Ассоциация Движений Анархистов

anarchist IVANOV

Преподобный

Откуда Ярославль

Зарегистрирован: 30.04.2009

Сообщений: 2,141

Сайт

Re: Что считать частной собственностью?

Это кончно не Кропоткин и Л.Н.Толстой"Рассказы для детей"

Кропоткин, конечно, ударялся местами в сказки, но, честно говоря, «Этика свободы» Ротбарда читается легче, чем любое из произведений Петра Алексеевича.

.Я о таких не слыхал и мне трудно оценинить весомость их вклада в анархическую теорию

Читайте Википедию, мы не зря там статьи про незнакомых мерикано-аглицких фамилиев переводим на русский. Потому что, действительно, материалы по индивидуалистическому анархизму на русском крайне скудны. До середины двухтысячных был сплошной Штирнер и рассуждения вокруг него, а мерикано-аглицкая традиция российским анархистам до сих пор толком неизвестна, хотя материалы и появляются.

чуть ли не добрая половина из указанных им господ, являлись служителями религиозных культов.Меня это малость смущает,я какбе атеист.

Ну так и оценивайте трезво, по полезности их  вклада в либертарную этику, а не по их религиозным предпочтениям.  Я вот какбэ не атеист, но по мне этого не скажешь, если не беседовать на религиозные темы 

Вот только ,чего нибудь попроще хотелось бы почитать.

Даже и не знаю, что присоветовать из этой области. Кэллахана вот рекомендуют в таких случаях, «Экономика для обычных людей». Сам я эту книжку не читал, но, думаю, что что-то об этике свободного рынка там должно быть. Ещё вот мультики можно посмотреть:

• Non-Aggression Principle (англ.)

• Философия свободы (рус.)

Шаркан на ЕФЕ гонит на анкап за наёмный труд.Есть такое в анкапе?

Оно не только сугубо в ротбардовском анархо-капитализме есть, а во всём индивидуалистическом анархизме, практически. Потому что для индивидуалистов играют роль не «объективные» соображения насчёт «справедливости», а конкретные договоры между людьми и их честное исполнение.

Хочу услышать на этот счёт мнение здешних представителей,для сравнения.

А о чём тут, собственно, говорить? Свободный договор между людьми — это дело самих людей. Хоть бы они и кушать друг друга договаривались, гловное — чтобы это было добровольно и к взаимной выгоде. Понятие же выгоды субъективно, так что тут уж кто для себя в чём выгоду видит.

---

Federal

Гость

Зарегистрирован: 04.12.2011

Сообщений: 30

Re: Что считать частной собственностью?

А о чём тут, собственно, говорить? Свободный договор между людьми — это дело самих людей. Хоть бы они и кушать друг друга договаривались, гловное — чтобы это было добровольно и к взаимной выгоде. Понятие же выгоды субъективно, так что тут уж кто для себя в чём выгоду видит.

Ну,что-то такое и я  себе думаю.
Мультик посмотрел.Хороший мультик.

ghost4Eefol

Администратор

Зарегистрирован: 26.09.2010

Сообщений: 904

Re: Что считать частной собственностью?

Даже и не знаю, что присоветовать из этой области. Кэллахана вот рекомендуют в таких случаях, «Экономика для обычных людей». Сам я эту книжку не читал, но, думаю, что что-то об этике свободного рынка там должно быть.

Не так, чтобы слишком много. Это всё-таки тонкая и краткая книжка по экономике. Но почитать её стоит в любом случае, конечно.

А по теме скорее "Либертарианство за один урок" Дэвида Бергланда подойдёт. Но я её сам, признаться, не читал целиком, так что даже не очень уверен, что конкретно тема собственности там раскрыта достаточно хорошо. Зато могу гарантировать, что это достаточно короткая книга, скорее популярная, чем научная и с не очень большим количеством фамилий

Federal

Гость

Зарегистрирован: 04.12.2011

Сообщений: 30

Re: Что считать частной собственностью?

"Либертарианство за один урок" Дэвида Бергланда

И если ghost4Eefol не прочёл её полностью,то это даже хорошо.Это популистская программа "третьей в США партии",после республиканцев и демократов,разумеется.Расчитана на изгоев,лиц находящихся вне своих социальных групп,на маргиналов.Таких как наркоманы и проститутки.Цель - пообещать им права,набрать голоса,выставить кандидата и в решительный момент ,отдать голоса своих избирателей в пользу республиканцев,которые наиболее близки к либертарианцам в экономических взглядах.Как это к примеру сделал Рон Пол в 1988 году.
Мне прочтение такой книжечки не повредит.Но - бедные же простиутки,бедные наркоманы...!!!
Вне всяких сомнений тело человека - его собственность.И он в праве творить с ним что ему хочется.Но тоговать своим телом ,человек начинает тогда ,года торговать ему больше ничем невозможно или невыгодно,или запрещено.Вмазываться и торчать человек начинает тогда ,когда и делать то ему, по большому счёту ,нечего.
Выходит ,что как только государственный контроль за экономической деятельностью человека исчезнет,когда люди станут придерживаться принципа неагрессии по отношению друг к другу - простиуция и наркомания станут ...как бы это - невостребованными .Ведь кругом столько работы,что некогда и подумать о своих сексуальных неудовлетворённостях - которые так сильно досаждают человеку,который ограничен в выбре  деятельности и у которого от этого постоянно чешутся не руки ,а кое что другое .Знали бы об этом проститутки и наркоманы ,проснувшиеся утром ,в ином обществе!Думаю многим из них это не пришлось бы по нраву.Я бы ,будь проститутом,никогда бы не голосовал за либертарианскую партию США.

