Объявление

Работа форума приостановлена, регистрация участников запрещена.
Ведутся работы над новой площадкой для общения. Форум переведён в режим архива.

#1 23.11.2011 10:34

Demetrious
Серый кардинал
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 01.05.2009
Сообщений: 551
Сайт

А. Подрабинек. Возвращение в варварство

А. Подрабинек.
ВОЗВРАЩЕНИЕ В ВАРВАРСТВО

http://ej.ru/?a=note&id=11497

Опуститься легче, чем подняться. Вернуться к прошлому проще, чем выстраивать будущее. С тех пор как Россия утратила возможность формировать власть из лучших и открыла доступ к ней только для ловких, тенденция возврата к варварским советским временам возобладала над всеми остальными. Очень недолгое время, пока в 90-х годах в России были относительно честные выборы, во власть могли попасть люди умные, образованные и способные побеждать в политической конкуренции. Не всегда так происходило, но достаточно часто, благодаря чему власть могла удержаться от того, чтобы опуститься на четвереньки и дать волю своим звериным инстинктам.

С передачей Борисом Ельциным верховной власти невзрачному и закомплексованному чекисту ситуация, и без того не слишком обнадеживающая, стала стремительно меняться в худшую сторону. Холопы, в меру своих возможностей, всегда стараются копировать барина. Поэтому, когда Путин мучается от стыда за распад СССР, челядь помельче тащит на свет советские обычаи и законы.

В колыбели большевистской революции приняли местный закон о запрете пропаганды гомосексуализма не потому, что Питер стал столицей секс-меньшинств, а потому, что петербургское законодательное собрание раньше многих других достигло минимального уровня мракобесия. Аналогичные законы, впрочем, уже приняты в Архангельской и Рязанской областях. Обсуждается принятие такого закона в Москве. Депутат Совета Федерации от Красной Речки Валентина Матвеенко надеется, что такой же закон будет принят и на федеральном уровне. «Можно было бы рассмотреть варианты принудительного лечения гомосексуализма, а также введения запрета для этих лиц на работу на госслужбе», — предлагает член Совета Федерации Валерий Шнякин.

И если уж депутаты закусили удила, то чего же ждать от всех остальных? «В Советском Союзе гомосеки сидели по подвалам и боялись нос высунуть, но сейчас… Скажите, как это так — гей-клуб существует? Все позакрывать к чертовой матери! Ваше личное дело — дело двух людей, если у вас так извращенно протекает ваша половая жизнь — идите и протекайте наедине! А гей-клуб — это все равно, что экстремистская организация. Для меня нет разницы никакой. И портят наших детей», — говорит лидер организации «Коммунисты Петербурга и Ленинградской области» Сергей Малинкович.

Глава отдела Русской православной церкви по взаимодействию с вооруженными силами и правоохранительными органами протоиерей Владимир Смирнов предложил публиковать списки «врагов семьи», в которые должны войти представители сексуальных меньшинств, а также создатели порносайтов, «те, кто связан с наркотиками и алкоголем», и «телевизионщики».

Последний перечень не только впечатляет, но и проясняет подлинные мотивы торжествующего мракобесия. Все-таки дело совсем не в том, что ревнителей православия и советской морали так уж беспокоит, с кем и чем будут заниматься российские граждане под одеялом. Наверняка, им на это глубоко начхать, и они никогда не рискнут в повседневной жизни указывать незнакомым людям, как им следует правильно заниматься сексом. Уже хотя бы потому, что за подобные поучения незнакомому человеку можно нарваться на грубость или получить по физиономии.

Нет, здесь вопрос чисто политический, но старательно закамуфлированный под моральный. И в основе его лежат два мощных мотива.

Мотив первый – стратегия ограничения свободы. Гомофобное законотворчество свойственно представителям тех политических и гражданских сил, которые стремятся ограничить свободу и права человека. В данном случае это, прежде всего, функционеры авторитарной по своей идеологии «Единой России», коммунисты и стремящиеся к доминированию над другими конфессиями православные иерархи. Отнять свободу всю и сразу ни у кого не получается, а ограничивать ее постепенно, шаг за шагом вполне возможно. И нет ничего лучше, чем начать это с секс-меньшинств, права которых в традиционалистском обществе мало кого волнуют. Какое дьявольское удовольствие – отнимать у общества свободу под его собственное тому рукоплескание!

Потом, как это запланировал протоиерей Владимир Смирнов, можно заняться распространителями наркотиков и алкоголя, затем перейти к Интернету, начав для разбегу с порносайтов. И уж по-настоящему можно развернуться на «телевезионщиках», которые показывают невесть что, вместо нравоучительных бесед с отцами церкви, ежедневных вестей с полей и воскресных проповедей по всем без исключения каналам. Вот подлинные мотивы борьбы с гомосексуализмом, а вовсе не отвращение к однополой любви. Тем более что гомосексуалистов в клерикальной и депутатской среде едва ли меньше, чем в любом другом срезе общества.

Отношение к секс-меньшинствам – это лакмусовая бумажка для экспресс-анализа цивилизованности общества. Она годится отнюдь не только для России. В современных демократических странах права меньшинств, в том числе сексуальных, охраняются не только законом, но и повседневной правоохранительной практикой. А где и как преследуют гомосексуалистов? Уголовному наказанию гомосексуалистов подвергают примерно в 80 странах, но среди них нет ни одной европейской или североамериканской страны. В восьми странах за гомосексуализм казнят – в Иране, Саудовской Аравии, Нигерии, Афганистане, Йемене, Судане, Сомали и Мавритании. Казнят, кстати, не только за гомосексуализм, но и за супружескую измену.

Современная демократия и преследование секс-меньшинств несовместимы. Это прекрасно понимают отечественные противники демократии и делают шаг в точном соответствии со своими политическими целями. Идеал их государства – синтез фундаменталистского режима с коммунистической диктатурой, управляемый вождем нации на основе законов шариата и сочиненного ими морального кодекса. Вот тут-то они бы и развернулись! Вот тут-то они бы и завязали в один тугой узел политику, секс, мораль и показное благочестие! Примерно так, как в 1938 году наркома внутренних дел Николая Ежова обвинили не только по политическим статьям, но и в гомосексуализме. В предъявленном ему обвинении утверждалось, что он совершал акты мужеложства, «действуя в антисоветских и корыстных целях».

Авторы законов, карающих за пропаганду гомосексуализма, хотят опустить Россию в варварские времена, записать страну в один ряд с самыми одиозными фундаменталистскими режимами. Именно в такой компании они чувствуют себя «своими» и могут рассчитывать на бесконечное пребывание во власти. Но политический мотив не единственный.

Второй мотив – моральное самоутверждение. Не стоит недооценивать этот мотив. Даже законченные мерзавцы хотят, чтобы их уважали и хоть кто-нибудь любил. Законотворцы вроде питерских, рязанских или архангельских испытывают острый дефицит уважения к себе, в том числе и самоуважения. К ним прочно приклеился ярлык «жуликов и воров», это стало общим местом, и спорить с этим невозможно. Коррупцию, фальсификации, взятки они оправдывают тем, что «политика – грязное дело», но это оправдание только для самих себя и людей своего круга, да и то, не слишком убедительное. Согласиться с этим аргументом они могут, но самоуважения это не добавляет.

Другое дело – практически бескорыстная борьба за мифический моральный облик! На этой стезе можно предстать перед всем миром в образе высоконравственного человека, которого язык не повернется обвинить в коррупции и воровстве. Именно поэтому гомофобная кампания с такой легкостью захватывает весь российский политический класс и начинает свое триумфальное шествие по стране. Наконец-то жулье с нулевой репутацией нашло себе белые и пушистые одежды! По крайней мере, они на это рассчитывают.

Удивительная по своей антиправовой сущности кампания борьбы с пропагандой гомосексуализма имеет, к сожалению, одно неприятное и закономерное основание. Законодатели, в том числе и в правовых демократических странах, полагают, что возможно законодательное ограничение или запрещение пропаганды действий, которые законом не считаются криминальными. Например, употребление табака или алкоголя не считается преступлением или правонарушением, но реклама их ограничена или запрещена. Спрашивается: если закон не считает эти деяния предосудительными, то почему запрещает их свободно рекламировать? В этом смысле гораздо логичнее шариатское право, которое запрещает рекламу алкоголя, поскольку его употребление законом тоже запрещено. Логично запрещать рекламу наркотиков, если их употребление считается преступлением. Но если – нет, то это представляется необоснованным ограничением свободы слова.

Иначе говоря, отношение закона к порокам может быть жестким или мягким, но оно должно быть логичным. Нельзя запрещать или ограничивать свободу обсуждения, предложения или рекламы того, что не запрещено законом. Даже по мотивам заботы о нравственности и здоровье общества. В противном случае, подобная схема легко может быть применена и в других случаях, например, в отношении секс-меньшинств. Или, например, так. Никто не заставляет верить в Бога или быть атеистом, но, заботясь о духовном благополучии общества, можно запретить в клерикальном государстве пропаганду атеизма, а в атеистическом – религиозную проповедь. В обоих случаях – из одних и тех же «возвышенных» соображений.

