукт на конвейере, писать гигабайтную программу, итп.

Всё зависит от того, сколько я могу заплатить... Когда есть желание предоставить не эксклюзивный, а массовый товар/услугу, то считать приходится много. Ну и экономический расчёт (который, кстати, невозможен без рынка, денег и рыночных цен) чрезвычайно важен, но не является единственным необходимым занятием – процесс предпринимательского открытия не делается никакой машиной.

Все это прекрасно до той поры, пока не начинает вызывать массовую безработицу.  А она вытекает уже из  машинного труда и частного им управления.

А нужно непременно государственное управление? Или не нужны машины? big_smile

Но, однако, нет никаких причин полагать, что перечисленные факторы вызывают "безработицу". Они вызывают, как максимум, освобождение работников из определённой отрасли.

Капитал - не личность, да будет вам известно. Власть капитала - это не власть кого-то одного или даже какой-то одной корпорации.

Однако для борьбы с этой "властью капитала" предлагается грабить совсем даже конкретных личностей.

Ага, капитализм начался с ограбления и рабовладения, если напомнить историю.

Это смотря что Вы считаете "капитализмом". Первые государства, действительно, были рабовладельческими, и изрядно вмешавались в отношения между людьми...

И когда этот свободный рынок существовал? На Диком Западе?

Всегда существовал: когда два человека добровольно взаимодействуют и третьи лица не вмешиваются в этот процесс – это свободный рынок. Рынок – это не место и даже не совсем процесс, это скорее способ связи. Дикий запад анализировать не намерен, там изначально были проблемы (государство т.е.), которые потом выросли.

Только почему-то он уступил государству с восточного побережья США, т.к. рынок заточен под мелкое производство, а промышленное производство невозможно без государственного участия.

Это сильно похоже на пропаганду этатизма. Пункт 2.1 Соглашения форума. Перед Вами выбор: доказать тезис или быть забаненным.

Да, это прекрасно. Но лишь при условии что людям, вытесненным машинами есть как найти средства к существованию и куда приложить свои силы. Проблема в том, что при капитализме этим никто не занимается.

Как это никто не занимается?! Разве этим людям не нужна работа и они не заинтересованы в поиске её? 0_o Впрочем, разного рода менеджеры по персоналу и специальные агентства этим тоже занимаются.

Разумеется, в перспективе надо и сейчас необходимо думать,чем их заменить. Иначе просто перекладываем проблемы на следующие поколения.

Поколения – не поколения... Звучит как религиозное заклинание. Я не собираюсь жить в нищете ради того, чтобы сохранить пару литров нефти следующим поколениям. Как раз наоборот, нефть нужно побыстрее всю выкачать и тогда, когда её цена сильно возрастёт, станет выгодным использовать другие источники углеводородов (растительные, например) и энергии (энергию Солнца или ядра Земли, прямо или просто менее опосредовано).

Хах, кто определяет "полезность"?

Полезность может определяться только субъективно. То есть я сам, исходя из своих целей, выбираю средства, которые мне кажутся полезными.

Государства и монополии, которых вы так не любите.

Зато Вы любите, я уже заметил.

Сейчас никто почти не приносит пользу другим людям (если не брать различных волонтеров). Работают для выживания, а пользу приносят корпорациям. Если занимаются предпринимательством, то опять таки не для пользы людям, а для личного заработка.

Сейчас все, кроме представителей политического класса (да они иногда) приносят пользу другим людям. Принесение кому-то пользы – вообще единственный способ получить прибыль, если только нет возможности кого-то ограбить.

Работу терпят, потому что она дает какие-никакие средства к существованию. Разумеется, она не лучше других вариантов времяпрепровождения. Бесплатно работают только ученые из анекдота про нового русского.

Если она не лучше других вариантов времяпрепровождение, то почему ей вообще занимаются? Ах да, я понял, Вы рассматриваете работу отдельно от заработной платы...

Притупление и усмирение здесь при том, что квалифицированный работник (например ремесленник) диктует свои условия. Неквалифицированный рабочий-придаток машины полностью зависим от начальства.

Мистика какая-то чтоле? Рабочий и работодатель добровольно договариваются об условиях работы, на которые согласны они оба. Если кто-то диктует кому-то условия – это верный признак того, что потребности в каких-то работниках или работодателях не полностью удовлетворены. Таким образом, высокие или низкие зарплаты в какой-то отрасли служат работникам и предпринимателям верным сигналом к тому, чтобы приходить в эту отрасль. Соответственно, с появлением новых агентов зарплаты начинают падать или расти соответственно. Таким образом рынок способствует выравниванию ставок заработной платы на различных рынках.

