95 тезисов агоризма

anarchist IVANOV · 05.11.2011 16:10

Кайл Беннетт
Манифест агористов в 95 тезисах

В первом значении агора (со строчной литеры), - место для собраний, древнегреческий рынок.
Во втором значении - рынок, свободный от принудительного регулирования, налогообложения и государства.
Агора (с заглавной буквы) - совокупность всех таких рынков любого размера.

95 Тезисов

1. Свободная, нерегулируемая, не облагаемая налогами и неконтролируемая торговля является естественным правом каждого человека.

2. В добровольной торговле обе стороны получают больше, чем они дают, иначе бы они не торговали.

3. Никто не может быть обманут посредством взаимной добровольной торговли.

4. Налогообложение вынуждает людей платить за вещи, которые не стоят того.

5. Государственное регулирование вынуждает людей воздержаться от торговли, которой они могли бы заняться добровольно.

6. Рынки собирают, организуют, и распределяют информацию более быстро, точно, справедливо и эффективно, чем это могла когда-либо делать любая центральная власть, даже та, которая располагает превосходящими ресурсами.

7. Цены - это информация.

8. Насилие искажает рыночную информацию.

9. Единственное средство действия государств - сила.

10. Государства действуют вслепую, потому что они видят только информацию, искаженную насилием. Чем больше информации они собирают, тем менее ясным становится их видение.

11. Агрессия - это реакция на неприятную или нежелательную информацию. Её девиз - "убей вестника".

12. Рынок умнее, чем любой из его участников. Правительство глупее, чем большинство его членов.

13. Государствам требуются рынки для своего выживания; рынки процветают в отсутствие государств.

14. Чем более эффективно государство, тем более оно опасно.

15. Рынки улучшают материальное благосостояние всех людей. Государства улучшают материальное благосостояние некоторых людей за счет других людей.

16. Рынки более сильны чем правительства.

17. Жизнь и благосостояние людей требуют свободных рынков.

18. Жизнь и благосостояние людей требуют отсутствия государства.

19. Лучшая гуманитарная помощь, которая может быть предоставлена обедневшим людям, состоит в том, чтобы открыть им доступ к Агоре - как правило, путём ликвидации их правительств.

20. Производительность - применение интеллекта к труду для создания чего-либо ценного для кого-то.

21. Труд эквивалентен ценности в той же степени, как сырая нефть эквивалентна образованию вакансий.

22. Не-производители всегда живут и всегда будут пытаться жить за счет ценностей, созданных производителями.

23. Производитель по праву решает насколько, если вообще, позволить это.

24. Благотворительность предлагают и получают лично, или это уже не благотворительность.

25. Богатство - естественная и достойная награда за обмен ценности на ценность.

26. Богатство - это запас производительности, а не запас сбережений.

27. В Агоре богатые уже отдали намного больше, чем они получили. Это - единственный способ разбогатеть в Агоре.

28. Те, кто разбогател вне Агоры, никогда не смогут вернуть все, что они получили.

29. Отмывание денег - это вымышленное преступление, такое понятие не может существовать в Агоре.

30. Манипулирование ценами - это вымышленное преступление, такое понятие не может существовать в Агоре.

31. Нечестная конкуренция в любом случае не то и не другое, или это не Агора.

32. Рыночная цена - это наблюдение за историей.

33. Рыночная цена связана с ценностью таким же образом, как новостные фотографы связаны с текущими событиями.

34. "Внутренне присущая стоимость" - это ложь, распространяемая паразитами с целью кражи у производителей.

35. Компании, рекламирующие свой продукт как "стоящий столько-то долларов", лгут вам.

36. Деньги, не обеспеченные золотом - это грабёж с помощью мошенничества.

37. Золото и серебро, как правило, являются основой реальных денег, потому что у них есть свойства, которые лучше всего удовлетворяют таким задачам.

38. Бумага является основой для неконвертируемых валют, потому что у неё есть свойства, которые лучше всего удовлетворяют таким задачам.

39. Коммуникация усиливает рынки и подрывает государства.

40. Рынки - это путь организации сообществ, когда они становятся слишком большими для личного взаимодействия.

41. Все ресурсы являются человеческими. Термин "человеческие ресурсы" является унизительным по отношению к природе как людей, так и ресурсов.

42. Конкуренция не является целью рынка, это один из его методов.

43. Естественный отбор в Агоре - больше ламаркианский, чем дарвинистский.

44. Естественный отбор в Агоре не уничтожает ресурсы, а перераспределяет их.

45. Естественный отбор в Агоре не убивает людей, а освобождает их для большей производительности.

46. "Человек человеку волк" - это принцип государств, а не рынков.

47. Монополии могут создаваться и поддерживаться только государствами.

48. Свобода потерпеть неудачу является настолько же важной, как и свобода преуспеть.

49. Агора не гарантирует ничего, и сопротивляется закреплению всего.

50. Рынки не имеют целей, ценностей или амбиций. Рынки - это инструмент для людей, чтобы достигать этих вещей.

51. "Рыночный крах" - это оксюморон. Иногда люди просто не в состоянии использовать рынки соответственным образом.

52. Инновации неотъемлемы от агористской деятельности, даже когда это происходит вне Агоры.

53. Первой целью государства является ограничение новшеств.

54. Сырьё, находящееся в земле, не является ресурсами, пока оно не внесено на рынок.

55. Владельцы частной собственности не склонны разрушать её. Общая же обычно разрушается или исчерпывающе поглощается.

56. Агористская эксплуатация окружающей среды увеличивает ресурсы и защищает окружающую среду. Государственная "защита" окружающей среды уменьшает ресурсы и вредит окружающей среде.

57. Ни один из видов не находится под угрозой, когда он находится в собственности. Лучший способ сохранить вид от вымирания - это позволить ему быть в собственности в Агоре.

58. "Общественная собственность" - это оксюморон, как и приватизация прибыли - это не приватизация.

59. Собственность - это право. Рынок не может существовать без частной собственности и частного права.

60. Там, где есть право частной собственности, там и агора.

61. Частная собственность, открытая для других - это не общественная собственность.

62. В условиях свободного рынка дефицит невозможен, государственная путаница в ценовой информации - это единственный путь к достижению общего дефицита.

63. Неспособность купить что-либо по цене, которую вы хотите заплатить, не является дефицитом.

64. Рынки - это, в частности, процесс добровольного нормирования.

65. Корпорации являются злом в той степени, в которой они полагаются на государственную власть. Корпорации с монопольным правом - это ответвления государства.

66. Рынки полагаются на доверие. Рынки полагаются на сомнение.

67. Люди в Агоре ожидают сомнений и зарабатывают доверие. Правительства требуют доверия и зарабатывают подозрения.

68. Действительно народное государство, существующее волей народа и для народа, не могло бы иметь полномочий на что бы то ни было.

69. Если мера достоинства для общества - то, как оно обходится с мелочами, то Агора - самое добродетельное общество, когда-либо известное человеку

70. Государства процветают в оппозициях, антагонизмах, провокациях, конфронтациях и пренебрежении. Чего они не могут стерпеть - так это безразличия.

71. Центральная идея Агоры, и одна из вещей, которые она делает лучше всего, состоит в том, чтобы игнорировать правительства.

72. Эффективность саморегуляции Агоры пропорциональна отсутствию внешнего регулирования.

73. Агора не может быть управляема, контролируема, регулируема, или разрушена. Это может быть вызвано только вмешательством извне.

74. Голосование - не что иное как выражение привилегированного способа избирателя помешать Агоре.

75. Агора - это сеть, и как все сети, это - маршруты вокруг неудобства.

76. Государство - это неудобство.

77. Общественное образование - это оксюморон.

78. Одной из основных функций государственного образования является внушение страха перед Агорой.

79. Агора - это все вокруг вас. Бояться нечего.

80. Агора преследует мирные цели. Насилие и война являются результатом неспособности принять Агору.

81. Оружие часто требуется в делах с людьми, которые действуют вне Агоры, потому что оружие - основной способ, которым действуют люди вне Агоры.

82. Агора не требует разрешений.

83. Любой, обладающий властью и желающий разрешить Агору, представляет собой угрозу для всех честных людей.

84. Любой, предлагающий разрешить Агору, будет проигнорирован.

85. Большинство настоящих героев заканчивает в тюрьме или убитыми. Это еще более верно для агористских героев.

86. Агора игнорирует убеждения и флаги.

87. Когда дело доходит до рынков, черные - это прекрасно.

88. Везде, где есть люди, есть агора. Она может скрываться, но она есть.

89. Агора - это сообщество для избранных, для участия строго обязательно захотеть этого. Но большинство людей не хотят.

90. Агора не признает ни рамок, ни искусственных границ. Она есть везде, и в то же время нигде.

91. Агора приветствует вас, но не нуждается в вас.

92. Вы нуждаетесь в Агоре. Даже если вы выступаете против этого, вы извлекаете из этого выгоду.

93. Движение агористов - это оксюморон. Агоризм является естественным состоянием человечества.

94. Осуществление агоризма является единственным способом достижения агоризма. Изолированные сети в конечном счете найдут друг друга.

95. Государства всего мира, мы объявляем: ваши дни сочтены.

Оригинал: http://www.humanadvancement.net/
Перевод выполнен участниками Лиги Индивидуального Анархизма

Егор · 05.11.2011 19:48

Я задам ненмного вопросов, если Вы не возражаете.
81 - т.е. вне агоры любое действие - насилие? И как тогда агоризм относится к безвозмездной помощи вне агоры?
65 - возможны негосударственные корпорации?
53 - не думаю. Целью государства является эксплуатация и обогащение.

anarchist IVANOV · 05.11.2011 20:12

Егор пишет:

вне агоры любое действие - насилие? И как тогда агоризм относится к безвозмездной помощи вне агоры?

Получается так, что если это мирно и добровольно — то это происходит в Агоре

Егор пишет:

возможны негосударственные корпорации?

Да, разумеется. Это просто форма хозяйствования на рынке, экономически выгодная на определённый момент. Может быть не самый удачный пример, но существует известная международная корпорация «Мондрагон», построенная на кооперативных принципах.