Наклонная плоскость, по которой страна катится в варварство, может быть не очень крутой, и движение по ней не будет сразу слишком заметным. Но остановиться будет трудно. По этой дороге можно уйти очень далеко – в те времена, когда законом в племени была воля самого сильного.


anarchy.jpg
sid2.jpg
fall1.png

Не в сети

#2 23.11.2011 12:03

Шаркан
Гость
Откуда ФАБ
Зарегистрирован: 30.06.2009
Сообщений: 219
Сайт

Re: А. Подрабинек. Возвращение в варварство

С тех пор как Россия утратила возможность формировать власть из лучших и открыла доступ к ней только для ловких, тенденция возврата к варварским советским временам возобладала над всеми остальными.

что значит "из лучших"?
Властники всегда считают себя "лучшими".

статья показательна как работает этатисткий образ мышления. Невелика ценность.

Не в сети

#3 23.11.2011 16:38

Енот
Гость
Зарегистрирован: 06.09.2011
Сообщений: 7

Re: А. Подрабинек. Возвращение в варварство

Подрабинек-либеральный мудак. hmm


«Еноты зверьки хитрорукие и умом вострые, поелику деваться им от агицких и гишпанских конквистадоров некуда… Хотя кому куда деваться это еще гиштория покажет…»
Слова приписываемые светлейшему князю Меньшикову

Не в сети

#4 24.11.2011 19:12

Кот Ученый
Пушистый модератор
Зарегистрирован: 03.05.2009
Сообщений: 456

Re: А. Подрабинек. Возвращение в варварство

Шаркан пишет:

статья показательна как работает этатисткий образ мышления. Невелика ценность.

Не думаю, что это так анархично - закрыть глаза, заткнуть уши и зациклиться только на "правильных" статьях "правильных" авторов. Например, большинство писателей все-таки не позиционировали себя как анархистов,  так же как и большинство режиссеров, но чтение талантливых книг и просмотр хороших фильмов порой заставляет человека задуматься и прийти к вполне анархическим выводам. Я не призываю соглашаться со всем тем, что говорят и пишут этатисты, но если в их идеях есть рациональное зерно, почему бы его не использовать? А вас послушать - так вообще анархисту ничего читать и смотреть нельзя, кроме Священного Анархического Писания.

Что же касается статьи Подрабинека, то в ней лично мне кажется очень дельным следующий отрывок:

Отнять свободу всю и сразу ни у кого не получается, а ограничивать ее постепенно, шаг за шагом вполне возможно. И нет ничего лучше, чем начать это с секс-меньшинств, права которых в традиционалистском обществе мало кого волнуют. Какое дьявольское удовольствие – отнимать у общества свободу под его собственное тому рукоплескание!

Скажете, здесь неправда написана?

А вообще, реакция товарища Шаркана как бы говорит нам: нельзя тупо утаскивать статьи на форум, не сопровождая их комментариями. Если статью написал этатист, нужно указать, с чем именно в ней анархисты согласиться не могут, какие утверждения являются спорными, а какие, наоборот, заслуживают внимания.
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 24.11.2011 20:12[/merge_posts_bbcode]

Енот пишет:

Подрабинек-либеральный мудак

С этого момента поподробнее, пожалуйста! Вам не нравятся либералы вообще? Или не понравилось, что Подрабинек защищает права геев? Или несимпатичен сам Подрабинек как личность?


...движимые силою начальстволюбия, [глуповцы] немедленно впали в анархию.
(с) М.Е. Салтыков-Щедрин, "История одного города"

Не в сети

#5 24.11.2011 22:04

Шаркан
Гость
Откуда ФАБ
Зарегистрирован: 30.06.2009
Сообщений: 219
Сайт

Re: А. Подрабинек. Возвращение в варварство

А вообще, реакция товарища Шаркана как бы говорит нам: нельзя тупо утаскивать статьи на форум, не сопровождая их комментариями.

во-во

впрочем, рационального в этой статье не вижу. Но это личное мое ИМХО, кто-нить другой может решить, что автор сказал что-то и вправду оригинальное.

чтение талантливых книг и просмотр хороших фильмов порой заставляет человека задуматься и прийти к вполне анархическим выводам

увы, не факт.
Хотя очень, очень хочется...

Не в сети

#6 25.11.2011 17:31

Енот
Гость
Зарегистрирован: 06.09.2011
Сообщений: 7

Re: А. Подрабинек. Возвращение в варварство

Кот Ученый пишет:

С этого момента поподробнее, пожалуйста! Вам не нравятся либералы вообще? Или не понравилось, что Подрабинек защищает права геев? Или несимпатичен сам Подрабинек как личность?

Ви таки будете смеятси,но уси 3 пункта!


«Еноты зверьки хитрорукие и умом вострые, поелику деваться им от агицких и гишпанских конквистадоров некуда… Хотя кому куда деваться это еще гиштория покажет…»
Слова приписываемые светлейшему князю Меньшикову

Не в сети

#7 28.11.2011 05:32

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: А. Подрабинек. Возвращение в варварство

А. Подрабинек пишет:

С тех пор как Россия утратила возможность формировать власть из лучших

Хех, когда это власть в России формировалась из «лучших»? Ельцин, что ли, был «лучшим»?

А. Подрабинек пишет:

Очень недолгое время, пока в 90-х годах в России были относительно честные выборы, во власть могли попасть люди умные, образованные и способные побеждать в политической конкуренции.

Возможно, да. «Очень недолгое время» — это ровно до начала войны на Кавказе, а скорее даже до принятия Конституции РФ. Так что я бы даже не сказал, что это было в России, какой мы её знаем.

Впрочем, в Европе во власть могут попадать люди «умные, образованные и способные побеждать в политической конкуренции», только что это решает-то?

А. Подрабинек пишет:

власть могла удержаться от того, чтобы опуститься на четвереньки и дать волю своим звериным инстинктам

Она не удержалась уже в 1994-м, когда ввела танки в Чечню. Блин, не учитывать этого со стороны Подрабинека — ёбаный стыд.

В общем, вводная к статье вообще ни к чёрту не годится.

А. Подрабинек пишет:

В колыбели большевистской революции приняли местный закон о запрете пропаганды гомосексуализма не потому, что Питер стал столицей секс-меньшинств, а потому, что петербургское законодательное собрание раньше многих других достигло минимального уровня мракобесия.

Есть конкретные свидетельства, что оно перестало быть похоже на классический институт либеральной демократии ещё при Собчаке.

А. Подрабинек пишет:

Удивительная по своей антиправовой сущности кампания борьбы с пропагандой гомосексуализма имеет, к сожалению, одно неприятное и закономерное основание. Законодатели, в том числе и в правовых демократических странах, полагают, что возможно законодательное ограничение или запрещение пропаганды действий, которые законом не считаются криминальными. Например, употребление табака или алкоголя не считается преступлением или правонарушением, но реклама их ограничена или запрещена. Спрашивается: если закон не считает эти деяния предосудительными, то почему запрещает их свободно рекламировать? В этом смысле гораздо логичнее шариатское право, которое запрещает рекламу алкоголя, поскольку его употребление законом тоже запрещено. Логично запрещать рекламу наркотиков, если их употребление считается преступлением. Но если – нет, то это представляется необоснованным ограничением свободы слова.

Вот, пожалуй, единственный абзац, который может быть интересен для обсуждения на анархическом форуме. Остальное — либо самоочевидные вещи, вроде того, что нельзя инициировать агрессивное насилие, либо совершенно неочевидные, вроде разобранных мной выше или неразрывности демократии и либерализма.

На этом тоже остановлю внимание, ибо демократия — идеология права господства большинства над меньшинством, и в российских реалиях демократия не может быть либеральной, она консервативная по самое не могу, и российский авторитаризм санкционирован пока ещё вполне демократическим путём.

Енот пишет:

Подрабинек-либеральный мудак.

Если он в данном случае и написал дурацкую статью, то вовсе не по причине последовательного изложения либеральной доктрины. Хайек, например, куда лучше излагает.

Кот Ученый пишет:

реакция товарища Шаркана как бы говорит нам: нельзя тупо утаскивать статьи на форум, не сопровождая их комментариями. Если статью написал этатист, нужно указать, с чем именно в ней анархисты согласиться не могут, какие утверждения являются спорными, а какие, наоборот, заслуживают внимания.

Ну да, тут есть такая тенденция — постить всё, что мало-мальски зацепило какого-то отдельно взятого юзера. Меня вот эта статья совершенно не зацепила, поскольку она путаная и непоследовательная. То есть, хватило бы и пары абзацев — незачем было тащить весь текст.

Енот пишет:
Кот Ученый пишет:

С этого момента поподробнее, пожалуйста! Вам не нравятся либералы вообще? Или не понравилось, что Подрабинек защищает права геев? Или несимпатичен сам Подрабинек как личность?

Ви таки будете смеятси,но уси 3 пункта!

