Анархия и закон

Просто_φιλία · 04.12.2011 18:31

Здравствуйте.
Мне хотелось задать пару вопросов

Должен ли существовать в анархическом обществе общий свод законов?
И какие это должны быть законы?

ghost4Eefol · 04.12.2011 19:12

Думаю, что именно "общего свода законов" существовать не должно. Всё-таки нормы очень зависят от конкретного сообщества, конкретных договоров и т.п. Но некоторые, поддерживаемые почти всеми принципы существовать вполне могут. Кто-то может их даже пытаться оформлять в "либертарную конституцию" (которая, конечно, не будет иметь абсолютной законодательной силы).

Так или иначе, анархисты в массе своей (кроме, быть может, протестующих против всего подростков) признают необходимость некоторых норм и правил вкупе с принципом верховенства права. Называться эти нормы могут самыми разными словами: "закон равной (полной) свободы", "аксиома самопринадлежности", "суверенитет личности", "принцип добровольности", "естественные права", "принцип неагрессии", "свобода договора" и т.п., а также могут отличатся разными нюансами.

Мне вот больше всего нравится принцип добровольности, который гласит о том, что любое человеческое взаимодействие должно быть добровольным настолько, насколько это вообще возможно. Так что можно сказать, что я волюнтарист (от ангель. "voluntary", сиречь "добровольно") Согласно этому принципу каждый имеет неотъемлемое право на добровольной основе взаимодействовать с другими людьми и сопротивляться попытками недобровольного принуждения. Остальные слова можно попытаться загуглить или распросить меня поподробнее.

Можно также почитать что-нибудь по теме, скажем "Этику свободы" Мюррея Ротбарда (не осилил пока), "К новой свободе" его же (осилил), "Новый Либертарный Манифест" Сэмюэля Эдварда Конкина III и, наверное, ещё что-нибудь. Ссылок не ставлю по причине лени, но всё это найдётся в гугле или на Флибусте.

Просто_φιλία · 05.12.2011 12:15

Закон сам по себе ограничение некоей свободы действий. Анархия боится закона?
Анархия это ведь не беспредел, не беззаконее.

ghost4Eefol пишет:

любое человеческое взаимодействие должно быть добровольным настолько, насколько это вообще возможно.

ghost4Eefol пишет:

каждый имеет неотъемлемое право на добровольной основе взаимодействовать с другими людьми и сопротивляться попытками недобровольного принуждения.

Мне кажется в этих ваших принципах уже есть некоторые признаки закона.

Шаркан · 05.12.2011 12:47

"правовая база" анархизма - свободные договора разных ассоциаций. То, что между ними общее, с натяжкой можно назвать "общим сводом законов", но это по сути ерунда, так как термин "закон" предполагает совершенно непохожую на свободный договор вещь.

вопрос появился от очень поверхностного знакомства с анархизмом, практически является бессмыслицей, увы.
Это типо спросить у анархистов "а что будете делать, когда прийдете к власти", что есть идиотизм.

Просто_φιλία · 05.12.2011 20:18

Шаркан пишет:

"правовая база" анархизма - свободные договора разных ассоциаций. То, что между ними общее, с натяжкой можно назвать "общим сводом законов", но это по сути ерунда, так как термин "закон" предполагает совершенно непохожую на свободный договор вещь.

Допустим. Убийство всегда, во все времена, у всех народов, при любой власти или безвластии, останется тем чем и является насильственным лишением жизни. Убийство лишь один пример беззакония.
Но если закона нет, а есть лишь свободные договора. Почему бы кому-то не ввести его в норму, не сделать пунктом договора?
Пример. Вольная ассоциация охотников договорилась между собой что "любой, кто не является членом ассоциации, может быть убит членом ассоциации, в лесу, как браконьер." И они будут отстреливать всех, кого увидят в лесу сообразуясь с пунктом своей договорённости.

Может я не очень хорошо разбираюсь в анархии, но мне кажется что понятия "анархия" и "здравый смысл" неразделимые.

Изменено Просто_φιλία (05.12.2011 20:20)

Шаркан · 05.12.2011 22:59

Может я не очень хорошо разбираюсь в анархии, но мне кажется что понятия "анархия" и "здравый смысл" неразделимые.

правильно
но как раз здравого смысла в предложенном примере не вижу.

и убийство не есть акт "беззакония" (иначе следовало бы объявить вне закона все войны, что далеко не так), а акт окончательного и непоправимого попирания свободы личности, при условии, что это не произошло при самообороне.

кстати, помощь при самоубийстве, на примере доркора Джака Кеворкяна, как раз ЗАКОНОМ было объявлено убийством - что тут делаем со здравым смыслом?

Но если закона нет, а есть лишь свободные договора. Почему бы кому-то не ввести его в норму, не сделать пунктом договора?

да, почему бы нет. Только у каждой договорной ассоциации пункт этот будет разработан по-разному, согласно воле членов ассоциации.