Егор пишет:

53 - не думаю. Целью государства является эксплуатация и обогащение.

Вроде бы перевод верный, в оригинале: 'A primary goal of government is to restrain innovation'. Возможно, «задачей» было бы вернее. Да, государственное законодательство фиксирует ситуацию в выгодном для государства ключе, не даёт ей развиваться. Но вообще, конечно, законодательная консервация ситуации — это даже, скорее, средство, которым государство пользуется для обогащения. Но то, что государство не терпит неконтролируемых инноваций — это факт. Возможно, речь идёт о появлении государства, т.е. «первой» в историческом контексте. В общем, переводили, что было написано.

ghost4Eefol · 06.11.2011 01:38

28. Те, кто разбогател вне Агоры, никогда не смогут вернуть все, что они получили.

Вот это, как мне кажется, достаточно важный момент. Может быть это и немного печально, но мы просто вынуждены с этим смириться: всё похищенное вернуть не удастся. Это не повод, конечно, не пытаться вернуть хоть что-то, но замечательный повод двигаться дальше, а не тупо жить прошлым...

Егор, ну какбе да, если я правильно понял вопрос. Хотя, возможно, я чего-то понял не так из-за особенной терминологии.

DVS · 06.11.2011 07:57

Егор пишет:

65 - возможны негосударственные корпорации?

Если, к примеру, синдикалисты возьмут под контроль достаточно большую часть железных дорог, то это и будет в итоге негосударственная корпорация, как бы они ее не называли.

Егор · 06.11.2011 21:11

Товарищи рыночники, спасибо за ответы, вопросов более не имею. А, хотя имею, извините - в свете всего написанного, можно ли агоризм назвать анкапом? Это я не для себя, а для всяких.. Ну вы поняли, для кого (учитывая некоторую рябь после споров в некоторых ресурсах).

anarchist IVANOV · 06.11.2011 21:56

DVS пишет:

Если, к примеру, синдикалисты возьмут под контроль достаточно большую часть железных дорог, то это и будет в итоге негосударственная корпорация

Да даже если и небольшую. Синдикат — это же корпорация рабочих. А международный синдикат — международная корпорация, кстати.

Егор пишет:

в свете всего написанного, можно ли агоризм назвать анкапом?

В зависимости от того, что понимать под «анкапом». Можете отсылать желающих на agorism.info, к этому разделу Agorism FAQ: Are you like Anarcho-Capitalists then?

Сэм Конкин пишет:

In theory, those calling themselves anarcho-capitalists (I believe Jarrett Wollstein, in his defection from Objectivism, coined the term back in early 1968) do not differ drastically from agorists; both claim to want anarchy (statelessness, and we pretty much agree on the definition of the State as a monopoly of legitimized coercion, borrowed from Rand and reinforced by Rothbard). But the moment we apply the ideology to the real world (as the Marxoids say, “Actually Existing Capitalism”) we diverge on several points immediately.

Перевод: В теории, те, кто называет себя анархо-капиталистами (я уверен, что термин придумал Джарретт Волльштейн, после своего отхода от объективизма, еще в начале 1968 года) не сильно отличаются от агористов, все они утверждают, что хотят анархии (отсутствия государства, и мы почти согласны с определением государства как монополиста узаконенного принуждения, заимствованным у Рэнд и подтверждаемым Ротбардом). Но когда мы применяем идеологию в реальном мире (как говорят марксоиды, "фактически существующий капитализм"), мы немедленно расходимся по ряду вопросов.

Ну и там по ссылке подробнее.

Егор · 06.11.2011 22:42

Ага, спасибо. Да просто достало уже то, о чём я писал в вики - бл&, в АДА анарха-капеталисты, они уведут всех в рабство. А 95 тезисов ситуацию во много прояснили.

anarchist IVANOV · 06.11.2011 23:01

Ну вот и отлично. Я думаю, автор тоже бы порадовался. Он и так прислал мне сотню благодарностей за перевод на русский.

Наверное, надо было раньше опубликовать здесь. Перевод-то уж год, наверное, как сделан.

Шаркан · 07.11.2011 12:28

9. Единственное средство действия государств - сила.

если бы только оно...

43. Естественный отбор в Агоре - больше ламаркианский, чем дарвинистский.

непонятно

anarchist IVANOV · 07.11.2011 13:21

Шаркан пишет:

9. Единственное средство действия государств - сила.
если бы только оно...

«Насилие», «принуждение». Это то, что отличает действия государства, «политические действия» от действий вне государства, «экономических действий».

43. Естественный отбор в Агоре - больше ламаркианский, чем дарвинистский.
непонятно

«…самым важным трудом Ламарка стала книга «Философия зоологии», вышедшая в 1809 году. В ней он изложил свою теорию эволюции живого мира. Ламаркисты (ученики Ламарка) создали целую научную школу, дополняя дарвиновскую идею отбора и «выживания наиболее приспособленного» более благородным, с человеческой точки зрения, «стремлением к прогрессу» в живой природе.»

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ламарк,_Жан_Батист

Шаркан · 07.11.2011 13:37

1. Свободная, нерегулируемая, не облагаемая налогами и неконтролируемая торговля является естественным правом каждого человека.
2. В добровольной торговле обе стороны получают больше, чем они дают, иначе бы они не торговали.
3. Никто не может быть обманут посредством взаимной добровольной торговли.

при торговле прибыль получается как? Либо чистая спекуляция (купил дешево, перепродал дорого), либо от разницы между оптовой ценой и розничной.
Если не продпоставки, то искушения для обмана налицо.

4. Налогообложение вынуждает людей платить за вещи, которые не стоят того.

эти "вещи" вообще не нужны, чего уж говорить об их стоимости...

5. Государственное регулирование вынуждает людей воздержаться от торговли, которой они могли бы заняться добровольно.

вот именно - МОГЛИ Бы.

6. Рынки собирают, организуют, и распределяют информацию более быстро, точно, справедливо и эффективно, чем это могла когда-либо делать любая центральная власть, даже та, которая располагает превосходящими ресурсами.

идеализированное представление о рынке

8. Насилие искажает рыночную информацию.

только прямое насилие? А что не считается насилием? Реклама - не насилие?

10. Государства действуют вслепую, потому что они видят только информацию, искаженную насилием. Чем больше информации они собирают, тем менее ясным становится их видение.

желаемое выдается за действительное, увы

11. Агрессия - это реакция на неприятную или нежелательную информацию. Её девиз - "убей вестника".

афоризм. А смысл в чем? Что на неприятную информация все всегда реагируют агрессивно?

12. Рынок умнее, чем любой из его участников. Правительство глупее, чем большинство его членов.

тоже сомнительно в первой части и далеко не всегда во второй.

13. Государствам требуются рынки для своего выживания; рынки процветают в отсутствие государств.

снова преувеличение. Тоталитарным государствам рынок не нужен. Процветают ли рынки исключительно без употребления силовых методов со стороны их участников?

15. Рынки улучшают материальное благосостояние всех людей.

бред.

16. Рынки более сильны чем правительства.

разве?

17. Жизнь и благосостояние людей требуют свободных рынков.

или анкомовских моделей хозяйствования

20. Производительность - применение интеллекта к труду для создания чего-либо ценного для кого-то.

афоризм, красное словцо

22. Не-производители всегда живут и всегда будут пытаться жить за счет ценностей, созданных производителями.

правильно. И как раз торговцы - это такие не-производители

25. Богатство - естественная и достойная награда за обмен ценности на ценность.
26. Богатство - это запас производительности, а не запас сбережений.

в таком же стиле могу и я ввернуть красное словцо: "Богатство это то, что нельзя отнять у человека, не убив его"
(мои знания, мои умения, моя репутация - вот настоящее богатство; прочее - суета и коньюнктура)

27. В Агоре богатые уже отдали намного больше, чем они получили. Это - единственный способ разбогатеть в Агоре.

есть пример "честно разбогатевших"? или, если это только планы на будущее, тогда беру свой вопрос обратно (ибо у каждого "нечто" есть свой "первый раз").

30. Манипулирование ценами - это вымышленное преступление, такое понятие не может существовать в Агоре.

тоесть...?

31. Нечестная конкуренция в любом случае не то и не другое, или это не Агора.

примеры честной конкуренции?

32. Рыночная цена - это наблюдение за историей.
33. Рыночная цена связана с ценностью таким же образом, как новостные фотографы связаны с текущими событиями.

красиво, но непонятно

36. Деньги, не обеспеченные золотом - это грабёж с помощью мошенничества.
37. Золото и серебро, как правило, являются основой реальных денег, потому что у них есть свойства, которые лучше всего удовлетворяют таким задачам.

эти свойства - материалы для электротехники, микроэлектроники, а так же некоторые лекарственные и профилактические препараты.
Другой ценности в этих металлах не вижу, а тем более основания считать их мерилом чего-либо.

39. Коммуникация усиливает рынки и подрывает государства.

это зависит от структуры и протокола коммуникаций

40. Рынки - это путь организации сообществ, когда они становятся слишком большими для личного взаимодействия.

в модели анкома есть другое решение

41. Все ресурсы являются человеческими. Термин "человеческие ресурсы" является унизительным по отношению к природе как людей, так и ресурсов.

ОЧЕНЬ ПРАВИЛЬНО

42. Конкуренция не является целью рынка, это один из его методов.

метод, ведущий к разорению некоторых (это так, к слову. Наверное все агористы считают себя застрахованными от банкротства)

43. Естественный отбор в Агоре - больше ламаркианский, чем дарвинистский.

снова подумал. И снова непонятно.

44. Естественный отбор в Агоре не уничтожает ресурсы, а перераспределяет их.

но не умножает, так?

45. Естественный отбор в Агоре не убивает людей, а освобождает их для большей производительности.

няшный эвфемизм... но за макияжем намека стоит понятие "безработица".

46. "Человек человеку волк" - это принцип государств, а не рынков.

спросили бы у этологов об взаимоотношениях в волчьей стае, перестали бы повторять несостоятельные клише.