Хм, ну можно не любить Стомахина, можно не любить Подрабинека — это нормально. Хотя, несмотря на все их не совпадающие с анархизмом взгляды, они нам сейчас весьма близкие союзники. Уж куда ближе, чем какие-нибудь троцкисты или реликтовые комсомольцы, с которыми преимущественно и тусуются те, кто называет себя анархистами в этой стране.

А вот насчёт прав ЛГБТ — хотелось бы поподробнее. У вас вот на аватарке какая-то девочка/мальчик прижимает к груди енотика — вы, видимо, считаете, что енотикам права нужны? А людям — нет, получается?


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

#8 28.11.2011 15:04

Шаркан
Гость
Откуда ФАБ
Зарегистрирован: 30.06.2009
Сообщений: 219
Сайт

Re: А. Подрабинек. Возвращение в варварство

они нам сейчас весьма близкие союзники

тут имхо категорично: союзниками анархистов могут быть только анархисты.
От всех прочих проблем больше, нежели хоть даже временно тактической пользы.
А уж про стратегическое расхождение вообще молчу...

Удивительная по своей антиправовой сущности кампания борьбы с пропагандой гомосексуализма имеет, к сожалению, одно неприятное и закономерное основание. Законодатели, в том числе и в правовых демократических странах, полагают, что возможно законодательное ограничение или запрещение пропаганды действий, которые законом не считаются криминальными. Например, употребление табака или алкоголя не считается преступлением или правонарушением, но реклама их ограничена или запрещена. Спрашивается: если закон не считает эти деяния предосудительными, то почему запрещает их свободно рекламировать? В этом смысле гораздо логичнее шариатское право, которое запрещает рекламу алкоголя, поскольку его употребление законом тоже запрещено. Логично запрещать рекламу наркотиков, если их употребление считается преступлением. Но если – нет, то это представляется необоснованным ограничением свободы слова.

Вот, пожалуй, единственный абзац, который может быть интересен для обсуждения на анархическом форуме.

поясни, плз.
Для меня это тоже самоочевидность.
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 28.11.2011 08:04[/merge_posts_bbcode]

енотики сами за свои права не могут постоять, а вот для людей есть такая мысль: "Права не дают, права берут".
Может это имел ввиду участник с енотовой мангой на аватарке?

можно не любить Стомахина, можно не любить Подрабинека — это нормально

нормально, но школота какая-то... Не так, Иванов?
Мол, не люблю химию (математику, литературу и т.д), бо химичка (...) зараза и вредина!
(тут уже не к Иванову, а к Еноту)
Незрелое мнение. Практичнее отделять (когда это возможно!) идеи от их носителей.
На одних иррациональных эмоциях, особенно личностных симпатиях/антипатиях, далеко не уехать - ни в жизни "вовне", ни в самоусовершествовании того, что принято считать умом.

Не в сети

#9 28.11.2011 18:04

ghost4Eefol
Администратор
Зарегистрирован: 26.09.2010
Сообщений: 904

Re: А. Подрабинек. Возвращение в варварство

Шаркан пишет:

тут имхо категорично: союзниками анархистов могут быть только анархисты.

Желаю успешно продолжать надраивать свою категоричность до скончания века. А адекватные люди предпочитают делать бизнес с теми, кто этому не противится и не мешает...

Не в сети

#10 28.11.2011 23:28

Шаркан
Гость
Откуда ФАБ
Зарегистрирован: 30.06.2009
Сообщений: 219
Сайт

Re: А. Подрабинек. Возвращение в варварство

отвяжись, будь добр

Не в сети

#11 29.11.2011 17:07

Енот
Гость
Зарегистрирован: 06.09.2011
Сообщений: 7

Re: А. Подрабинек. Возвращение в варварство

anarchist IVANOV пишет:

А вот насчёт прав ЛГБТ — хотелось бы поподробнее. У вас вот на аватарке какая-то девочка/мальчик прижимает к груди енотика — вы, видимо, считаете, что енотикам права нужны? А людям — нет, получается?

Расслабься. Я считаю что картинка прикольная,а моя позиция тебе прекрасно извесна(вспоминаем,вспоминаем... tongue  wink  )

ЗЫ: кстати,это девочка big_smile

Изменено Енот (29.11.2011 17:09)


«Еноты зверьки хитрорукие и умом вострые, поелику деваться им от агицких и гишпанских конквистадоров некуда… Хотя кому куда деваться это еще гиштория покажет…»
Слова приписываемые светлейшему князю Меньшикову

Не в сети

#12 29.11.2011 23:17

ghost4Eefol
Администратор
Зарегистрирован: 26.09.2010
Сообщений: 904

Re: А. Подрабинек. Возвращение в варварство

Шаркан пишет:

отвяжись, будь добр

Были бы Вы сами так сказочно любезны, чтобы проследовать в направлении громадного мужского детородного органа  wink

Не в сети

#13 30.11.2011 08:47

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: А. Подрабинек. Возвращение в варварство

Шаркан пишет:

тут имхо категорично: союзниками анархистов могут быть только анархисты.
От всех прочих проблем больше, нежели хоть даже временно тактической пользы.
А уж про стратегическое расхождение вообще молчу...

Да ну, от иных анархистов, знаете ли, иногда тоже больше вреда, чем даже тактической пользы. Причём, в этой стране их, по-моему, преобладающее количество. Таким образом, принимая максиму «союзниками анархистов могут быть только анархисты» аудитория известных мне союзников сужается где-то до ста человек, по оптимистичным прикидкам. Но я считаю, что качественно изготовленные, последовательные либералы и иже с ними минархисты по большей части решают те же задачи, что и анархисты — сокращения государственного вмешательства в личную жизнь, и нет никаких причин их записывать во враги.

Шаркан пишет:

поясни, плз

Наверное, в болгарском языке отсутствует вежливая форма обращения. Будем считать, что так. Я тут неоднократно писал, в каких случаях я перехожу на «ты».

Собственно, по абзацу — можно было бы обсудить способы государственной криминализации добровольных действий. Учитывая, что масса вещей стала квалифицироваться как криминал только в 20-м веке, это была бы довольно познавательная беседа.

Шаркан пишет:

енотики сами за свои права не могут постоять, а вот для людей есть такая мысль: "Права не дают, права берут".

Ну как бы да, но мы-то, как анархисты, признаём право собственности любого человека на самого себя — со всеми вытекающими из этого логическими заключениями.

Шаркан пишет:

Практичнее отделять (когда это возможно!) идеи от их носителей

Да вообще жизнь показывает, что идейная маркировка не всегда определяет действия, а самое важное — не что человек думает, а что он делает.

Political tags — such as royalist, communist, democrat, populist, fascist, liberal, conservative, and so forth — are never basic criteria. The human race divides politically into those who want people to be controlled and those who have no such desire. — Robert A. Heinlein

Енот пишет:

Расслабься. Я считаю что картинка прикольная, а моя позиция тебе прекрасно извесна

Понятия не имею, о чём вы говорите. Человек-загадка со всем-известными-позициями, которые почему-то нельзя сформулировать в одном-двух предложениях. Предполагаю, что я вас не видел уже довольно много времени, чтобы забыть о подробностях позиций. Даже если и известны — это никак не говорит об их заведомой адекватности. Ну и как-то совсем нет настроения разгадывать шарады.


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

#14 30.11.2011 13:21

Шаркан
Гость
Откуда ФАБ
Зарегистрирован: 30.06.2009
Сообщений: 219
Сайт

Re: А. Подрабинек. Возвращение в варварство

Иванов,
я пишу так, как говорю со всеми. Напускная вежливость, если она обязательна на этом форуме (че-то нет такого в правилах) - пустая форма без содержания.

а на "ты" мы уже много раз общались на ЕФА.
В чем проблема?

Да ну, от иных анархистов, знаете ли, иногда тоже больше вреда, чем даже тактической пользы.

про анархистов, или про анархиствующих речь?

последовательные либералы и иже с ними минархисты по большей части решают те же задачи, что и анархисты — сокращения государственного вмешательства в личную жизнь

это что-то новое...
неужто анархисты всего лишь за "сокращение государственного вмешательства в личную жизнь"?

можно было бы обсудить способы государственной криминализации добровольных действий

не понимаю зачем это. Чтобы спорить с этатистами и доказывать им убогость их мирвозрения?
Предпочитаю обсуждать модели подобного порядка в безвластном обществе. Критика и так уже целые Хималаи образовала, позиций "анти" до фига и более, а вот моделей "про", имхо, маловато.

Да вообще жизнь показывает, что идейная маркировка не всегда определяет действия, а самое важное — не что человек думает, а что он делает.

трудно не согласиться, тем более, что даже САМОмаркировка (самоопределение) не всегда соответствует действительности.
Наверное в среде анархистов (и анархиствующих) это особенно ясно заметно - каждый выдумывает некий собственный анархизм (или "анархизм" - пример Видиста и прочих персонажей из зверинца "анархия.нейм" показателен), так что дела - единственный критерий... и даже не дела, а их направление (к чему ведут) и мотивация (как задуманы "на гладкой бумаге"), ибо любое дело в процессе реализации зависит от множества факторов, не только от воли и понимания самого инициатора.
Но в цитате я имел ввиду чисто пропагандную (! "пропаганда" - это просто слово) сторону вопроса. Дела теоретиков - это их слова.
(неприятная личность Ньютона ведь не берется в расчет, когда изпользуем его формулы, так?)