Большая часть рекламы от частных компаний. А реклама и есть навязывание продукта.

Нет. Реклама – это информирование, а выбор остаётся за потребителем. Навязывание же – это когда мешают чего-то не делать.

Например, если я сказал кому-то "Привет, у меня есть пирожок. Ты можешь купить его за пять рублей." – это реклама. Когда я достаю пистолет и говорю "Привет, у меня есть пирожок. Если ты не купишь его за пять рублей, я тебя убью." – это навязывание.

Работа далеко не всегда производит необходимые товары и услуги. Большая часть услуг и товаров условно необходимы - т.е. необходимы только в данном обществе и в данных условиях. Например, человек и человечество может прекрасно жить без PR-индустрии, однако в данном обществе она крайне востребованна. И таких примеров множество.

Почему Вы считаете, что Ваше мнение о потребностях других людей является единственно верным? И да, разумеется любая потребность существует именно "здесь и сейчас", а не в абстрактном "везде и всегда".

Если работнику дают мало заданий, то выгоднее уволить одного из двух работников и нагрузить на второго двойной труд. Это очевидно, спросите любого бизнесмена.

Мне не нужно никого спрашивать. Если кто-то работает недостаточно, чтобы окупать свою зарплату – его выгодно уволить или перевести на неполный день. Вообще эта тенденция нанимать для многих целей работников на полный день возникла не очень понятно откуда, может быть совковое прошлое виновато... Из-за этого достаточно сложно отыскивать работодателей, которые предоставляют хорошо оплачиваемый постоянный парт тайм... Но я отвлёкся.

Итак, что плохого в том, что работников нанимают и продолжают содержать только когда они приносят больше пользы, чем издержек?

Напомнить про 16-часовой рабочий день в Англии времен промышленной революции?
Рабочий день сократили из-за борьбы трудящихся. И кроме-того, сейчас к рабочему дню стоит прибавить время на дорогу от дома на работу и обратно. То есть в мегаполисе обычно 2-6 часов в день (с учетом приезжающих из пригородов).

Вообще, фетишизация рабочего дня определённой длины мне всегда казалась смешной. Законодательные же ограничения в этой области ведут к тому же, к чему ведёт принудительная фиксация зарплат – безработице, особенно у групп риска. Ну и, в конце концов, почему, если кто-то согласен работать определённое количество часов в день, а кому-то нужен работник на такой день (кстати мало кому нужен – разве что в китайских потогонках используют, но у них там переизбыток рабочей силы) – то почему кто-то третий должен вмешиваться и мешать этому? Вот у меня есть товарищ, он в один период своей жизни вкалывал по двенадцать часов с одним выходным в неделю. Неплохо зарабатывал, хотя не сказать, чтобы супер (точно не помню на что конкретно зарабатывал). Если бы ему это запретили, он бы я думаю сильно расстроился.

Хотя на мой вкус, даже восемь часов в день на работу – слишком много. Я до сих пор ни разу не задерживался подолгу на работах с таким кошмарным графиком.

Поверьте, автор, критикующий работу не может фетишизировать рабочие места.

Однако именно такое противоречивое впечатление и производится. От Вас тоже. То работа – плохо, то исчезновение рабочих мест – плохо. Вы бы уж определились...

Иерархия труда - это когда вы занимаетесь  работой, а над вами мастер (или менеджер), над ним еще менеджер, над ним гендиректор, и над ним совет акционеров.

А почему Вы говорите так, как будто это что-то плохое? В конце концов, над советом акционеров есть толпа потребителей, может быть ещё через пару ступеней. И именно потребители своим выбором решают какие формы организации производства более эффективны. То есть, если небольшая конторка, практикующая экстремальное программирование и экстремальный проектный менеджмент, может написать какую-то программу за $5000, а большая контора с толпой гендиректоров и менеджеров разного уровня, только за $20000, то ceteris paribus понятно что выберут. Хотя прочие не всегда равны, конечно.

Не в сети

#22 13.11.2011 07:27

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: Роль революционной организации (Anarchist Federation, Британия)

ghost4Eefol пишет:

Это сильно похоже на пропаганду этатизма. Пункт 2.1 Соглашения форума. Перед Вами выбор: доказать тезис или быть забаненным.