47. Монополии могут создаваться и поддерживаться только государствами.

после чтения фон Хайека и я так думал.
Беда в том, что аппарат насилия чожет быть не только государственный, а искушение применить органы охраны собственности для влияния на рынок - велико.

48. Свобода потерпеть неудачу является настолько же важной, как и свобода преуспеть.
49. Агора не гарантирует ничего, и сопротивляется закреплению всего.

вот, вот, от том и речь...

50. Рынки не имеют целей, ценностей или амбиций. Рынки - это инструмент для людей, чтобы достигать этих вещей.

увы, всякая сложная система начинает вести себя так, будто у не есть все перечисленное. НЕ сама конечно, а через свои составляющие.
Увы, рынок, это не просто среда, это организация, институт.

51. "Рыночный крах" - это оксюморон. Иногда люди просто не в состоянии использовать рынки соответственным образом.

тупых терминов навалом, одним больше, одним меньше...

52. Инновации неотъемлемы от агористской деятельности, даже когда это происходит вне Агоры.

инновация "самовозпроизводящийся объемный принтер" - выгодна? Подсказка: торговец может продать всего одну штуку.

54. Сырьё, находящееся в земле, не является ресурсами, пока оно не внесено на рынок.

тоесть оно принадлежит тому, кто первый наложил на него лапу? Даже если вблизи живут люди, которые не согласны с раскопками у них под ногами?
И это не предпоставка для насилия?

55. Владельцы частной собственности не склонны разрушать её. Общая же обычно разрушается или исчерпывающе поглощается.

бред

56. Агористская эксплуатация окружающей среды увеличивает ресурсы и защищает окружающую среду. Государственная "защита" окружающей среды уменьшает ресурсы и вредит окружающей среде.

как?

57. Ни один из видов не находится под угрозой, когда он находится в собственности. Лучший способ сохранить вид от вымирания - это позволить ему быть в собственности в Агоре.

плохо с матчастью по биологии у автора

58. "Общественная собственность" - это оксюморон, как и приватизация прибыли - это не приватизация.

доказательство?

59. Собственность - это право. Рынок не может существовать без частной собственности и частного права.

"Собственность - это кража"

61. Частная собственность, открытая для других - это не общественная собственность.

это как?

63. Неспособность купить что-либо по цене, которую вы хотите заплатить, не является дефицитом.

64. Рынки - это, в частности, процесс добровольного нормирования.

непонятно

65. Корпорации являются злом в той степени, в которой они полагаются на государственную власть. Корпорации с монопольным правом - это ответвления государства.

пример корпорации, которая не стремится к монополизму? Уже по причине своей силы - что ее заставит соблюдать правила "свободного рынка" и признавать правоту более мелких фирм?
Да и правила несколько выше предупредили, что от разорения никто не застрахован. Это ли будет утешение разоренным корпорацией?

69. Если мера достоинства для общества - то, как оно обходится с мелочами, то Агора - самое добродетельное общество, когда-либо известное человеку

смысл?

72. Эффективность саморегуляции Агоры пропорциональна отсутствию внешнего регулирования.

это что? Попытка превантивного извинения?

73. Агора не может быть управляема, контролируема, регулируема, или разрушена. Это может быть вызвано только вмешательством извне.

тоесть Агорой можно овладеть и использовать ее?
Обескураживает.

75. Агора - это сеть, и как все сети, это - маршруты вокруг неудобства.

перевод точен? может надо сказать не "вокруг", а "в обход"?
("вокруг" предполагает некое центростремительное движение по замкнутой кривой, как около гравитационного центра)

77. Общественное образование - это оксюморон.

да, интересно спросить: образование в агоре только платное? Как и доступ к информации? И если я получил доступ к некой базе данных и раздал копия ее (не продал, а раздал) - это как с точки зрения Агоры? Дурно? Хорошо? Безразлично?

78. Одной из основных функций государственного образования является внушение страха перед Агорой.

гособразование имеет две цели: дисциплинировать молодежь выполнять бессмысленные с их точки зрения распоряжения (что вовсе не значит что эти распоряжения вообще имеют некий смысл); дать молодежи минимум навыков и знаний чтобы участвовать в играх на рынке труда (предлагая самих себя).
И если Агора не преследует первую цель, то со второй у нее есть напряг? Кажется нет.

79. Агора - это все вокруг вас. Бояться нечего.

оптимистично

80. Агора преследует мирные цели. Насилие и война являются результатом неспособности принять Агору.
81. Оружие часто требуется в делах с людьми, которые действуют вне Агоры, потому что оружие - основной способ, которым действуют люди вне Агоры.

пацифизм?

85. Большинство настоящих героев заканчивает в тюрьме или убитыми. Это еще более верно для агористских героев.

предостережение?

86. Агора игнорирует убеждения и флаги.

а собственные? И как тогда работает?

87. Когда дело доходит до рынков, черные - это прекрасно.

понимать ли, что контроль со стороны потребителя для Агоры есть зло?

88. Везде, где есть люди, есть агора. Она может скрываться, но она есть.

оптимистично

89. Агора - это сообщество для избранных, для участия строго обязательно захотеть этого. Но большинство людей не хотят.

снова оправдание?

91. Агора приветствует вас, но не нуждается в вас.

92. Вы нуждаетесь в Агоре. Даже если вы выступаете против этого, вы извлекаете из этого выгоду.

кашпировщина

93. Движение агористов - это оксюморон. Агоризм является естественным состоянием человечества.

социальная солидарность является естественным состоянием человечества.
Бум спорить?
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 07.11.2011 06:37[/merge_posts_bbcode]

Иванов,
я знаю что такое ламаркизм.
Непонятно что имеется ввиду в этом тезисе.
Наверное автор тезиса с дарвинизмом плохо знаком.

anarchist IVANOV · 07.11.2011 15:41

Шаркан пишет:

Если не продпоставки, то искушения для обмана налицо.

Ничего не понял. Какого обмана-то? «Справедливая цена», что ли?

4. Налогообложение вынуждает людей платить за вещи, которые не стоят того.
эти "вещи" вообще не нужны, чего уж говорить об их стоимости...

Охранные услуги не нужны?

5. Государственное регулирование вынуждает людей воздержаться от торговли, которой они могли бы заняться добровольно.
вот именно - МОГЛИ Бы.

В чём суть возражений?

6. Рынки собирают, организуют, и распределяют информацию более быстро, точно, справедливо и эффективно, чем это могла когда-либо делать любая центральная власть, даже та, которая располагает превосходящими ресурсами.
идеализированное представление о рынке

Сказали — как отрезали Ну давайте, колитесь, в чём там «неидеализированное»

8. Насилие искажает рыночную информацию.
только прямое насилие? А что не считается насилием? Реклама - не насилие?

Вы не поверите, но ещё и косые взгляды не являются насилием.

10. Государства действуют вслепую, потому что они видят только информацию, искаженную насилием. Чем больше информации они собирают, тем менее ясным становится их видение.
желаемое выдается за действительное, увы

Ещё одно туманное возражение.

11. Агрессия - это реакция на неприятную или нежелательную информацию. Её девиз - "убей вестника".
афоризм. А смысл в чем? Что на неприятную информация все всегда реагируют агрессивно?

Смысл в том, что агрессия вносит искажение в рыночную информацию.

12. Рынок умнее, чем любой из его участников. Правительство глупее, чем большинство его членов.
тоже сомнительно в первой части и далеко не всегда во второй.

И ещё одно туманное возражение.

13. Государствам требуются рынки для своего выживания; рынки процветают в отсутствие государств.
снова преувеличение. Тоталитарным государствам рынок не нужен. Процветают ли рынки исключительно без употребления силовых методов со стороны их участников?

Государства паразитируют на рынках, а вы плохо знакомы с историей, раз высказываете такие суждения.

15. Рынки улучшают материальное благосостояние всех людей.
бред.

Ваш бред. Я охуеваю с весомости контрдоводов.

16. Рынки более сильны чем правительства.
разве?

Естественно.

17. Жизнь и благосостояние людей требуют свободных рынков.
или анкомовских моделей хозяйствования

Рынок — это совокупность добровольной человеческой деятельности. Если «анкомовские модели хозяйствования» не принуждают людей к рабскому труду, у людей всегда есть возможность оставить такие сообщества и т.д., то они вполне существуют в рыночной логике — т.е. в логике добровольного обмена.

20. Производительность - применение интеллекта к труду для создания чего-либо ценного для кого-то.
афоризм, красное словцо

Опять хуйню спороли.

22. Не-производители всегда живут и всегда будут пытаться жить за счет ценностей, созданных производителями.
правильно. И как раз торговцы - это такие не-производители

Докажите своё голословное утверждение.

25. Богатство - естественная и достойная награда за обмен ценности на ценность.
26. Богатство - это запас производительности, а не запас сбережений.
в таком же стиле могу и я ввернуть красное словцо: "Богатство это то, что нельзя отнять у человека, не убив его"
(мои знания, мои умения, моя репутация - вот настоящее богатство; прочее - суета и коньюнктура)

Вы, кажется, не понимаете, что речь идёт об экономике.

27. В Агоре богатые уже отдали намного больше, чем они получили. Это - единственный способ разбогатеть в Агоре.
есть пример "честно разбогатевших"? или, если это только планы на будущее, тогда беру свой вопрос обратно (ибо у каждого "нечто" есть свой "первый раз").

Честно разбогатеть — за счёт своего труда, не совершая ни над кем насилия. Или вам надо, чтобы я указал на какую-то фигуру вроде Ротшильда?

30. Манипулирование ценами - это вымышленное преступление, такое понятие не может существовать в Агоре.
тоесть...?

То есть, ценность всегда субъективна.

31. Нечестная конкуренция в любом случае не то и не другое, или это не Агора.
примеры честной конкуренции?

Мирная конкуренция, без насилия и принуждения.

32. Рыночная цена - это наблюдение за историей.
33. Рыночная цена связана с ценностью таким же образом, как новостные фотографы связаны с текущими событиями.
красиво, но непонятно

Проще говоря, трудовая теория стоимости несостоятельна, цены не могут быть фиксированными — это движение товара в истории. Так яснее?