Хайнлайн, конечно, голова и из числа любимых моих фантастов. Только вот ремесло писателя - создавать афоризмы и виртуальные миры. Писатели чаще всего развлекаются этим, писать - это их способ самопознания. Вещать правду в последней инстанции не их дело. И вообще ничье дело... что тоже есть афоризм  wink
И в этом случае с ним можно согласиться с оговорками.


кстати

масса вещей стала квалифицироваться как криминал только в 20-м веке

не уверен. Основные "прегрешения" подданных с точки зрения государства по сути не поменялись еще с античности.
Можно пример? Что, скажем, криминализировано в ХХ веке, что было дозволено в ХІХ или ранее?

Не в сети

#15 30.11.2011 15:27

Енот
Гость
Зарегистрирован: 06.09.2011
Сообщений: 7

Re: А. Подрабинек. Возвращение в варварство

anarchist IVANOV пишет:

Ну и как-то совсем нет настроения разгадывать шарады.

Чтож,проехали,как говориться.
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 30.11.2011 15:27[/merge_posts_bbcode]

Изменено Енот (30.11.2011 15:28)


«Еноты зверьки хитрорукие и умом вострые, поелику деваться им от агицких и гишпанских конквистадоров некуда… Хотя кому куда деваться это еще гиштория покажет…»
Слова приписываемые светлейшему князю Меньшикову

Не в сети

#16 01.12.2011 03:21

ghost4Eefol
Администратор
Зарегистрирован: 26.09.2010
Сообщений: 904

Re: А. Подрабинек. Возвращение в варварство

Шаркан пишет:

Иванов,
я пишу так, как говорю со всеми. Напускная вежливость, если она обязательна на этом форуме (че-то нет такого в правилах) - пустая форма без содержания.

"Напускная" совершенно не обязательно, но если кто-то не умеет общаться вежливо, то ему вряд ли понравится общаться со мной. Есть у меня вредная привычка отвечать в переписке усиливая стиль собеседника.

Да ну, от иных анархистов, знаете ли, иногда тоже больше вреда, чем даже тактической пользы.

про анархистов, или про анархиствующих речь?

Какой ботанический сад терминов порой может порой произрастать в замкнутых экосистемах... Но это я не по теме, а так, лирически отвлекаюсь.

это что-то новое...
неужто анархисты всего лишь за "сокращение государственного вмешательства в личную жизнь"?

Только старое. Неужели Вы против последовательного сокращения государственного вмешательства? Желательно сократить до логического предела т.е. совсем, конечно... Ну и слово "всего лишь" здесь не понятно, Вам непременно требуется что-то ещё, какие-то дополнительные условия?

можно было бы обсудить способы государственной криминализации добровольных действий

не понимаю зачем это. Чтобы спорить с этатистами и доказывать им убогость их мирвозрения?
Предпочитаю обсуждать модели подобного порядка в безвластном обществе. Критика и так уже целые Хималаи образовала, позиций "анти" до фига и более, а вот моделей "про", имхо, маловато.

Не только с этатистами, но и с обычными обывателями, коих было и есть подавляющее большинство вокруг. И тут важна не столько какая-то "позиция", сколько связь с происходящими в реальной жизни реальных людей вещами. Теория, не имеющая связи с жизнью – бесполезна. Ваши модели же, боюсь, интересны только Вам. Но Вы занимайтесь себе, раз уж предпочитаете...

так что дела - единственный критерий... и даже не дела, а их направление (к чему ведут) и мотивация (как задуманы "на гладкой бумаге"), ибо любое дело в процессе реализации зависит от множества факторов, не только от воли и понимания самого инициатора.

Мотивацию можно лишь предполагать, да и не важна она. Важны лишь последствия действий и их характер (мирный или насильственный). Остальное – как максимум морально-этический вопрос, не правовой.

кстати

масса вещей стала квалифицироваться как криминал только в 20-м веке

не уверен. Основные "прегрешения" подданных с точки зрения государства по сути не поменялись еще с античности.
Можно пример? Что, скажем, криминализировано в ХХ веке, что было дозволено в ХІХ или ранее?

Есть даже несколько очевидных примеров сходу: наркотические вещества, огнестрельное оружие, металлические деньги, сексуальные услуги – всё это полностью или частично было легальным, по крайней мере, в некоторых государствах 19-ого века. Если подумать, то можно и ещё найти.

Не в сети

#17 01.12.2011 19:31

Шаркан
Гость
Откуда ФАБ
Зарегистрирован: 30.06.2009
Сообщений: 219
Сайт

Re: А. Подрабинек. Возвращение в варварство

ghost4Eefol,
вопросы адресованы к Иванову.
Прокомментирую лишь это:

Неужели Вы против последовательного сокращения государственного вмешательства?

я ЗА революционное устранение государства и капитализма, ибо и одно и другое есть власть.

и еще раз потворю то, что уже писал: если у тебя какие-то проблемы общаться со мной, не обращай на меня внимания и все. Или предъявляй претензии в личку.

Не в сети

#18 01.12.2011 23:02

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: А. Подрабинек. Возвращение в варварство

Шаркан пишет:

если у тебя какие-то проблемы общаться со мной, не обращай на меня внимания и все

В общем-то, в рамках соглашений товарищ может отвечать на этом форуме где хочет и на что хочет. Его мнение — это мнение участника Ассоциации Движений Анархистов.

Шаркан пишет:

Напускная вежливость, если она обязательна на этом форуме (че-то нет такого в правилах) - пустая форма без содержания.

Это такой способ держать дистанцию, помогает ориентироваться на деловой разговор. Так удобнее, потому что это предохраняет от возможного панибратства или перехода на личности с малознакомыми людьми.

Шаркан пишет:

про анархистов, или про анархиствующих речь?

Долгая история  big_smile  Есть такая проблема, что какие-то люди могут иметь в своих взглядах очевидные параллели со взглядами неких деятелей, исторически признанных анархистами, но по веским причинам я не могу считать анархистами ни тех, ни других.

Шаркан пишет:

неужто анархисты всего лишь за "сокращение государственного вмешательства в личную жизнь"?

Я не писал, что это цель. Но это актуальная задача — капитуляция государства хотя бы на каких-то фронтах. Если мыслить реалистично, невозможно представить что вот, стоят всякие фашистские и не очень государства, потом — бамс! — революция, и тут же по всему миру наступает анархия и добровольность.

Шаркан пишет:

я ЗА революционное устранение государства и капитализма, ибо и одно и другое есть власть

Поспешу вас обрадовать — я тоже. Поскольку государственно-корпоративистскую экономику (это ведь имеется в виду под «капитализмом»?) иначе, как ликвидацией государства, не сломить. Но я не вижу, чем сокращение государственного вмешательства в личную жизнь противоречит этой цели. Напротив — помогает. Очевидно же, что заниматься расширением безгосударственных отношений проще там, где влияние государства меньше. Почему Free State Project и сходные проекты реализуются в Нью-Гэмпшире, а не в Нью-Йорке или Нью-Джерси? Ответ очевиден.

Шаркан пишет:

не понимаю зачем это. Чтобы спорить с этатистами и доказывать им убогость их мирвозрения?

Да, это очень полезно, на мой взгляд. Людей, в той или иной степени разделяющих этатистские заблуждения — большинство, между прочим.

Шаркан пишет:

позиций "анти" до фига и более, а вот моделей "про", имхо, маловато

Не знаю, по-моему, и «про» до фига — да ещё таких порой, что диву даёшься. Чего не хватает анархистам — так это реалистичной пропаганды и индивидуальных практик освобождения. Потому что «когда-нибудь после мировой революции» — это вариант для тинейджеров и фанатиков.

Шаркан пишет:

Можно пример? Что, скажем, криминализировано в ХХ веке, что было дозволено в ХІХ или ранее?

Наркотики и медицинские препараты, ношение оружия, порнография, копирование информации, частная дискриминация, подростковый секс и много всякого другого, что не вписывается в социалистическую парадигму. То есть, какие-то вещи были криминализированы и ранее, но не в таких масштабах. Чего только стоят прецеденты криминализации гомосексуальных отношений — XX век в этом преуспел больше остальных. В этой связи нельзя не упомянуть и про семимильные шаги в развитии карательной психиатрии. Сейчас вот активно пропагандируется и навязывается всякое эколожство, что в недалёком будущем послужит установлению массы новых законодательных и поведенческих норм — и, соответственно, «девиаций» и «преступлений». Я вообще во всех этих глобальных «экологических программах» предвижу новую эпоху тоталитарных режимов.