Мне кажется, чтобы усмотреть пропаганду, надо иметь какой-то оборот, вроде «тра-та-та-та-та, поэтому государство необходимо». А revsocialist пишет, что «Все адекватные социалисты считают социализм безгосударственным обществом» — соотнося, видимо, себя с упомянутыми.

Поэтому интересно послушать, как крупное промышленное производство будет в таком случае работать в модели безгосударственного социализма — ибо, вроде бы, у них там не примитивисты тусуются.

Хотя, надо сказать, что государственные вливания по всему миру касаются прежде всего всяких промышленных гигантов — это да. В России автомобильную промышленность, например, постоянно кормят. Но мне кажется, это не из-за того, что крупное промышленное производство принципиально не может без государственной поддержки, а потому что модель производства такая, древняя и ущербная.


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

#23 13.11.2011 15:15

Егор
Политрук
Откуда Внутренняя Монголия
Зарегистрирован: 01.05.2009
Сообщений: 1,031
Сайт

Re: Роль революционной организации (Anarchist Federation, Британия)

Хех, вы так похожи - революционные социалисты и агористы. И для первых и для вторых не существует ничего, кроме их блаародной идеи. У первых - что не государство, то социализм, что у вторых - что не государство, что рынок. Ну и естественно, критика священной идеи - ужос и повод для вала замечаний.


Спасти майора Матвеева http://politzeky.ru/soyuz-solidarnosti/ … 94679.html

Не в сети

#24 13.11.2011 16:35

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: Роль революционной организации (Anarchist Federation, Британия)

Егор пишет:

вы так похожи - революционные социалисты и агористы

Разве только количеством букв в этом треде  big_smile


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

#25 14.11.2011 05:49

ghost4Eefol
Администратор
Зарегистрирован: 26.09.2010
Сообщений: 904

Re: Роль революционной организации (Anarchist Federation, Британия)

anarchist IVANOV пишет:

Мне кажется, чтобы усмотреть пропаганду, надо иметь какой-то оборот, вроде «тра-та-та-та-та, поэтому государство необходимо». А revsocialist пишет, что «Все адекватные социалисты считают социализм безгосударственным обществом» — соотнося, видимо, себя с упомянутыми.

Поэтому интересно послушать, как крупное промышленное производство будет в таком случае работать в модели безгосударственного социализма — ибо, вроде бы, у них там не примитивисты тусуются.

Ну так он же ясно написал, что государство для него необходимо. Значит не будет у них промышленного производства, всё будут делать роботы, походу. Или тридэ-принтеры печатать. Например, энергию и сложные органические вещества на принтерах будут печатать или трогательные личные истории вместо таксистов и барменов будут роботы выслушивать big_smile

Хотя, надо сказать, что государственные вливания по всему миру касаются прежде всего всяких промышленных гигантов — это да. В России автомобильную промышленность, например, постоянно кормят. Но мне кажется, это не из-за того, что крупное промышленное производство принципиально не может без государственной поддержки, а потому что модель производства такая, древняя и ущербная.

Дело даже не столько в какой-то определённой модели. Государство, чиня препятствия для выхода на рынок, создаёт тенденцию к росту размера предприятий, слиянию компаний и т.п.. А большой размер кроме преимуществ создаёт и неэффективность и там, где эта неэффективность перевешивает преимущества возникает потребность в государственных субсидиях (в виде монопольных привилегий, заградительных пошлин, прямых денежных субсидий или налоговых льгот и т.д.). Без субсидий и привилегий же неэффективные предприятия скорее всего изменились бы или освободили бы ресурсы и людей для занятия более полезными делами (как в здании бывшего завода радиоприёмников открыли отличный торговый центр, куда от моего дома можно быстро и удобно добраться на машине).

Разве только количеством букв в этом треде

Ну почему же... Ещё революционностью похожи, если не считать того, что это очень разная революционность: одна из них стремится к изменению (часто насильственному) человеческой природы для построения какого-то определённого общества, а другая, наоборот, из этой природы логически выводится и стремиться к построению такого общества, которое будет "человеческую природу" стеснять как можно меньше. Вообще, многие вещи, которые в позапрошлом веке делали марксисты теперь делают (или планируют делать) агористы и другие либертарные левые.

Не в сети

Подвал раздела

Работает на FluxBB 1.5.11 (перевод Laravel.ru)