36. Деньги, не обеспеченные золотом - это грабёж с помощью мошенничества.
37. Золото и серебро, как правило, являются основой реальных денег, потому что у них есть свойства, которые лучше всего удовлетворяют таким задачам.
эти свойства - материалы для электротехники, микроэлектроники, а так же некоторые лекарственные и профилактические препараты.
Другой ценности в этих металлах не вижу, а тем более основания считать их мерилом чего-либо.

Скажем так: вы предпочитаете обеспеченные деньги или необеспеченные? Если вы предпочитаете совсем без денег — немедленно раздайте своё имущество бедным.

39. Коммуникация усиливает рынки и подрывает государства.
это зависит от структуры и протокола коммуникаций

При чём тут это? Назовите «информацией». Вы не о сути рассуждаете, а цепляетесь к мелочам.

40. Рынки - это путь организации сообществ, когда они становятся слишком большими для личного взаимодействия.
в модели анкома есть другое решение

Снова очередное туманное возражение. Отнять и поделить, вы имеете в виду?

41. Все ресурсы являются человеческими. Термин "человеческие ресурсы" является унизительным по отношению к природе как людей, так и ресурсов.
ОЧЕНЬ ПРАВИЛЬНО

Внезапно, один пункт вы осилили

42. Конкуренция не является целью рынка, это один из его методов.
метод, ведущий к разорению некоторых (это так, к слову. Наверное все агористы считают себя застрахованными от банкротства)

Вы считаете, что анархия должна застраховать всех от банкротства? Я вам открою секрет: анархия никому ничего не должна, поскольку не задолжала.

43. Естественный отбор в Агоре - больше ламаркианский, чем дарвинистский.
снова подумал. И снова непонятно.

Ну осильте же цитату из википедии.

44. Естественный отбор в Агоре не уничтожает ресурсы, а перераспределяет их.
но не умножает, так?

Если ресурс ограничен — то, наверное, не умножает. Создаёт новые. Опять какая-то подъёбка, мне кажется.

45. Естественный отбор в Агоре не убивает людей, а освобождает их для большей производительности.
няшный эвфемизм... но за макияжем намека стоит понятие "безработица".

И всем сразу стало страшно

46. "Человек человеку волк" - это принцип государств, а не рынков.
спросили бы у этологов об взаимоотношениях в волчьей стае, перестали бы повторять несостоятельные клише.

Был такой крылатый латинизм, имеющий определённый устоявшийся смысл. Мы же не о волках, в самом-то деле.

47. Монополии могут создаваться и поддерживаться только государствами.
после чтения фон Хайека и я так думал.

Докажите обратное. И почитайте Кропоткина.

Беда в том, что аппарат насилия чожет быть не только государственный, а искушение применить органы охраны собственности для влияния на рынок - велико.

Вы недооцениваете фактор конкуренции.

48. Свобода потерпеть неудачу является настолько же важной, как и свобода преуспеть.
49. Агора не гарантирует ничего, и сопротивляется закреплению всего.
вот, вот, от том и речь...

И что, вы находите, что свобода должна вам подарить миллион денег? А коня в шоколаде не хотите?

50. Рынки не имеют целей, ценностей или амбиций. Рынки - это инструмент для людей, чтобы достигать этих вещей.
увы, всякая сложная система начинает вести себя так, будто у не есть все перечисленное. НЕ сама конечно, а через свои составляющие.
Увы, рынок, это не просто среда, это организация, институт.

Да ну, вы гоните. Пруфлинк или не было.

51. "Рыночный крах" - это оксюморон. Иногда люди просто не в состоянии использовать рынки соответственным образом.
тупых терминов навалом, одним больше, одним меньше...

Однако, этот тупой термин довольно успешно используется в антирыночной пропаганде.

52. Инновации неотъемлемы от агористской деятельности, даже когда это происходит вне Агоры.
инновация "самовозпроизводящийся объемный принтер" - выгодна? Подсказка: торговец может продать всего одну штуку.

Инновации всегда продаются дорого, но с распространением товара его цена будет падать — спрос-то будет меньше, а предложение — больше. Что там Кропоткин писал о «пылевсасывающих машинах», которые пока что (конец 19 в.) удел немногих?

54. Сырьё, находящееся в земле, не является ресурсами, пока оно не внесено на рынок.
тоесть оно принадлежит тому, кто первый наложил на него лапу? Даже если вблизи живут люди, которые не согласны с раскопками у них под ногами?
И это не предпоставка для насилия?

Вы как будто читать не умеете. Тут про то, что сырьё не может являться ресурсами, пока оно не внесено на рынок. При чём тут раскопки под ногами?

55. Владельцы частной собственности не склонны разрушать её. Общая же обычно разрушается или исчерпывающе поглощается.
бред

Завязывайте с бездоказательными утверждениями.

56. Агористская эксплуатация окружающей среды увеличивает ресурсы и защищает окружающую среду. Государственная "защита" окружающей среды уменьшает ресурсы и вредит окружающей среде.
как?

Как государство вредит окружающей среде? Монополистической бесхозяйственностью, вестимо.

57. Ни один из видов не находится под угрозой, когда он находится в собственности. Лучший способ сохранить вид от вымирания - это позволить ему быть в собственности в Агоре.
плохо с матчастью по биологии у автора

У вас плохо с матчастью по экономике зато.

58. "Общественная собственность" - это оксюморон, как и приватизация прибыли - это не приватизация.
доказательство?

Что общественной собственности не бывает? Потому что общество — это совокупность личностей. То есть, эта собственность либо коллективная (то есть, частная, коллектив — часть общества), либо единоличная. «Общественная собственность» — как правило, это собственность государства, т.е. группы чиновников, узурпировавших право на владение насилием.

59. Собственность - это право. Рынок не может существовать без частной собственности и частного права.
"Собственность - это кража"

"Private property is the greatest revolutionary force which exists, with an unequaled capacity for setting itself against authority... and the principal function of private property within the political system is to act as a counterweight to the power of the State, and by so doing to insure the liberty of the individual."
— Pierre-Joseph Proudhon, Theory of Property

61. Частная собственность, открытая для других - это не общественная собственность.
это как?

А вот так. Смотрите выше.

63. Неспособность купить что-либо по цене, которую вы хотите заплатить, не является дефицитом.

Не вижу ничего смешного.

64. Рынки - это, в частности, процесс добровольного нормирования.
непонятно

Добровольного распределения.

65. Корпорации являются злом в той степени, в которой они полагаются на государственную власть. Корпорации с монопольным правом - это ответвления государства.
пример корпорации, которая не стремится к монополизму? Уже по причине своей силы - что ее заставит соблюдать правила "свободного рынка" и признавать правоту более мелких фирм?
Да и правила несколько выше предупредили, что от разорения никто не застрахован. Это ли будет утешение разоренным корпорацией?

См. статью Р. Лонга «Либертарный анархизм: ответы на 10 возражений». Там написано довольно доходчиво. Можете посмотреть его же «Корпорации против рынка или Чем опасно смешивание».

69. Если мера достоинства для общества - то, как оно обходится с мелочами, то Агора - самое добродетельное общество, когда-либо известное человеку
смысл?

Вы пишете, чтобы написать, что ли? Подумайте сами. Представьте, что это бумажка, которую вам дали на улице. Если вам интересно — посидите и подумайте над бумажкой.

72. Эффективность саморегуляции Агоры пропорциональна отсутствию внешнего регулирования.
это что? Попытка превантивного извинения?

За что? За наличие угнетения со стороны государства? Навряд ли

73. Агора не может быть управляема, контролируема, регулируема, или разрушена. Это может быть вызвано только вмешательством извне.
тоесть Агорой можно овладеть и использовать ее?
Обескураживает.

Вам пишут: «А не равно Б». Вы отвечаете: «А равно Б? Тогда всё у вас хуёво».

75. Агора - это сеть, и как все сети, это - маршруты вокруг неудобства.
перевод точен? может надо сказать не "вокруг", а "в обход"?
("вокруг" предполагает некое центростремительное движение по замкнутой кривой, как около гравитационного центра)

The Agora is a network, and like all networks, it routes around damage. А вообще, опять цепляетесь к словам. По-русски обычно говорят «обойти вокруг», «дать кругаля» и т.п.

77. Общественное образование - это оксюморон.
да, интересно спросить: образование в агоре только платное?

Труд не может быть рабским, следовательно он должен быть вознаграждён.

Как и доступ к информации? И если я получил доступ к некой базе данных и раздал копия ее (не продал, а раздал) - это как с точки зрения Агоры? Дурно? Хорошо? Безразлично?

Агоре совершенно насрать, продаёте вы или раздаёте свою собственность — лишь бы всё было добровольно. В следующий раз владелец базы не поскупится на инновационные технологии для защиты данных. Никого же не убили.

78. Одной из основных функций государственного образования является внушение страха перед Агорой.
гособразование имеет две цели: дисциплинировать молодежь выполнять бессмысленные с их точки зрения распоряжения (что вовсе не значит что эти распоряжения вообще имеют некий смысл); дать молодежи минимум навыков и знаний чтобы участвовать в играх на рынке труда (предлагая самих себя).

На контролируемом государством рынке труда. Кроме него есть и другие.

И если Агора не преследует первую цель, то со второй у нее есть напряг? Кажется нет.

Плохо кажется, потому что невнимательно читаете@сразу отвечаете.

79. Агора - это все вокруг вас. Бояться нечего.
оптимистично

Кажется, второе, к чему вы не прицепились. Могли бы написать «пессимистично», впрочем.

80. Агора преследует мирные цели. Насилие и война являются результатом неспособности принять Агору.
81. Оружие часто требуется в делах с людьми, которые действуют вне Агоры, потому что оружие - основной способ, которым действуют люди вне Агоры.
пацифизм?

Принцип отказа от инициации насилия — это не пацифизм. Гуглите Non-Aggression Principle.

85. Большинство настоящих героев заканчивает в тюрьме или убитыми. Это еще более верно для агористских героев.
предостережение?