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

#19 02.12.2011 13:42

Шаркан
Гость
Откуда ФАБ
Зарегистрирован: 30.06.2009
Сообщений: 219
Сайт

Re: А. Подрабинек. Возвращение в варварство

anarchist IVANOV пишет:
Шаркан пишет:

если у тебя какие-то проблемы общаться со мной, не обращай на меня внимания и все

В общем-то, в рамках соглашений товарищ может отвечать на этом форуме где хочет и на что хочет. Его мнение — это мнение участника Ассоциации Движений Анархистов.

да пусть себе отвечает, просто зря пытается вызвать меня на личный спор. Не получится.
Мне же его мнение (частное мнение, не позиция АДА) не интересно совершенно.

Это такой способ держать дистанцию, помогает ориентироваться на деловой разговор.

кому как.
Вон видист тоже был вежливый до черта и больше. И что с ним делового получилось?
Ладно, проехали.
У меня свой стиль общения, кому не нравится, может игнорить. Но нарушения правил форума тут нет, так что лучше прекратим пустые разговоры про это.

Долгая история  big_smile  Есть такая проблема, что какие-то люди могут иметь в своих взглядах очевидные параллели со взглядами неких деятелей, исторически признанных анархистами, но по веским причинам я не могу считать анархистами ни тех, ни других.

вот именно

Шаркан пишет:

неужто анархисты всего лишь за "сокращение государственного вмешательства в личную жизнь"?

Я не писал, что это цель. Но это актуальная задача — капитуляция государства хотя бы на каких-то фронтах.

я считаю такой подход ошибкой.
Теряемся среди "попутчиков", а из среди них мало кого привлекаем.

Если мыслить реалистично, невозможно представить что вот, стоят всякие фашистские и не очень государства, потом — бамс! — революция

если общесдтвенное сознание не настраивать на радикальные революционные перемены, они и не наступят, все скатится к реформизму, где позиции этатистов и так сильны.
Я писал в блоге на ЕФА почему эволюционная тактика ("частичные" победы) заведомо проигрышная.

, и тут же по всему миру наступает анархия и добровольность.

не наступит, но процесс пойдет без преград.

Поспешу вас обрадовать — я тоже. Поскольку государственно-корпоративистскую экономику (это ведь имеется в виду под «капитализмом»?) иначе, как ликвидацией государства, не сломить. Но я не вижу, чем сокращение государственного вмешательства в личную жизнь противоречит этой цели

распыляет силы. Маргинализирует анарходвижение в колонне всяких минархистов (в широком смысле, чтобы не перечислять)

Напротив — помогает. Очевидно же, что заниматься расширением безгосударственных отношений проще там, где влияние государства меньше.

сейчас например в Болгарии "государства меньше", нежели в период монархии или "социалистической" республики.
Но все, о чем говорят ветераны, да и факты ими приводимые, свидетельствует, что в период "больше государства" людей, готовых последовательно бороться против системы, а не находить в ней теплое местечко, было больше, чем сейчас.
Наверное это какой-то социально-психологический феномен. Вот про него стоит говорить.
Я не сторонник тезиса "чем хуже, тем лучше", но последние пару лет жизнь все настойчивее заставляет согласиться с этим.
Где анархическое движение в "минимальном государстве" Швейцария, где и профессиональных политиков практически нет?

Шаркан пишет:

не понимаю зачем это. Чтобы спорить с этатистами и доказывать им убогость их мирвозрения?

Да, это очень полезно, на мой взгляд. Людей, в той или иной степени разделяющих этатистские заблуждения — большинство, между прочим.

но критикой системы оны пресыщены.
Моделей же для подражания, конструктива - мало.

Шаркан пишет:

позиций "анти" до фига и более, а вот моделей "про", имхо, маловато

Не знаю, по-моему, и «про» до фига — да ещё таких порой, что диву даёшься.

нет, имхо, мало внятных.

Чего не хватает анархистам — так это реалистичной пропаганды и индивидуальных практик освобождения.

согласен. Добавлю, что и конструктивной программы не хватает.
Для практик... асли эти практики не образуют единную ( в смысле взаимодействия), альтернативную систему нынешней, эти практики в конце концов вырождаются.

Шаркан пишет:

Можно пример? Что, скажем, криминализировано в ХХ веке, что было дозволено в ХІХ или ранее?

Наркотики и медицинские препараты, ношение оружия, порнография, копирование информации, частная дискриминация, подростковый секс и много всякого другого, что не вписывается в социалистическую парадигму. То есть, какие-то вещи были криминализированы и ранее, но не в таких масштабах. Чего только стоят прецеденты криминализации гомосексуальных отношений — XX век в этом преуспел больше остальных. В этой связи нельзя не упомянуть и про семимильные шаги в развитии карательной психиатрии. Сейчас вот активно пропагандируется и навязывается всякое эколожство, что в недалёком будущем послужит установлению массы новых законодательных и поведенческих норм — и, соответственно, «девиаций» и «преступлений». Я вообще во всех этих глобальных «экологических программах» предвижу новую эпоху тоталитарных режимов.

* наркотики - и сейчас самые массовые наркотики легалны (спирт, никотин, кофеин);
* копирайт существует с ХVІІІ, а по некоторым сведениям - с появления печатного станка;
* подростковый секс - это у разных культур по разному;
* порнография - напоминать ли о уничтожении античных произведений искусств, квалифицированных как "неприличные"?
* "частная дискриминация" - не понял, что это?
* "социалистическая парадигма" - это про госкап что ли?
* насчет гомосексуализма - не надо. Кое где в античные времена было даже нормой, но уже с раннего Средневековья за это казнили. И в этом смысле ХХ век показал улучшение.
* было где-то про оружие - но и тут не надо. Ограничения населения были везде и всегда, однозначно сказать что раньше было "лучше" нельзя. Местами стало чуточку свободнее, местами - нет. В ХVІІІ бродяг за ношение простого ножа вешали, без "оружия" же имели шанс попасть на каторгу или на поселение в Австралию. В Османской империи даже не всем мусульманам дозволялось хранить и носить клинки длиннее кажется одной пяди, едли их не призвали в войско или не признанны военнообязанными, а позже были и ограничения на длинноствольное огнестрельное (я про это в Национальной библиотеке читал, но в сети не искал). Про немусульман вообще молчим. А это ХІV-ХV век. И неужели в России крепостным давали право иметь оружие? В Германии при Бисмарке тоже были ограничения, причем в продолжение прежних.
Но давайте все же учитывать, что с развитием скорострельности, что несколько выравнивало шанс одиночки против группы, ограничения пошли повсеместно, где только можно было. Ну и самое главное ограничение - доступная цена как самого оружия, так и налог на его регистрацию. А это практика с начала ХІХ века.
* психиатрия использовалась, хоть и не индустриальными методами, как кара еще с середины ХVІІІ - условия содержания и практики "терапий" были дичайшие. Судьба одного дьо Сада чего стоит...
* экоидиотизм - да, это вроде бы новое, но в той же канве усиления контроля. Просто "новый" повод, новый демагогический шаблон нашли. Механизм же волн авторитаризма неплохо объяснен у Арнольда Тойнби.

короче, не все так просто.

если уж, кстати, вообще стремиться к "частичным мерам", как шагам одного пути, то лучше бы начать с основного вмешательства - налоги.
Достаточно поднять массовое движение за ДОБРОВОЛЬНОСТЬ налогов, чтобы маргинализировать госаппарат радикально (этатистов дофига на словах, но сколько из них согласятся содержать правительство, раз у них средства не забирают из карманов принудительно?).
Но плохо тут то, что большинству такое состояние прийдется по душе (некоторым будет напрямик выгодно, другие поведутся на демагогию)... и процесс просто остановится. Государство не устранено, экономическая власть же найдет другие, более изощренные механизмы доминации, не отстанет от этого и политическа... впрочем, власть богатых уже не будет даже формально ограничена. Получится нечто вроде мечтаний Никонова в "Ъпгрейде обезьяны" - лучшем случае. А скорее всего - нечто типа "Лавины" (см. мой блог на ЕФА).
Удручающая перспектива.

Не в сети

#20 03.12.2011 02:25

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: А. Подрабинек. Возвращение в варварство

Шаркан пишет:

Мне же его мнение (частное мнение, не позиция АДА) не интересно совершенно.

Надо заметить, что если вас интересует исключительно позиция АДА — обратитесь к её документам. На форуме, как правило, участники выражают собственное мнение. Вот, например, так сложилось, что наши коммунисты сюда не заходят в последнее время, и форум пока представляет рассадник рыночной пропаганды  big_smile  Но могло быть и наоборот.

Шаркан пишет:

Вон видист тоже был вежливый до черта и больше. И что с ним делового получилось?

Ну, совсем уж клинические случаи я в виду не имею. Когда приходится беседовать про «видизм», «фениксизм» и прочая.

Шаркан пишет:

неужто анархисты всего лишь за "сокращение государственного вмешательства в личную жизнь"?

Я не писал, что это цель. Но это актуальная задача — капитуляция государства хотя бы на каких-то фронтах.