и потом, у так называемых рыночников и у анархокоммунистов немного (это мягко говоря) разные взгляды на Базовые Принципы анархизма.
По сути, любой свободный договор, который заключен в духе Базовых принципов, считается анархическим. И уж из них вполне просто и логично вытекают следствия как относиться, скажем, к убийству при разных обстоятельствах.
о Базовых принципах (скорее их анкомовская интерпретация) - тут:
http://anarhia.org/forum/blog.php?u=1897&b=3
http://anarhia.org/forum/blog.php?u=1897&b=293
http://anarhia.org/forum/blog.php?u=1897&b=522
(кое-где мне возражали в комментариях, часто резонно, не поленись полистать)
(на этом форуме нет внутренних блогов, куда я бы мог скопировать это; кроме того, и на ЕФА, и на этом форуме кажется основной вопрос темы поднимался не раз, попробуй прочесать разделы поисковиком. Даже если не найдешь удовлетворительного для себя ответа, по крайней мере разберешься что к чему; извини, просто у меня опять навалом работы и нет времени внятно объяснить свою позицию)
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 05.12.2011 15:59[/merge_posts_bbcode]

....

добавка:
закон - это некая норма, сформулированная ВСЕГДА меньшинством и обязательная (теоретически) для соблюдения всеми (но практически - только теми, кто не входит в привилегированное меньшинство, творящее законы). Нарушение закона всегда санкционируется НАСИЛИЕМ (или угрозой применить таковое).

свободный договор же тем хорош, что он НЕ НАВЯЗАН меньшинством большинству (теоретически может и большинство навязать свои законы меньшинству, но как раз в йерархических обществах само упомянутое большинство находится под доминацией "своего" меньшинства, своей верхушки), а есть продукт соглашения ВСЕХ, т.е. нарушать его не в интересах членов ассоциации, ибо свободный договор отвечает их интересам, расширяет возможности каждой личности, а не ограничивает и не канализирует их, как это делает закон.

не знаю как для тебя, но для меня разница между законом и свободным договором не просто существенная, она принципиальная (в договоре нет принуждения - а вот в законе не может не присустствовать принуждение, иначе это не закон, а рекомендация)

удачи!

Кот Ученый · 06.12.2011 13:25

Просто_φιλία пишет:

Вольная ассоциация охотников договорилась между собой что "любой, кто не является членом ассоциации, может быть убит членом ассоциации, в лесу, как браконьер." И они будут отстреливать всех, кого увидят в лесу сообразуясь с пунктом своей договорённости.

Ну и пусть. Разумные люди просто не будут в тот лес ходить гулять. А если эта ассоциация объявит все леса своей собственностью, то эти претензии будут, мягко говоря, ничем не подкреплены (см. уже рекомендованную "Этику свободы" Мюррея Ротбарда), и тогда все, кому не нравится поведение охотников, могут принять против них какие-нибудь меры. Это во-первых.

А во-вторых, охотники тоже не дураки. Жить-то они как будут, если каждого чужака будут расстреливать? Откуда они возьмут себе новые ружья и патроны к ним? Как они будут готовить пойманную дичь, если не будут покупать посуду? Поневоле им придется устанавливать мирные отношения с другими ассоциациями (скажем, с ассоциацией производителей кастрюль).
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 06.12.2011 14:25[/merge_posts_bbcode]

И еще хочу добавить, что если в анархическом обществе и будут какие-то законы, то они будут не высосаны из пальца, а продиктованы реальными потребностями людей. Скажем, кто-то выращивает овощи и хочет, чтобы продукт его труда у него не отбирали. В противном случае он просто не будет трудиться. Поэтому те, кто заинтересован в получении свежих овощей, ради своих же собственных интересов договорятся уважать труд и собственность этого фермера. И договорятся с фермером о плате за выращенные им овощи.

Шаркан · 06.12.2011 22:31

да лучше уж без ТДО при анархии

Просто_φιλία · 07.12.2011 01:51

ghost4Eefol, Шаркан, Кот Ученый

Я понял ваши позиции. Мне очень симпатичны идеалы анархии (не все, но большинство из них). Я убеждён, что рано или поздно анархия действительно превратится во что-то более реальное, чем просто идею.
"Закон это предел, постановленный свободе воли и действий."(Даль) Это всего лишь граница, которая делит людей, давая оценку их действий. Люди должны знать меру ответственности за свои поступки. Ответственность это важнейшее качество любого человека.
Поэтому людям, человечеству необходимы законы. Не власть, а законы. Ни одно общество не обходилось без этого (даже среди верующих и преступников есть свои законы). Они, эти законы, есть у анархии. Когда вы сможете чётко и ясно их сформулировать и изложить, то людям будет проще понять вас и они быстрее это сделают. Но это должны быть именно законы, а не рекомендации(как верно подмечено). Без них вы, навсегда, рискуете остаться в глазах человечества беспредельщиками.

P.S. Думаю вам хорошо понятно, как люди относятся к беспределу и беззаконию. Мне почему-то вспомнился Дикий запад, где закон представлял один единственный шериф и за головы преступников назначали вознаграждения."Там, где жизнь не стоит ломаного гроша, смерть будет иметь свою цену."

ghost4Eefol · 07.12.2011 13:50

Просто_φιλία пишет:

Закон сам по себе ограничение некоей свободы действий. Анархия боится закона?
Анархия это ведь не беспредел, не беззаконее.