Констатация факта.

86. Агора игнорирует убеждения и флаги.
а собственные? И как тогда работает?

Как уже неоднократно говорилось, Агоре насрать, что там у вас в голове. Она оценивает ваши действия: совершаете ли вы насилие и принуждение, искажая рынок, или действуете мирно, по добровольному договору, внося на рынок информацию о своей деятельности.

87. Когда дело доходит до рынков, черные - это прекрасно.
понимать ли, что контроль со стороны потребителя для Агоры есть зло?

Контроль со стороны потребителя — это спрос на товар. Насилие и принуждение — это зло.

88. Везде, где есть люди, есть агора. Она может скрываться, но она есть.
оптимистично

Третье не вызвавшее возражений утверждение. Удивительно. Почему не написали, что бред?

89. Агора - это сообщество для избранных, для участия строго обязательно захотеть этого. Но большинство людей не хотят.
снова оправдание?

Ирония. Насильно мил не будешь ведь, правда?

91. Агора приветствует вас, но не нуждается в вас.

Думаете, нуждается в вас?

92. Вы нуждаетесь в Агоре. Даже если вы выступаете против этого, вы извлекаете из этого выгоду.
кашпировщина

Докажите обратное. А то пришли, понавесили ярлычков — «бред», «кашпировщина». Это, видимо, последнее слово экономической мысли анархо-коммунизма?

93. Движение агористов - это оксюморон. Агоризм является естественным состоянием человечества.
социальная солидарность является естественным состоянием человечества.
Бум спорить?

Вы мне предлагаете с вашими ярлычками спорить? Оставьте себе. Свободный рынок — это то, чем занимаются большинство людей в отсутствие государства. Попробуйте доказать обратное без ярлычков и всякого социал-морализма про «кражу». Если я у вас чего-нибудь украл — предъявляйте обвинения. А то красным флагом в треде махать все горазды.

DVS · 07.11.2011 16:57

77. Общественное образование - это оксюморон.

да, интересно спросить: образование в агоре только платное?

Труд не может быть рабским, следовательно он должен быть вознаграждён.

Пример из истории: как известно во времена римской республики существовала поголовная 100% грамотность, а техническая мысль иногда до сих пор удивляет современных инженеров; например: расчет ветровой нагрузки на 16-ти этажный мост через реку Гар или расчет тогдашних водопроводов. Древнеримская школа тех времен не была государственной. Открыть школу мог любой, кто считал себя учителем, без каких-либо формальностей. Государство в работу учителя не вмешивалось, не контролировало, не запрещало и не поощряло. Отдавая ребенка в учение, отец ученика сам выбирал школу и яростно торговался с учителем, словно покупал товар на рынке.
Позже, во времена империи, государство стало прибирать образование в свои руки, одновременно постепенно приходя в упадок.

anarchist IVANOV · 07.11.2011 17:16

DVS пишет:

Позже, во времена империи, государство стало прибирать образование в свои руки, одновременно постепенно приходя в упадок.

В Европе уже в Новое Время контроль государства над образованием закрепился только к концу 19 века. А полностью «всеобщим и бесплатным» оно стало только в социалистических государствах (и то, высшее образование в СССР стало «бесплатным» только при Хрущёве — что обычно подаётся левыми как «завоевания трудящихся в ходе классовой борьбы». Ага, классовой борьбы в Политбюре).

Шаркан · 07.11.2011 17:53

anarchist IVANOV пишет:

Шаркан пишет:
Если не продпоставки, то искушения для обмана налицо.
Ничего не понял. Какого обмана-то? «Справедливая цена», что ли?

обман за счет повышения розничных цен.

Охранные услуги не нужны?

я имел ввиду все те структуры, которые кормятся от налогов.
Насчет охранных агентств:
значит нужна сила для удержания собственности, так?
и никто не станет использовать охранные агенства для приобретения преимуществ на рынке?

В чём суть возражений?

нет возражений. Есть замечание, мнение, что не всем охота заниматься торговлей.

Сказали — как отрезали Ну давайте, колитесь, в чём там «неидеализированное»

быстро и точно возможно только если остальные игроки на рынке ничем не вмешиваются в игру.
Рынок есть как раз такая система, которая меняется даже при измерении ее показателей. Информация, что кто-то интересуется ценой таких-то товаров, уже искажат информацию об их спросе - остальные могут счесть, что интересующийся собирается покупать большими партиями сей товар.
Рынок - математически хаотическая система. Нет в ней точности при быстроте, и нет быстроты при точности.
Вариант принципа Хайзенберга (принцип неопределенности в квантовой физике).

Вы не поверите, но ещё и косые взгляды не являются насилием.

почему же, верю. Но реклама, осуществляемая фирмой, которая может себе позволить массированное убеждение потребителей покупать их товар, есть навязывание.

Ещё одно туманное возражение.

не менее туманно, чем сам тезис.
Система, которая действует вслепую, быстро натыкается на очевидные проблемы. Направить такую систему в пропасть - проще простого.
Но на практике далеко не так. Государство проявляет завидную живучесть и способность действовать превантивно (то, что было названо "конспирацией" в другой теме).

Смысл в том, что агрессия вносит искажение в рыночную информацию.

ага, понятно, спасибо.

И ещё одно туманное возражение.

я уже написал, что рынок - хаотическая система (если он в самом деле "свободный", но и даже отчасти свободный во многом непредсказуем.
Метафорически можно выразиться, что "умнее", но это все равно неверно. Тут вообще про "умность" трудно говорить и сравнивать.
Правительства, будь они в самом деле глупее, можно было бы скидывать при желании.
Но когда они делают то, что снизу видится как глупость, это не значит, что их действия глупые. Просто не видна выгода их действий.

Государства паразитируют на рынках, а вы плохо знакомы с историей, раз высказываете такие суждения.

может быть плохо знаком. Наверное потому не припомню ни одного примера истинно свободного рынка.

15. Рынки улучшают материальное благосостояние всех людей.
бред.
Ваш бред. Я охуеваю с весомости контрдоводов.

надо ли понимать, что материальное состояние обанкротившихся тоже улучшается? Если да, тогда все правильно - "всех людей"

16. Рынки более сильны чем правительства.
разве?
Естественно.

тожда как они попадают в подчинение правительствам?

Если «анкомовские модели хозяйствования» не принуждают людей к рабскому труду, у людей всегда есть возможность оставить такие сообщества и т.д., то они вполне существуют в рыночной логике — т.е. в логике добровольного обмена.

во-первых, без "если"; во-вторых, в другой теме кажется я дал пример нерыночного и не обменного типа отношений.

20. Производительность - применение интеллекта к труду для создания чего-либо ценного для кого-то.
афоризм, красное словцо
Опять хуйню спороли.

конечно. Любая критика священного писания - хуйня.

Докажите своё голословное утверждение.

доказать что? Что торговцы торгуют плодами не своего труда?

Вы, кажется, не понимаете, что речь идёт об экономике.

экономика обслуживает жизнь или наоборот?

Честно разбогатеть — за счёт своего труда, не совершая ни над кем насилия. Или вам надо, чтобы я указал на какую-то фигуру вроде Ротшильда?

жду с нетерпением

То есть, ценность всегда субъективна.

согласен, спасибо

примеры честной конкуренции?
Мирная конкуренция, без насилия и принуждения.

конкуренция не включает никакого насилия? интересно...

Проще говоря, трудовая теория стоимости несостоятельна, цены не могут быть фиксированными — это движение товара в истории. Так яснее?

гораздо яснее, спасибо

Скажем так: вы предпочитаете обеспеченные деньги или необеспеченные? Если вы предпочитаете совсем без денег — немедленно раздайте своё имущество бедным.

надо ли понимать, что агористы раздают свои необеспеченные деньги бедным?

При чём тут это? Назовите «информацией». Вы не о сути рассуждаете, а цепляетесь к мелочам.

при том, что коммуникация осуществляется структурировано, а структура определяет возможные рамки функций.
Но раз все это мелочи, примем, что вопросы риторические и не требуют ответов, а являются зарисовком моей позиции по теме, только и всего.

Отнять и поделить, вы имеете в виду?

в первый раз слышу, что это лозунг анкома. Кто это сказал?

41. Все ресурсы являются человеческими. Термин "человеческие ресурсы" является унизительным по отношению к природе как людей, так и ресурсов.
ОЧЕНЬ ПРАВИЛЬНО
Внезапно, один пункт вы осилили

я маркирую только то, с чем несогласен или что неясно.
Остальное можно сказать, что одобряю по умолчанию.
Но этот особенно понравился.
Ирония... впрочем, форум ваш, так что все уместно.

Вы считаете, что анархия должна застраховать всех от банкротства? Я вам открою секрет: анархия никому ничего не должна, поскольку не задолжала.

просто спрашиваю, особенно в связи с утверждением, что от рынка растет благосостояние всех людей. Но явно не всех.

Ну осильте же цитату из википед

я знаю что такое ламаркизм, но непонятно как это работает среди людей.

Если ресурс ограничен — то, наверное, не умножает. Создаёт новые. Опять какая-то подъёбка, мне кажется.

тоесть, а только на подъебки способен?
Ну, спасибо. Явно уточняющих вопросов некоторые не любят и начинают напрасно нервничать...

45. Естественный отбор в Агоре не убивает людей, а освобождает их для большей производительности.
няшный эвфемизм... но за макияжем намека стоит понятие "безработица".
И всем сразу стало страшно

а не стало?
Бесстрашные люди. Почти завидую.

Был такой крылатый латинизм

пора идиотским мэмам подрезать крылышки. Тоже часть понятия свобода - свобода от сбивающих с толку мэмов.

47. Монополии могут создаваться и поддерживаться только государствами.
после чтения фон Хайека и я так думал.
Докажите обратное. И почитайте Кропоткина.

я должен доказывать?

Вы недооцениваете фактор конкуренции.

я ее не идеализирую

И что, вы находите, что свобода должна вам подарить миллион денег? А коня в шоколаде не хотите?

нет, не хочу

Да ну, вы гоните. Пруфлинк или не было.