я считаю такой подход ошибкой.
Теряемся среди "попутчиков", а из среди них мало кого привлекаем

Ну это на вкус, на цвет и навыки общения. Я не считаю такой подход ошибкой, поскольку нам важен не самопиар как «анархистов» или каких-то ещё «истов», а реальное взаимодействие для расширения анархии в общественных отношениях. Флаги меня в данном случае интересуют в последнюю очередь.

Шаркан пишет:

если общесдтвенное сознание не настраивать на радикальные революционные перемены, они и не наступят, все скатится к реформизму

Что за «радикальные революционные перемены» такие? Самой радикальной революционной переменой будет если хотя бы 30% конкретного общества перестанут воспринимать себя как рабов, от действий которых ничего не зависит, и станут вести себя как хозяева своей жизни.

Шаркан пишет:

и тут же по всему миру наступает анархия и добровольность.

не наступит, но процесс пойдет без преград

Да как-то неохота вас переубеждать совершенно, поскольку в ваш революционный концепт я вообще не верю, и серьёзно обсуждать все эти всеобщие единовременные восстания не могу. Замечу только, что из насилия по большей части ничего, кроме насилия, не рождается.

Шаркан пишет:

Но я не вижу, чем сокращение государственного вмешательства в личную жизнь противоречит этой цели

распыляет силы. Маргинализирует анарходвижение в колонне всяких минархистов (в широком смысле, чтобы не перечислять)

Ну оно и так повсеместно маргинальное — с союзниками или без. Собственно, суть-то в личном освобождении, а не в героической гибели на баррикадах. Если есть какие-то люди, которые недовольны ровно тем же, чем и я (не обязательно, чтобы они были недовольны всем, чем недоволен я), имеет смысл объединять с ними усилия. Реклама партийного бренда или исторические паттерны пьяных матросов с пулемётами к самоосвобождению отношения, в общем, не имеют.

Шаркан пишет:

сейчас например в Болгарии "государства меньше", нежели в период монархии или "социалистической" республики.
Но все, о чем говорят ветераны, да и факты ими приводимые, свидетельствует, что в период "больше государства" людей, готовых последовательно бороться против системы, а не находить в ней теплое местечко, было больше, чем сейчас.

Актуальная борьба в период диктатуры — борьба против диктатуры. Просто потому что повседневную деятельность по просвещению людей легче вести, не прячась по углам, не страшась расстрелов или тюрьмы. Южная Корея лучше Северной. Британская королева лучше немецкого фюрера. Это как дважды два. Свободой надо пользоваться, чтобы её расширять.

Шаркан пишет:

Я не сторонник тезиса "чем хуже, тем лучше", но последние пару лет жизнь все настойчивее заставляет согласиться с этим

Не очень понял — вы «не сторонник» или «соглашаетесь с этим»? Бакунин вот провозглашал, да — говоря, что нищенское положение итальянских или испанских рабочих вынуждает их толпами идти в анархисты. Ну и где через 50-60 лет были итальянцы и испанцы? Под дуче и каудильо. Нищета и диктатура идут рука об руку.

Шаркан пишет:

Где анархическое движение в "минимальном государстве" Швейцария, где и профессиональных политиков практически нет?

Какое-то там всё же есть: Anarchismus in der Schweiz  wink
А насчёт профессиональных политиков вы явно погорячились, там они есть во множестве, и сильно «минимальным» государством Швейцарию никак не назовёшь. Ну, мобилизационные сборы вместо прзывной армии, чуть более либеральное законодательство, чем в других странах Европы, нейтралитет.

Шаркан пишет:

Для практик... асли эти практики не образуют единную ( в смысле взаимодействия), альтернативную систему нынешней

«Система» может выродиться с таким же успехом, кстати. Ну да, понятно, что внегосударственная практика должна образовывать какие-то сети взаимодействия. Но любое сообщество состоит прежде всего из индивидов и так или иначе отражает их интересы.

*    *    *

Шаркан пишет:

наркотики - и сейчас самые массовые наркотики легалны (спирт, никотин, кофеин)

Ну это-то у меня негативных эмоций не вызывает. Да и как бы государство же не борется с наркоманией, а просто контролирует рынки. Алкоголь контролируется примерно в такой же степени, как марихуана. В 20-м веке государство научилось нагнетать массовую истерию вокруг «асоциальной» продукции и стричь с этого купоны.

Шаркан пишет:

копирайт существует с ХVІІІ, а по некоторым сведениям - с появления печатного станка

Ну я же пишу: «какие-то вещи были криминализированы и ранее, но не в таких масштабах». В начале XX века международное законодательство в области копирайта только зарождалось.

Шаркан пишет:

подростковый секс - это у разных культур по разному

Да во всех культурах это существует, чего уж там темнить. До середины XIX в. в Европе всё с этим было нормально, опять же.

Шаркан пишет:

порнография - напоминать ли о уничтожении античных произведений искусств, квалифицированных как "неприличные"

Ну я не полагаю, что история человечества — это такой сплошной регресс, поэтому Средневековье мне в пример приводить не надо. Законодательно ограничения на порнографию стали налагаться с начала XX в. Вообще, XX-й век показывает ухудшение прав и свобод по сравнению с XIX-м.

Шаркан пишет:

"частная дискриминация" - не понял, что это?

Ну, это отказ вступать в сношения с лицами, принадлежащими к какой-то группе, объединёнными общим признаком. Скажем, не пускать в свой кабак цыган. Строго говоря, это и не дискриминация никакая, но устоялся такой термин. По многим современным законодательствам невозможно отказаться от продажи чего-то выставленного на продажу, если кто-то это хочет купить. Невозможно отказаться и от оказания услуги таким же образом.

Шаркан пишет:

насчет гомосексуализма - не надо. Кое где в античные времена было даже нормой, но уже с раннего Средневековья за это казнили. И в этом смысле ХХ век показал улучшение.

Ну, если романские страны с XVIII века начали декриминализацию, то Россия с XVIII в. начала криминализацию. Характерно, что в начале 20-го века в отдельных странах, декриминализовавших гомосексуализм, снова произошла его криминализация. Как пример — СССР, Италия.

Шаркан пишет:

было где-то про оружие - но и тут не надо. Ограничения населения были везде и всегда, однозначно сказать что раньше было "лучше" нельзя. Местами стало чуточку свободнее, местами - нет.

Нет, свободнее практически нигде не стало. Там, где была свобода ношения оружия, её только сокращают.

Шаркан пишет:

Но давайте все же учитывать, что с развитием скорострельности, что несколько выравнивало шанс одиночки против группы, ограничения пошли повсеместно, где только можно было.

Ну вот про что и речь.

Шаркан пишет:

психиатрия использовалась, хоть и не индустриальными методами, как кара еще с середины ХVІІІ - условия содержания и практики "терапий" были дичайшие. Судьба одного дьо Сада чего стоит...

Ну да, да. Но в XX веке просто запустили конвейер производства «девиаций» и «болезней». В этом смысле показателен случай с Антоненом Арто, специально для которого выдумали новую разновидность шизофрении.

Шаркан пишет:

экоидиотизм - да, это вроде бы новое, но в той же канве усиления контроля.

Ну как бы про что я речь и веду. XX век очень постарался в уменьшении личной свободы, завоёванной либеральными революциями прошлого. Не в последнюю очередь потому, что почти все страны в XX веке прошли через репрессивно-социалистическую эпоху: развитые — в начале века, развивающиеся и экс-колониальные — с середины. Сейчас снова начинается усиление тенденций, европейские страны мечутся между репрессивной толерантностью и новым национализмом, наращивают бюрократию, государственные экономики трещат по швам, и есть опасение, что гайки начнут закручивать повсеместно, за счёт всяких объединяющих идей о «благе человечества». Учёные посчитают как надо, нарисуют страшные картинки неконтролируемой свободы. 

*    *    *

Шаркан пишет:

если уж, кстати, вообще стремиться к "частичным мерам", как шагам одного пути, то лучше бы начать с основного вмешательства - налоги.

В общем, да.

Шаркан пишет:

Достаточно поднять массовое движение за ДОБРОВОЛЬНОСТЬ налогов, чтобы маргинализировать госаппарат радикально (этатистов дофига на словах, но сколько из них согласятся содержать правительство, раз у них средства не забирают из карманов принудительно?).