Именно. Анархия неразделима с верховенством права.

matimatik пишет:
любое человеческое взаимодействие должно быть добровольным настолько, насколько это вообще возможно.
matimatik пишет:
каждый имеет неотъемлемое право на добровольной основе взаимодействовать с другими людьми и сопротивляться попытками недобровольного принуждения.
Мне кажется в этих ваших принципах уже есть некоторые признаки закона.

Ну да. Можно назвать их законом. Хотя я предпочёл бы термин "этика".
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 07.12.2011 19:50[/merge_posts_bbcode]

* * *

Просто_φιλία пишет:

Это всего лишь граница, которая делит людей, давая оценку их действий.

Забавно, кстати, что не так давно один наш бывший участник, Пётр Рауш, пытался меня засудить в третейском суде за использование некошерных по его мнению слов, таких как "закон равной свободы", "суверенитет личности" и других.

max-law · 23.07.2012 22:52

Именно. Анархия неразделима с верховенством права.

вообще есть вариант поставить анархию на естественно правовые рельсы... антонимы: огонь-вода; свет-тьма; государство-право... на первый взгляд непонятно, но таки поделюсь... есть разные типы понимания права... будем говорить все они - официальные... т.е. научно обоснованные, признаваемые юристами во всем мире. право естественное, т.е. право неотъемлемое, данное от рожденья (от природы) каждому человеку - типа - все рожденные от природы равны и т.п. Но оно - естественное право действует не по закону (т.е. не под страхом наказания) а само по себе - т.е. обеспечивается такими вещами как совесть, добро, справедливость и пр. (что само по себе утопично).

Естественное право не терпит права позитивного - читай закона государства ( властно предписанного и принудительно исполняемого)... в этих двух официальных но противоположных концепциях понимания права и проявляется антагонизм государства и права (в естественноправовом смысле)... т.е. по сути тезис, что анархизм - верховенство права совершенно верен и может быть теоретически доказан... (незнаю чей тезис, возможно П.А. Кропоткина)... но штука может быть в том, чтобы легализовать анархизм, с правовою, так сказать, юридической точки зрения... подведя под него правовую основу...

как минимум получиться мощный юридический прибамбас ко всей теории анархизма, который невозможно ни опровергнуть не уличить в непоследовательности, теоретической несостоятельности, нежизнеспособности и т.п. (как это часто делают с анархизмом...) благо естественно-правовые концепции хорошо разработаны (Кельзен. Нерсесянц и целая плеяда великих юристов - теоретиков)...

но на практике (не в деле пропаганды, а в деле построения анархического общества)... дорогие братья анархисты... выхлоп будет= примерно 0...

ибо в душе я анархист, но как ученый юрист и юрист практик понимаю, что и естественное право (в конкретном государстве) и анархизм - как режим - утопия... (без обид)... хотя кто знает мож. это общество будущего... (естественное право - это права человека; позитивное право (т.е. по закону) это права гражданина - есть конституционный суд, который призван сбалансировать эти системы к общему знаменателю - не берите в голову)

в общем если кто, что уловил, идеей проникся - дарю... на вопросы отвечу.

p.s. с удовольствием поучаствую в дискуссии.... и еще... в принципе анархизм и есть естественное право... по сути ни того ни другого в чистом виде никогда ни где не существовало (махно, пугачев и каддафи не в счет)... вопрос анархизма - вопрос (кто и как будет наказывать, судить, ловить без принуждения?)... вопрос естественного права - как заставить его (это право) уважать и исполнять без принуждения... как только мы прибегаем к принуждению это значит, что обращаемся к некому правилу, норме - воле установленной, общеобязательной и принудительно исполняющейся... это закон (притом всегда отражающий волю и интерес господствующего класса)... а это уже государство... получается без государства возможно либо первобытное (почти доклассовое) общество - так было когда гос-ва еще не придумали... либо война всех - против всех... сиречь хаос... либо (к вопросу о конституционном суде) - государство должно рухнуть во всем мире, хз. что тогда будет... короче так примерно... утопия

Изменено max-law (23.07.2012 23:36)

Ассоциация Движений Анархистов

Объявление

#1 04.12.2011 18:31

Анархия и закон

#2 04.12.2011 19:12

Re: Анархия и закон

#3 05.12.2011 12:15

Re: Анархия и закон

#4 05.12.2011 12:47

Re: Анархия и закон

#5 05.12.2011 20:18

Re: Анархия и закон

#6 05.12.2011 22:59

Re: Анархия и закон

#7 06.12.2011 13:25

Re: Анархия и закон

#8 06.12.2011 22:31

Re: Анархия и закон

#9 07.12.2011 01:51

Re: Анархия и закон

#10 07.12.2011 13:50

Re: Анархия и закон

#11 23.07.2012 22:52

Re: Анархия и закон

Подвал раздела