не было. Все, что не вписывается в доктрину агоризма - не было.
И не будет.
Что уже неплохо.

Инновации всегда продаются дорого, но с распространением товара его цена будет падать

явно выражение "самовозпроизводящаяся машина" на этом форуме незнакомое и непонятное.
Ладно, проехали.

Вы как будто читать не умеете. Тут про то, что сырьё не может являться ресурсами, пока оно не внесено на рынок. При чём тут раскопки под ногами?

не умею. Видно же. Даже пишу не я.
и все же - как это сырье само вылезает из земли и попадает на рынок? Заклинаниями?

55. Владельцы частной собственности не склонны разрушать её. Общая же обычно разрушается или исчерпывающе поглощается.
бред
Завязывайте с бездоказательными утверждениями.

автору тезиса, конечно, завязывать с тем же не рекомендуем...

Как государство вредит окружающей среде?

как агористы не вредят. Думал, что понятно.
Но вопрос риторический снова. Вредят и будут вредить, если есть в этом прибыль.
(бездоказательно? доказательств навалом, просто удобно отнекиваться, что мол это этатисткие капиталисты так делают... ладно, и это проехали)

У вас плохо с матчастью по экономике зато.

наверное да. Трудно ее назвать наукой.

Что общественной собственности не бывает? Потому что общество — это совокупность личностей. То есть, эта собственность либо коллективная (то есть, частная, коллектив — часть общества), либо единоличная. «Общественная собственность» — как правило, это собственность государства, т.е. группы чиновников, узурпировавших право на владение насилием.

спасибо, пояснение принято.
внимание, не спора ради, а только чтобы выразить свою позицию:
* общество = взаимоотношения между личностями.
* "как правило" - это не правило, это пропагандисткий мэм. Государственный капитализм (модель большевиков) может называть себя как угодно, но она остается государственной.

— Pierre-Joseph Proudhon, Theory of Property

не читаю по-английски

61. Частная собственность, открытая для других - это не общественная собственность.
это как?
А вот так. Смотрите выше.

смотрел. Ничего.
Впрочем, неважно. Не стремлюсь переубеждать, выясняю детали мирвозрения агористов.
Видимо ранее у меня было несколько неверное мнение о них.

63. Неспособность купить что-либо по цене, которую вы хотите заплатить, не является дефицитом.

Не вижу ничего смешного.

да, правильно, это не смешно.

64. Рынки - это, в частности, процесс добровольного нормирования.
непонятно
Добровольного распределения.

ну жде же тут добровольность, если не все способны что-то купить, да еще и конкуренция?

См. статью Р. Лонга «Либертарный анархизм: ответы на 10 возражений». Там написано довольно доходчиво. Можете посмотреть его же «Корпорации против рынка или Чем опасно смешивание».

поищу, спасибо за наводку

Вы пишете, чтобы написать, что ли? Подумайте сами.

понятно...

72. Эффективность саморегуляции Агоры пропорциональна отсутствию внешнего регулирования.
это что? Попытка превантивного извинения?
За что?

За нынешнюю неэффективность

73. Агора не может быть управляема, контролируема, регулируема, или разрушена. Это может быть вызвано только вмешательством извне.
тоесть Агорой можно овладеть и использовать ее?
Обескураживает.
Вам пишут: «А не равно Б». Вы отвечаете: «А равно Б? Тогда всё у вас хуёво».

да нет, написано все ясно: Агору нельзя контролировать изнутри, только вмешательством извне.
Но раз ответить трудно, не надо, все и так понятно.

А вообще, опять цепляетесь к словам. По-русски обычно говорят «обойти вокруг», «дать кругаля» и т.п.

паранойя? Русский мне не родной, потому и уточняю.

77. Общественное образование - это оксюморон.
да, интересно спросить: образование в агоре только платное?
Труд не может быть рабским, следовательно он должен быть вознаграждён.

хороший ответ. Вот был бы еще и на прямой вопрос - цены бы не было.

В следующий раз владелец базы не поскупится на инновационные технологии для защиты данных. Никого же не убили.

т.е. копирайт рулит.
Понятно.

И если Агора не преследует первую цель, то со второй у нее есть напряг? Кажется нет.
Плохо кажется, потому что невнимательно читаете@сразу отвечаете.

угу, невнимательно.
Только вот ответ на верхнее говорит об обратном.

Кажется, второе, к чему вы не прицепились. Могли бы написать «пессимистично», впрочем.

критика, уточнение, сомнения - почему все это воспринимается как придирки?

Как уже неоднократно говорилось, Агоре насрать, что там у вас в голове. Она оценивает ваши действия: совершаете ли вы насилие и принуждение, искажая рынок, или действуете мирно, по добровольному договору, внося на рынок информацию о своей деятельности.

понятно, спасибо

Контроль со стороны потребителя — это спрос на товар. Насилие и принуждение — это зло.

а опротестование бракованного товара или товара, не отвечающего заявленным (например в рекламе) характеристикам? Как это происходит?

Третье не вызвавшее возражений утверждение. Удивительно. Почему не написали, что бред?

потому что не считаю бредом.

89. Агора - это сообщество для избранных, для участия строго обязательно захотеть этого. Но большинство людей не хотят.
снова оправдание?
Ирония.

ага, ясно.

91. Агора приветствует вас, но не нуждается в вас.

Думаете, нуждается в вас?

понятия не имею

92. Вы нуждаетесь в Агоре. Даже если вы выступаете против этого, вы извлекаете из этого выгоду.
кашпировщина
Докажите обратное.

что именно?

А то пришли, понавесили ярлычков — «бред», «кашпировщина».

выразил мнение.
Почему это так раздражает?

Это, видимо, последнее слово экономической мысли анархо-коммунизма?

нет

Вы мне предлагаете с вашими ярлычками спорить?

нет.
То, что хотел узнать, я узнал.

Оставьте себе. Свободный рынок — это то, чем занимаются большинство людей в отсутствие государства.

это разумеется бездоказательным yтверждением не считается.

Попробуйте доказать обратное

а зачем? В семье и в кругу друзей отношения рыночные разве? И надо доказать, что они не такие?

А то красным флагом в треде махать все горазды.

не надо нервничать.
Стоят в теме тезисы. Нигде не написано "только для ознакомления" или "не критиковать, не сомневаться, не спрашивать что то или это значит".

anarchist IVANOV · 07.11.2011 18:08

Понимаете ли, многоуважаемый Шаркан, я не имею желания комментировать высказывания типа «бред», «докажите», «копирайт рулит», «кашпировщина». Если для вас это конструктивная критика, то тогда примите к сведению, что коммунизм — рабство и скотство.

Я не знаю, как там у вас общаются на ваших «единых форумах», но здесь обычно люди подкрепляют свою критику какой-то самой минимальной аргументацией. А переспрашивать, что вы имели в виду вашими «возражениями» 95 раз подряд — просто нет времени.

Если вы согласны в дальнейшем использовать аргументацию — можем продолжить. Если же нет — то меня ваше мнение, выраженное так, как вы его выражаете, не интересует ни капли.

Просто потому, что в дискуссии в стиле «дурак — сам дурак» я не вижу ничего для себя полезного.

Шаркан · 07.11.2011 18:43

и я не вижу смысла ссориться.

но когда в тезисах стоят бездоказательные утверждения, я тоже расчитывал на минимальную аргументацию.

все, вопрос закрыт.
в конце концов, форум не только для детальных обсуждений кто прав, а кто нет, но и для формулирования своей позиции.
Позиция агористов мне теперь уже стала яснее, чем несколько дней назад.

ну а вежливое напоминание, что им на чужую позицию насрать, тоже не повод поднимать холивары.
Написанное остается.

идем дальше.

anarchist IVANOV · 07.11.2011 19:00

Шаркан пишет:

но когда в тезисах стоят бездоказательные утверждения, я тоже расчитывал на минимальную аргументацию.

На минуточку, это манифест. Который называется «95 тезисов», что намекает на характер изложения. Манифест имеет основой интеллектуальную базу Австрийской Школы экономики. Если вы хотите прочесть экономический трактат вместо манифеста, то я могу посоветовать вам «Человеческую деятельность» фон Мизеса и «Власть и Рынок» Ротбарда.

Шаркан пишет:

в конце концов, форум не только для детальных обсуждений кто прав, а кто нет, но и для формулирования своей позиции.

Шаркан пишет:

вежливое напоминание, что им на чужую позицию насрать, тоже не повод поднимать холивары.

Позиция, сформулированная в тезисах «бред», «бред», «бред» — выглядит достаточно голословной, не находите?

Шаркан пишет:

Позиция агористов мне теперь уже стала яснее, чем несколько дней назад.

Мне только удивительно (и это меня удивляло в вас всегда), что ещё до знакомства с какой-то позицией вы уже начинаете строить насчёт неё какие-то планы и пытаться пристроить пятым колесом в свои схемы.

Остальное откомментирую чуть позже, и по тем моментам, где действительно наблюдается какая-то критика.

Шаркан · 07.11.2011 19:13

боюсь, что повод для удивления построен на произвольном допущении.

ghost4Eefol · 08.11.2011 00:05

Шаркан пишет:

обман за счет повышения розничных цен.

Вы же ниже согласились с тем, что ценность субъективна, не?

Но объясните мне всё же в чём здесь заключён обман. Вот я купил коробку книг Ротбарда по одному милиграмму золота и решил их продавать по два цене в два миллиграмма с лотка на улице. Никому не говорил при этом, что у меня "самая низкая цена" или что-то в этом роде. Не скрывал ни от кого, что они тоже могут пойти в издательство и купить там коробку книг дешевле, чем в розницу. Кого я обманул и как?

значит нужна сила для удержания собственности, так?
и никто не станет использовать охранные агенства для приобретения преимуществ на рынке?

Вообще говоря, неизвестно. Никаких гарантий свобода не даёт же. Однако я знаю не много людей, которые горели бы желанием продолжать добровольно взаимодействовать с людьми, которые их грабят, убивают, насилуют и т.п. А если вдруг кто-то накопит настолько много сил, что сможет подавить повсеместное сопротивление и захватить монополию на насилие, то, самое страшное что может случиться – вернёмся к государству. Хотя лично я бы предпочёл этого избежать.