«Метод добровольного налогообложения поддерживает добровольность, нейтрален (или кажется таковым) по отношению к рынку и устраняет разрыв между налоговыми платежами и пользой. Но это предложение также не лишено серьезных дефектов. Его самым серьезным недостатком является непоследовательность. Ведь целью системы добровольного налогообложения является общество, в котором насилие применяется только к тем, кто посягает на личность и собственность сограждан. Отсюда и отказ от налогообложения. Но, дав людям свободу платить или не платить за защитные услуги государства, последнее сохраняет монополию на эти услуги. Отсюда проблема: следует ли использовать принуждение, чтобы люди не обращались к услугам конкурирующих частных защитных агентств? Сторонники добровольной системы налогов не дали ответа на этот вопрос. Они упрямо исходили из предпосылки, что на территории государства никто не решится создать конкурирующее защитное агентство. И хотя у людей есть выбор — платить или не платить «налоги», очевидно, что некоторые не отказываются платить за защитные услуги вообще. Неудовлетворенные качеством или ценой этих услуг, они предпочтут сформировать на той же территории конкурирующее защитное агентство или «государство» и покупать эти услуги у него. Таким образом, система добровольного налогообложения будет крайне нестабильной, а потому и нереализуемой. Если государство решит объявить вне закона все конкурирующие защитные агентства, оно тем самым перечеркнет главную цель этого проекта — добровольное общество. Оно не будет принуждать к уплате налогов, но ему придется заявить гражданам: «Вы можете платить или не платить нам за вашу защиту, но вы не имеете права пользоваться услугами конкурирующих защитных агентств». А это уже не свободный рынок, а принудительная монополия, на этот раз даруемая государством самому себе. Такая монополия будет менее эффективной, чем чисто конкурентная система, а потому ее услуги будут обходиться дороже, а качество их будет ниже. Она явно не будет нейтральна по отношению к рынку.» — Мюррей Ротбард, «Власть и рынок» (4.7.4. Добровольные пожертвования государству)

Шаркан пишет:

власть богатых уже не будет даже формально ограничена

Ну, в общем, есть такие опасения, что минархия неизбежно примет форму полицейского корпоративизма.

Думаю, речь надо вести не о добровольном налогообложении, а о синхронной ликвидации государственной поддержки и ликвидации налогового гнёта и регулирования в определённых областях человеческой деятельности. То есть, скажем, заходит речь о школах — прекратить контроль, прекратить финансирование, отменить налоги. Заходит речь о медицине — прекратить контроль, прекратить финансирование, отменить налоги. И так далее, по каждому вопросу. В конце концов когда-нибудь дойдём и до полиции, армии, банков. Впрочем, это такая публичная война — а есть ещё контрэкономика, которая реализует добровольные экономические связи явочным порядком wink


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

#21 04.12.2011 18:48

ghost4Eefol
Администратор
Зарегистрирован: 26.09.2010
Сообщений: 904

Re: А. Подрабинек. Возвращение в варварство

Шаркан пишет:

ghost4Eefol,
вопросы адресованы к Иванову.

Не понимаю почему это должно служить для меня поводом их не комментировать. Здесь публичный ресурс. Если хочется, чтобы никто не встревал – пишите Вашему собеседнику в личку.

Прокомментирую лишь это:

Неужели Вы против последовательного сокращения государственного вмешательства?

я ЗА революционное устранение государства и капитализма, ибо и одно и другое есть власть.

Понятия не имею, что Вы подразумеваете под "капитализмом", но звучит так, как будто у Вас противоречие в целях. Интересно, если окажется, что людям нужна свобода, а не коммунизм, Вы их будете к нему принуждать?

Наводящий вопрос: будет ли после "революционного устранения капитализма" людям позволено достигать своих целей любыми ненасильственными методами, заключать любые договоры и свободно распоряжаться своей собственностью? Если нет, то почему Вы считаете, что это "не власть"?

и еще раз потворю то, что уже писал: если у тебя какие-то проблемы общаться со мной, не обращай на меня внимания и все. Или предъявляй претензии в личку

У меня нет никаких проблем, это Вас, кажется, что-то беспокоит.
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 05.12.2011 00:48[/merge_posts_bbcode]

* * *

Шаркан пишет:

да пусть себе отвечает, просто зря пытается вызвать меня на личный спор. Не получится.

Да в общем-то, у меня есть занятия поинтереснее, чем затевать личные споры с кем-либо. Сейчас вот ещё виски выпью и пойду агитировать леваков в либертарианство %)

Ладно, проехали.
У меня свой стиль общения, кому не нравится, может игнорить. Но нарушения правил форума тут нет, так что лучше прекратим пустые разговоры про это.

Ну как бы можете прекращать, если хочется, а я не вижу причин переставать указывать людям на тот факт, что нахожу их стиль общения неприемлемым или некомфортным. Соглашением форума это не запрещено (как максимум, можно счесть "нежелательным оффтопом", но и то большой вопрос т.к. упирается в методику измерения и сравнения), никакими негосударственными правовыми нормами тоже, договора у нас с Вами ни о чём подобном не было.

Жалко немного, что конструктивно общаться Вы ни о чём более тематическом не намерены, похоже, ну да не очень-то и хотелось.

Не в сети

#22 05.12.2011 18:32

Шаркан
Гость
Откуда ФАБ
Зарегистрирован: 30.06.2009
Сообщений: 219
Сайт

Re: А. Подрабинек. Возвращение в варварство

Иванов,

Я не считаю такой подход ошибкой, поскольку нам важен не самопиар как «анархистов» или каких-то ещё «истов», а реальное взаимодействие для расширения анархии в общественных отношениях. Флаги меня в данном случае интересуют в последнюю очередь.

разумеется. Анархическое движение не существует ради самого себя.
Но я скептичен в отношении эффекта от "расширения анархии" в союзничестве с неанархистами. Цели разные.

Не очень понял — вы «не сторонник» или «соглашаетесь с этим»?

не сторонник, но против фактов не попрешь.

Нищета и диктатура идут рука об руку.

и откуда берется нищета (одних)?

сильно «минимальным» государством Швейцарию никак не назовёшь.

минимальнее не бывает.
Сужу по рассказам живших и работавших там знакомых и приятелей, часть все еще там.
И, конечно, нынешняя система в Щвейцарии - не образец для подражания. Но зато пример того, как этатизм способен переваривать на первый взгляд чуждые ему практики.
Впрочем, у "переварения" есть предел. И это хорошо.

любое сообщество состоит прежде всего из индивидов и так или иначе отражает их интересы.

не отрицаю.

Ну это-то у меня негативных эмоций не вызывает. Да и как бы государство же не борется с наркоманией, а просто контролирует рынки. Алкоголь контролируется примерно в такой же степени, как марихуана. В 20-м веке государство научилось нагнетать массовую истерию вокруг «асоциальной» продукции и стричь с этого купоны.

вот значит и принципиальных перемен тут нет.

Ну я же пишу: «какие-то вещи были криминализированы и ранее, но не в таких масштабах». В начале XX века международное законодательство в области копирайта только зарождалось.

хорошо, согласен.
Отмечу только то, что речь явно идет о стандартизации в сфере копирайта - и вообще, дайльтейшее распространения права собственности на вещи совершенно уже нематериального характера.

Да во всех культурах это существует, чего уж там темнить. До середины XIX в. в Европе всё с этим было нормально, опять же.

что было нормально? Принуждение малолеток вступать в брак?
Не знаю откуда такая идеализация ХІХ века.

Ну я не полагаю, что история человечества — это такой сплошной регресс, поэтому Средневековье мне в пример приводить не надо. Законодательно ограничения на порнографию стали налагаться с начала XX в. Вообще, XX-й век показывает ухудшение прав и свобод по сравнению с XIX-м.

просто в начале ХХ появился термин "порнография".
А гонения на "неприличное" не прекращались никогда, только критерии "неприличности" меняются.

Шаркан пишет: "частная дискриминация" - не понял, что это?
Ну, это отказ вступать в сношения с лицами, принадлежащими к какой-то группе, объединёнными общим признаком. Скажем, не пускать в свой кабак цыган. Строго говоря, это и не дискриминация никакая, но устоялся такой термин. По многим современным законодательствам невозможно отказаться от продажи чего-то выставленного на продажу, если кто-то это хочет купить. Невозможно отказаться и от оказания услуги таким же образом.

и это изобретение сугубо ХХ века?
Романтика.

Ну, если романские страны с XVIII века начали декриминализацию, то Россия с XVIII в. начала криминализацию. Характерно, что в начале 20-го века в отдельных странах, декриминализовавших гомосексуализм, снова произошла его криминализация. Как пример — СССР, Италия.

т.е. до ХVІІІ века с геями в России все было отлично?
Хм.

Нет, свободнее практически нигде не стало. Там, где была свобода ношения оружия, её только сокращают.

в странах бывшего "соц"лагеря стало. И до сих пор есть. Ограничение чисто экономическое - не всем по карману, не сколько сам ствол, сколько разного рода поборы (курс обращения - плати, справки от диспансеров - плати, налог на обладание - плати).

Ну да, да. Но в XX веке просто запустили конвейер производства «девиаций» и «болезней». В этом смысле показателен случай с Антоненом Арто, специально для которого выдумали новую разновидность шизофрении.

не вижу ничего принципиально нового. Дискриминация "душевнобольных" как была, так и осталась

(про экофашизм лучше в другой теме, извини)

«Метод добровольного налогообложения поддерживает добровольность, нейтрален (или кажется таковым) по отношению к рынку и устраняет разрыв между налоговыми платежами и пользой. Но это предложение также не лишено серьезных дефектов. Его самым серьезным недостатком является непоследовательность. Ведь целью системы добровольного налогообложения является общество, в котором насилие применяется только к тем, кто посягает на личность и собственность сограждан. Отсюда и отказ от налогообложения. Но, дав людям свободу платить или не платить за защитные услуги государства, последнее сохраняет монополию на эти услуги. Отсюда проблема: следует ли использовать принуждение, чтобы люди не обращались к услугам конкурирующих частных защитных агентств? Сторонники добровольной системы налогов не дали ответа на этот вопрос. Они упрямо исходили из предпосылки, что на территории государства никто не решится создать конкурирующее защитное агентство. И хотя у людей есть выбор — платить или не платить «налоги», очевидно, что некоторые не отказываются платить за защитные услуги вообще. Неудовлетворенные качеством или ценой этих услуг, они предпочтут сформировать на той же территории конкурирующее защитное агентство или «государство» и покупать эти услуги у него. Таким образом, система добровольного налогообложения будет крайне нестабильной, а потому и нереализуемой. Если государство решит объявить вне закона все конкурирующие защитные агентства, оно тем самым перечеркнет главную цель этого проекта — добровольное общество. Оно не будет принуждать к уплате налогов, но ему придется заявить гражданам: «Вы можете платить или не платить нам за вашу защиту, но вы не имеете права пользоваться услугами конкурирующих защитных агентств». А это уже не свободный рынок, а принудительная монополия, на этот раз даруемая государством самому себе. Такая монополия будет менее эффективной, чем чисто конкурентная система, а потому ее услуги будут обходиться дороже, а качество их будет ниже. Она явно не будет нейтральна по отношению к рынку.» — Мюррей Ротбард, «Власть и рынок» (4.7.4. Добровольные пожертвования государству)

я имею ввиду, что с требования о добровольных налогах надо начать, это приведет к расстройству госаппарата, к вовлечению в процесс шиоких масс, а там уже и свергать проще (?) - если есть кому вести анархическую пропаганду, конечно.

Ну, в общем, есть такие опасения, что минархия неизбежно примет форму полицейского корпоративизма.

раз анкап предвидит частные охранные агенства, такое опасение имеет под собой все основания.

Думаю, речь надо вести не о добровольном налогообложении, а о синхронной ликвидации государственной поддержки и ликвидации налогового гнёта и регулирования в определённых областях человеческой деятельности. То есть, скажем, заходит речь о школах — прекратить контроль, прекратить финансирование, отменить налоги. Заходит речь о медицине — прекратить контроль, прекратить финансирование, отменить налоги. И так далее, по каждому вопросу. В конце концов когда-нибудь дойдём и до полиции, армии, банков. Впрочем, это такая публичная война — а есть ещё контрэкономика, которая реализует добровольные экономические связи явочным порядко

ну, тут уже я придерживаюсь куда более радикальной программы.
Всякие такие требования могут играть позитивную роль только в том смысле, что социально активизируют население, которое становится более восприимчивым к безвластным идеям.
Всерьез же заниматься реализацией подобных реформ - значит увязнуть в болоте нынешней системы, основанной на неравенстве.
Нет, все эти вещи - только чтобы дать начальный толчок.

Изменено Шаркан (05.12.2011 18:36)

Не в сети

#23 07.12.2011 13:38

ghost4Eefol
Администратор
Зарегистрирован: 26.09.2010
Сообщений: 904

Re: А. Подрабинек. Возвращение в варварство

Шаркан пишет:

я скептичен в отношении эффекта от "расширения анархии" в союзничестве с неанархистами. Цели разные.

А где Вы взяли "расширение анархии"? Речь о простом взаимодействии для решения общих задач.

не сторонник, но против фактов не попрешь.

Да уж... Тяжело же жить с перманентным когнитивным диссонансом...

и откуда берется нищета (одних)?

Вестимо откуда – из запретов и ограничений на достижение определённых целей или использования определённых средств, из запретов на присвоение незанятых природных ресурсов, из огромного налогового грабежа.

сильно «минимальным» государством Швейцарию никак не назовёшь.

минимальнее не бывает.

Бывает. Микронезия, если навскидку. В любом случае, товарищи, ассоциирующие себя с минархизмом или классическим либерализмом, обычно стремятся к куда меньшему государству, чем Швейцария. Что, конечно, не делает их планы более осуществимыми.

Ну это-то у меня негативных эмоций не вызывает. Да и как бы государство же не борется с наркоманией, а просто контролирует рынки. Алкоголь контролируется примерно в такой же степени, как марихуана. В 20-м веке государство научилось нагнетать массовую истерию вокруг «асоциальной» продукции и стричь с этого купоны.

вот значит и принципиальных перемен тут нет.

Да, они просто количественные. Зато очень значительные: от героина, продававшегося в аптеках без рецепта и неконтролируемых полей конопли, до миллионов жертв войны с наркотиками.

что было нормально? Принуждение малолеток вступать в брак?
Не знаю откуда такая идеализация ХІХ века.

Отсутствие государственного запрета на занятие секса с и между подростками. Правда был государственный энфорсмент церковного брака, что тоже не хорошо.

Шаркан пишет: "частная дискриминация" - не понял, что это?
Ну, это отказ вступать в сношения с лицами, принадлежащими к какой-то группе, объединёнными общим признаком. Скажем, не пускать в свой кабак цыган. Строго говоря, это и не дискриминация никакая, но устоялся такой термин. По многим современным законодательствам невозможно отказаться от продажи чего-то выставленного на продажу, если кто-то это хочет купить. Невозможно отказаться и от оказания услуги таким же образом.

и это изобретение сугубо ХХ века?

Изобретением является запрет на описанную практику.

т.е. до ХVІІІ века с геями в России все было отлично?
Хм.

Относительно. По крайней мере, не наблюдалось законов, наподобие шариатских и нет сведений о массовом геноциде. Большого объёма сведений о гомосексуальных связях тоже нет, но, насколько мне известно, они существовали.

Нет, свободнее практически нигде не стало. Там, где была свобода ношения оружия, её только сокращают.

в странах бывшего "соц"лагеря стало. И до сих пор есть. Ограничение чисто экономическое - не всем по карману, не сколько сам ствол, сколько разного рода поборы (курс обращения - плати, справки от диспансеров - плати, налог на обладание - плати).

Мне, например, прямо запрещено владеть вообще каким-либо лицензируемым оружием. Короткоствол в этой стране тоже запрещён для приобретения, хранения и скрытого ношения мирными гражданами. Так что про весь соцолагерь Вы необоснованно обобщили. А называть грабительское требование "экономическим ограничением" – не корректно, грабёж – это политическое действие.

не вижу ничего принципиально нового. Дискриминация "душевнобольных" как была, так и осталась

По сравнению с почти приличной жизнью психически больных нищебродов в средние века наблюдается сильное ухудшение ситуации (могут похитить прямо на улице, если будешь вести себя "не адекватно", с последующими пытками). Плюс запрет суицидов и эвтаназий.

Ну, в общем, есть такие опасения, что минархия неизбежно примет форму полицейского корпоративизма.

раз анкап предвидит частные охранные агенства, такое опасение имеет под собой все основания.

А какая связь между упомянутыми сущностями? Мне фраза кажется бессвязным бредом, уж прошу меня извинить.

Всякие такие требования могут играть позитивную роль только в том смысле, что социально активизируют население, которое становится более восприимчивым к безвластным идеям.
Всерьез же заниматься реализацией подобных реформ - значит увязнуть в болоте нынешней системы, основанной на неравенстве.
Нет, все эти вещи - только чтобы дать начальный толчок.

То есть практическое увеличение свободы доступными средствами здесь и сейчас не имеет значения, только мировая революция, только ультрахорткор. Ясненько.

Не в сети

#24 08.12.2011 20:58

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: А. Подрабинек. Возвращение в варварство

matimatik пишет:

А где Вы взяли "расширение анархии"?

Ну, я там выше писал. Это такая старая формулировка Рауша, и, тащемта, не могу сказать, что она не верна.

Шаркан пишет:

Ну, в общем, есть такие опасения, что минархия неизбежно примет форму полицейского корпоративизма.

раз анкап предвидит частные охранные агенства, такое опасение имеет под собой все основания.

Вы, кажется, не понимаете, о чём говорите. Впрочем, к этому можно и привыкнуть уже. Минархизм предполагает, что право на охрану останется монопольно закреплённым за «минимальным государством». Отсюда и опасения, ибо монополия ни к чему хорошему не приводит. Реально, правда, никто «минимального государства» минархистов не видел, поэтому нельзя привести примеров ни в подтверждение, ни в опровержение.

Точно такие же опасения существуют относительно всяких «синдикатов» и их «революционных дружин», если они будут удерживать за собой монополию в хозяйственной жизни и охранных услугах. Будет полицейский корпоративизм. Тут уже можно наскрести по сусекам примеры — особенно по испанским сусекам 1936-37 гг.


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

#25 08.12.2011 22:22

Шаркан
Гость
Откуда ФАБ
Зарегистрирован: 30.06.2009
Сообщений: 219
Сайт

Re: А. Подрабинек. Возвращение в варварство

мало чем анкап отличается от минархизма.

про "испанким сусекам", конечно, тут все спецы, лол

Не в сети

Подвал раздела

Работает на FluxBB 1.5.11