Есть замечание, мнение, что не всем охота заниматься торговлей.

Ну так пусть не занимаются, никто не заставляет же. При большом желании можно даже не продавать свой труд и его продукты, своё время и вообще ничем ни с кем не обмениваться, наверное. Правда, я бы жить без разделения знаний не хотел бы.

Сказали — как отрезали Ну давайте, колитесь, в чём там «неидеализированное»
быстро и точно возможно только если остальные игроки на рынке ничем не вмешиваются в игру.
Рынок есть как раз такая система, которая меняется даже при измерении ее показателей. Информация, что кто-то интересуется ценой таких-то товаров, уже искажат информацию об их спросе - остальные могут счесть, что интересующийся собирается покупать большими партиями сей товар.
Рынок - математически хаотическая система. Нет в ней точности при быстроте, и нет быстроты при точности.
Вариант принципа Хайзенберга (принцип неопределенности в квантовой физике).

Вы строите не слишком реалистичные модели, к тому же упрощённые. Человеческая деятельность не похожа на столкновения электронов. знаете ли.

Если кто-то интересуется, сообщает, действует – это просто создаёт новую информацию, а вовсе ничего не искажает. Искажение информации – это когда правительство, например, проводит кредитную экспансию и посредством её искажает информацию о сбережениях и временных предпочтениях.

Кроме того, из той информации на рынке, которую можно как-то измерить, есть, по сути дела, только цены. Так что принцип относительности Гейзенберга тут применим только метафорически, хотя метафора верна в определённых случаях.

реклама, осуществляемая фирмой, которая может себе позволить массированное убеждение потребителей покупать их товар, есть навязывание.

"навязывание"? Что это такое вообще? До тех пор, пока меня не хватают на улице за плечо, чтобы вручить листовку – никто меня не принуждает даже узнавать содержание рекламы, а не то что "убеждаться". Если Вам что-то не нравится – не смотрите бесплатные каналы и не читайте бесплатных журналов. Чую здесь "леваческий" бред про то, что всех людей можно загипнотизировать парой слов, поэтому "рекламу нужно запретить как насилие".

Система, которая действует вслепую, быстро натыкается на очевидные проблемы. Направить такую систему в пропасть - проще простого.

Да, государство оно такое. Пара социалистических лозунгов – и оно почти в пропасти.

Наверное потому не припомню ни одного примера истинно свободного рынка.

Абсолютно любой рынок, на котором не совершается агрессии. Деревенский рынок обмена картофеля на самогон практически во всех аспектах является таковым, если хочется именно примера. В более других случаях какой-нибудь аспект чаще всего бывает искажён государством (даже на чёрных рынках запрещённых товаров и услуг есть искажения из-за необходимости прятаться) – государство почти никаких областей не оставило без своего вмешательства.

бред.
Ваш бред. Я охуеваю с весомости контрдоводов.
надо ли понимать, что материальное состояние обанкротившихся тоже улучшается? Если да, тогда все правильно - "всех людей"

Ну да. Если кто-то обанкротился – это значит, что он плохо удовлетворял потребительские запросы. Ему предоставлена возможность попробовать делать это лучше, возможно другим образом или в другой области и улучшить своё благосостояние. В книжке у Кэллахана по этому поводу был прекрасный пример с Биллом Гейтсом, например. Я ещё вернусь к этому ниже.

Ну и гарантий никаких свобода не даёт конечно, только возможности.

во-первых, без "если";

Боюсь, что это только у Вас. Почти все известные мне коммунисты, считающие себя анархистами, выступают за те или иные агрессивные виды деятельности (наибольшей популярностью пользуется грабёж, чуть меньшей – убийство путём расстрела).

во-вторых, в другой теме кажется я дал пример нерыночного и не обменного типа отношений.

А я, кажется, сказал, что он является или рыночным (и "обменным", соответственно) или агрессивным (и тогда не обменным – выгоду получают не все участники). Нет ничего третьего. Если это Вы про бесплатные работы в коммунах, то они были более чем обменными в Вашем описании – даже когда обменивает нематериальная вещь на материальную (например, бесплатный труд на улучшение репутации) обмен не перестаёт быть обменом.

Докажите своё голословное утверждение.
доказать что? Что торговцы торгуют плодами не своего труда?

А это кого волнует? Важно, что "торговцы" не крадут их и не отбирают силой для продажи и то, что если кто-то что-то продаёт или перепродаёт – это значит, что он что-то сделал, на любом этапе производства вкладывает по меньшей мере труд и время. Если бы можно было ничего не делая и не затрачивая дополнительного времени купить некий товар или услугу непосредственного производителя, то кто стал бы покупать у кого-то ещё?

Вас не удивляет, что в то время как можно поехать на Кубань осенью и купить там тонну зерна у крестьян, чтобы впоследствии самому отвести его на мельницу и занять пол-квартиры, кто-то предпочитает покупать килограмм готовой муки в магазине возле дома?

Вас не удивляет, что люди покупают книги в книжных магазинах, а не ездят прямо в издательства?

экономика обслуживает жизнь или наоборот?

По-моему, "экономика" или "жизнь" не умеют "обслуживать" и вообще не являются чем-то таким. что может уметь. Экономическая наука – это теория о закономерностях и тенденциях человеческой деятельности, не больше и не меньше. Экономические знания можно использовать для трактовки и формализации знаний практических, неявных, а неявные практические знания (посредством истории) могут помогать формулировать знание экономическое.

То есть, ценность всегда субъективна.
согласен, спасибо

Вот здесь вот согласились (см. самый верх)...

примеры честной конкуренции?
Мирная конкуренция, без насилия и принуждения.
конкуренция не включает никакого насилия? интересно...

Если кто-то осуществляет насилие – это повод требовать с насильника компенсацию и не вести с ним дел впредь (жалательно и другим рассказать, чтобы тоже не вели дел). В государстве применение государственного насилия для получения конкурентного преимущества чрезвычайно просто осуществимо и очень выгодно. В отсутствии такого удобного готового инструмента оно, несомненно, станет сложнее.

Вы считаете, что анархия должна застраховать всех от банкротства? Я вам открою секрет: анархия никому ничего не должна, поскольку не задолжала.
просто спрашиваю, особенно в связи с утверждением, что от рынка растет благосостояние всех людей. Но явно не всех.

Именно всех.

няшный эвфемизм... но за макияжем намека стоит понятие "безработица".
И всем сразу стало страшно
а не стало?
Бесстрашные люди. Почти завидую.

Если кто-то не имеет работы – это значит что он не придумал, что может сделать полезного для других людей или просто предпочитает досуг и праздность. Или Вы считаете, что даже людей, которые ничего полезного для тебя не умеют, нужно нанимать просто для того, чтобы "не было безработицы"? Может быть нужно обязательно покупать табуретки у того человека, который делает их плохо и дорого, а не у того, который делает хорошо и дёшево, "чтобы его труд не пропадал"?

Инновации всегда продаются дорого, но с распространением товара его цена будет падать
явно выражение "самовозпроизводящаяся машина" на этом форуме незнакомое и непонятное.

А ещё в комми-фантастике конфеты из говна лепят, ога.

Но суть в том, что раз Вы считаете подобную машину полезной, то получение её представляет для Вас ценность и деятельность по изготовлению/покупке такой машины будет выгодной. Понятно, что, например, для рабочих, работавших на мануфактурах, появление даже не воспроизводящихся машин казалось не выгодным в короткой перспективе.

Я приведу близкую аналогию. Есть такие специальные "самовоспроизводящиеся машины" – живые организмы. Они даже энергию и вещества для самовоспроизводства сами могут добывать. То, что пшеница может "самовоспроизводиться" разве делает деятельность по производству и продаже пшеницы (как селекционных семян, так и просто зерна для перемалывания в муку) невыгодной?

Намекаю на то, что даже с самыми растридэшными принтерами некоторые блага будут обладать свойством относительной редкости (например, энергия или труд хорошего психолога) и, следовательно, рынок сохранится всегда, даже если изменит свою структуру.

и все же - как это сырье само вылезает из земли и попадает на рынок? Заклинаниями?

Речь не обязательно идёт о физическом перемещении каких-то ресурсов, кстати. Как и рынок не обязательно является биржей или базаром. Чтобы стать или перестать быть товаром ресурсу не обязательно вообще двигаться с места – это же всё в головах у людей, является ли что-то товаров зависит только от их отношения.

Как государство вредит окружающей среде?
как агористы не вредят. Думал, что понятно.
Но вопрос риторический снова. Вредят и будут вредить, если есть в этом прибыль.
(бездоказательно? доказательств навалом, просто удобно отнекиваться, что мол это этатисткие капиталисты так делают... ладно, и это проехали)

Вам и Вашей собственности наносят ущерб – требуйте прекращения и компенсации (государство может сильно мешать, как часто и делает, исполнению таких требований). Это, в частности, касается загрязнения земельных, воздушных или водных простанств или нерационального использования какого-то ресурса, которые Вы, вероятно, имели в виду.

Если же какой-то ресурс не находится в собственности, то не понимаю из-за чего возмущения вообще?

А пример каких-то агористов (агоризм – это стратегия, прежде всего, а не какой-то род деятельности) которые чему-то "вредят" был бы очень интересен. А то Вы так уверенно говорите, как будто каждый день встречаете агористов на улице.

У вас плохо с матчастью по экономике зато.
наверное да. Трудно ее назвать наукой.

Считаете, что человеческая деятельность – это какая-то негодная область для научных знаний? Или просто предубеждение перед "буржуазной псевдонаукой"?

Впрочем, экономическая наука и вправду не проходит критерий Поппера – как и математика, логика или лингвистика какая-нибудь.

ну жде же тут добровольность, если не все способны что-то купить, да еще и конкуренция?

А если я захочу бесплатно совершить с Вами нетрадиционный половой акт или предложу сложить мне великую китайскую стену за $10, а Вы мне откажете, то "жде же тут добровольность"? Ведь "не все могут купить" же, "да еще и конкуренция"?

это что? Попытка превантивного извинения?
За что?
За нынешнюю неэффективность

Неэффективность чего? Государственной деятельности чтоли? Не вижу причин, по которым не связанный с государством человек должен был бы за неё извиняться.

да нет, написано все ясно: Агору нельзя контролировать изнутри, только вмешательством извне.
Но раз ответить трудно, не надо, все и так понятно.

Именно так и написано, Агору можно контролировать (то есть разрушать) только применяя агрессию, никак иначе.

да, интересно спросить: образование в агоре только платное?
Труд не может быть рабским, следовательно он должен быть вознаграждён.
хороший ответ. Вот был бы еще и на прямой вопрос - цены бы не было.

Я дам Вам прямой ответ. Образование в Агоре внезапно может быть только добровольным. Если какой-то учитель по каким-то причинам не захочет преподавать бесплатно, то платное, соответственно. А если вообще не захочет преподавать, чтобы ему не предложили взамен, то никакого. В общем, отношения между учителями и учениками – это точно такое же личное дело учителей и учеников, как и любые другие взаимоотношения между людьми.

В следующий раз владелец базы не поскупится на инновационные технологии для защиты данных. Никого же не убили.
т.е. копирайт рулит.

Причём здесь копирайт? Если У вас есть какая-то информация и Вы никому не обещали поступать с ней определённым образом – то никто Вам не запретит делать что угодно. Если Вы проникли к кому-то в серверную и украли винчестер – это кража т.е. Ваша проблема. Если обещали сохранить некоторую информацию в тайне и не исполнили обещание – мошенничество т.е. тоже Ваша проблема. Если перепечатали статью, относительно которой не заключали NDA, лицензию или что-то подобное – это проблемы автора или издателя. Если подключились к чьему-то серверу и скачали какую-то информацию или подобрали диск на улице – это проблемы того, кто разбрасывается своей информацией. Каждый занимается своими делами и не лезет в чужие.

Копирайт – это когда на некую информацию у кого-то есть монопольное право – не на физическую копию этой информации в виде книги или участка магнитного диска, а на все копии информации. То есть такой человек согласно авторскому праву может запретить распространять свою книгу, свободно лежащую в интернетах, например. Это как собственность на все-все во вселенной молекулы воздуха, например (хотя отдельные молекулы вполне могут быть собственностью – например воздушные пространства в баллоне со сжатым воздухом, в частной квартире, в лёгких или над частным садом не только могут, но и должны защищаться, как мне кажется).

Контроль со стороны потребителя — это спрос на товар. Насилие и принуждение — это зло.
а опротестование бракованного товара или товара, не отвечающего заявленным (например в рекламе) характеристикам? Как это происходит?

Чисто по моему опыту, чаще всего в приличных местах это происходит путём визита в сервисный центр/отправкой товара по почте обратно с заменой на другой такой же или с возмещением затрат. В отдельных случаях бывает, что возвращают деньги, даже не забирая товар назад. Безупречная репутация крайне полезна в условиях свободной конкуренции и хорошей коммуникации.

В спорных случаях такие вопросы должны решаться через арбитраж в той или иной форме (ну или путём дуэли по обоюдному согласию сторон, возможно ). Обман покупателя (например, введение в заблуждение о свойствах товара/услуги или фактическая продажа не того, о чём договаривались) – это мошенничество, форма агрессии.

И, кстати, под Агорой здесь не понимается физическое место или всё, что делают какие-то люди или что-то ещё такое. В данном случае Агора – это всё та же пресловутая совокупность добровольной человеческой деятельности и её результатов. Так что агрессия не является частью Агоры, а всё добровольное является её частью. Просто по определению.

O01eg · 12.11.2011 23:29

anarchist IVANOV пишет:

23. Производитель по праву решает насколько, если вообще, позволить это.

Я ТВОЙ РЫНОК ЦЕНА РЕГУЛИРОВАЛ.

ghost4Eefol · 13.11.2011 03:46

Я ТВОЙ РЫНОК ЦЕНА РЕГУЛИРОВАЛ.

В мемориз!

O01eg · 31.07.2013 13:26

Reshetov пишет:

Звиздеть - не мешки ворочать.

Объём вашего комментария и его смысловое наполнение намекает, да.

Reshetov пишет:

Теневой рынок частично крышуется, т.е. контролируется коррупцией, т.е. представителями элитарной части государства
Теневой рынок частично контролируется организованной преступностью

Частично — не тождественно полностью. А если вы несёте ахинению, что либертарий - это пацифист, который даже комаров не уибвает, потому что это не анархично, то это ваши проблемы.

Reshetov пишет:

Право не всегда совпадает с возможностью его обретения, поэтому шкура неубитого медведя не может рассматриваться в качестве обоснования.

Аналогии не могут использоваться для доказательства или опровержения. Даже если вы в это свято верите.

Reshetov пишет:

Утверждение ложно, т.к. не соответствует доказанной наукой законам сохранения: массы, вещества, энергии и т.д.
Субъективно обе стороны могут предполагать, что они получают больше, объективно они получают лишь то, что им дешевле приобрести через обмен, нежели самостоятельно произвести.

Ценность не является категорией физической науки, поэтому применение законов сохранения к ней доказывает не ложность утверждения о взаимной выгоде, а ваше незнакомство с предметом. Более того, ваше опровержение ложно ещё и потому, что опровергается наблюдаемым разделением труда и наблюдаемым различием в потребностях отдельных биологических субъектов.

Reshetov пишет:

Декларативно ложная статистика, т.к. противоречит фактам. Иначе бы уголовной статьи за мошенничество не существовало.

Существование уголовной статью лишь доказывает существование уголовной статьи и размеры маразма государства. Вы бы ещё из законе об религиозных ценностях выводы делали.

Reshetov пишет:

Тоже ложное утверждение. Свобода выбора заключается в том, что для продавца есть два варианта: либо платить оброк за торговлю в бойком месте, либо искать другие места для реализации товара. Например, комиссии брокеров ещё никто не отменял. А это уже с одной стороны оброк, с другой стороны плата за доступ к торговой площадке, где правила осуществления торговых отношений оптимально подходят для участника рынка.

Налогооложение не ограничивается торговлей, хотя вы и этого, видно, не знаете. Так что ваше утверждение о ложном утверждении опять ложно.

Reshetov пишет:

Утверждение слишком категоричное. Часть добровольного рынка не регулируется и даже не может регулироваться государством. Например, я могу пойти и купить у соседа по даче огурцы, если на своём огороде их не выращиваю.

Ограничение вызвано лишь тем, что за мелочью следить налоговикам лень. Из-за чего даже в этом состоянии ему ограничено развитие.

Reshetov пишет:

Утверждение ложное, т.к. рынки также торгуют дезинформацией (торговля на новостях). Мыльные пузыри тому пример.

Сравнение шло с централизованной государственной информацией. А вы применили типичный демагогический приём сравнения с идеалом. Ну и дальше у вас куча подобного бреда, уровня "уничтожения государства" в СССР. Это вам звиздеть - не мешки ворочать, а нам ещё и думать надо.

anarchist IVANOV · 01.08.2013 06:50

Reshetov пишет:

Поскольку вместо дискуссии дело скатывается в холивар, то предполагаю приостановить своё участие в развитии этого самого холивара.

Ну да, прийти, понаписать кучу ценных замечаний, типа «околесица», «сказка», «по барабану», послать к прокурору и, типа, разделался с агоризмом одной левой.

Я уже вас на Фейсбуке посылал читать Мизеса, идите и читайте. А то один манифест умудрились раскритиковать, не читая, теперь взялись за что покороче — хотя эти тезисы не то что даже проверены временем и опытом, но просто основаны на огромном количестве литературы, где всё это подробно расписывается и обосновывается. Если есть желание опровергнуть основы «австрийской» экономической теории, начинайте с основополагающих трудов. Иначе детский сад какой-то.

Хотя, судя по тому, как вы читаете тексты, вам следует начать с небольшого мануала на эту тему, причём прочитать его раз десять, не меньше, а лучше — до полного просветления. А то взрослый дяденька, а читать так и научился, стыдно должно быть.

Ассоциация Движений Анархистов

Объявление

#1 05.11.2011 16:10

95 тезисов агоризма

#2 05.11.2011 19:48

Re: 95 тезисов агоризма

#3 05.11.2011 20:12

Re: 95 тезисов агоризма

#4 06.11.2011 01:38

Re: 95 тезисов агоризма

#5 06.11.2011 07:57

Re: 95 тезисов агоризма

#6 06.11.2011 21:11

Re: 95 тезисов агоризма

#7 06.11.2011 21:56

Re: 95 тезисов агоризма

#8 06.11.2011 22:42

Re: 95 тезисов агоризма

#9 06.11.2011 23:01

Re: 95 тезисов агоризма

#10 07.11.2011 12:28

Re: 95 тезисов агоризма

#11 07.11.2011 13:21

Re: 95 тезисов агоризма

#12 07.11.2011 13:37

Re: 95 тезисов агоризма

#13 07.11.2011 15:41

Re: 95 тезисов агоризма

#14 07.11.2011 16:57

Re: 95 тезисов агоризма

#15 07.11.2011 17:16

Re: 95 тезисов агоризма

#16 07.11.2011 17:53

Re: 95 тезисов агоризма

#17 07.11.2011 18:08

Re: 95 тезисов агоризма

#18 07.11.2011 18:43

Re: 95 тезисов агоризма

#19 07.11.2011 19:00

Re: 95 тезисов агоризма

#20 07.11.2011 19:13

Re: 95 тезисов агоризма

#21 08.11.2011 00:05

Re: 95 тезисов агоризма

#22 12.11.2011 23:29

Re: 95 тезисов агоризма

#23 13.11.2011 03:46

Re: 95 тезисов агоризма

#24 31.07.2013 13:26

Re: 95 тезисов агоризма

#25 01.08.2013 06:50

Re: 95 тезисов агоризма

Подвал раздела