anarchist IVANOV

Преподобный

Откуда Ярославль

Зарегистрирован: 30.04.2009

Сообщений: 2,141

Сайт

Re: Что считать частной собственностью?

Это популистская программа "третьей в США партии",после республиканцев и демократов,разумеется.

Да, действительно, в заключении там поются дифирамбы ЛП. Впрочем, не думаю, что сама книга как-то жёстко искажает суть современного либертарно-индивидуалистического движения. Конечно, голосовать за «либертарные партии» было бы опрометчивой стратегией, и с точки зрения этики это неправильно (никто не имеет права выбирать начальников другим людям), но ведь, наверное, не это главное в этой книжке?

как только государственный контроль за экономической деятельностью человека исчезнет,когда люди станут придерживаться принципа неагрессии по отношению друг к другу - простиуция и наркомания станут ...как бы это - невостребованными

Ну, гипотетически, скорее всего тенденция будет к уменьшению проституции и наркомании. Хотя — ликвидируют государство, и куда идти бывшим чиновникам, коррумпированным судьям, «неверным ментам»? Уверен, что многими частными агентствами сотрудничество с такими людьми будет расценено как пятно на репутации. Вот и останется им либо бомжевать, либо подрабатывать всякими непрестижными занятиями.

Я бы ,будь проститутом,никогда бы не голосовал за либертарианскую партию США.

Вот я даже не понял, вы это в укор ЛП или нет    Я-то более, чем уверен, что электоральными стратегиями мы никогда не добьёмся освобождения от государства (даже при подавляющем большинстве в парламенте уничтожать государство отменой законов можно в течение столетий).

---

Federal

Гость

Зарегистрирован: 04.12.2011

Сообщений: 30

Re: Что считать частной собственностью?

Да, действительно, в заключении там поются дифирамбы ЛП. Впрочем, не думаю, что сама книга как-то жёстко искажает суть современного либертарно-индивидуалистического движения. Конечно, голосовать за «либертарные партии» было бы опрометчивой стратегией, и с точки зрения этики это неправильно (никто не имеет права выбирать начальников другим людям), но ведь, наверное, не это главное в этой книжке?

Что главное в этой КНИГЕ?Да,там действительно говорится о взаимоотношениях власти и общества в Америке так ,будто это происходит здесь - в России.Суть взимоотношений ясна - власть это всегда непропорциональное,несоизмеримое применение силы против личности - составляющей этого общества.И с этим нужно ,по мнению ЛП,покончить.Пусть де, сами граждане заботятся о собственной безопасности. Но самой власти ,таки выделяется право на существование ,со скромной ролью защиты общества,скажем  от внешнего агрессора.То есть поиск и навязывание агрессора для этого общества остаётся в компетенции самой власти.Государственное образование  актуальности, для либертарианцев-партийцев ,не теряет ни в коем случае.Власть ,пусть даже в таком "ничтожном" виде,ЛП не рассматривается как нечто недопустимое вообще.А нам,стало быть анархистам,давно ясно,что только формула "никакой власти никому" является гарантом свободы личности.Это главное и этого в книжке нет.

Ну, гипотетически, скорее всего тенденция будет к уменьшению проституции и наркомании. Хотя — ликвидируют государство, и куда идти бывшим чиновникам, коррумпированным судьям, «неверным ментам»? Уверен, что многими частными агентствами сотрудничество с такими людьми будет расценено как пятно на репутации. Вот и останется им либо бомжевать, либо подрабатывать всякими непрестижными занятиями.

Вот и я против ,чтобы как выражаются на форуме едином анархистов,"настала анархия".Мне хочется чтобы люди постепенно осознали бесперспективность сначала государственной ,а затем и вообще власти человека над человеком.Нет ,я не против революций и готов поддержать любые - дезинтеграция,дестабилизация,постоянная критика сложившихся систем это хорошо,по моему.Но силовые методы освобождения от одной власти приводят  власти другие.Однако чем чаще это происходит тем меньше жертв следует ожидать от очередного переворота.Тем "бархатней" следующий "переворот".Ну,мне это увидилось,в истории распада, скажем, Австро-Венгерской империи.Достаточно вспомнить как бело-чехи в Сибири закапывали живьём "красных" венгров,сейчас такое даже  трудно себе представить.И вспомнить как мирно разошлись последние осколки империи , Сербия и Черногрия ,кажется в 2006 году.
Что же касается наркоманов и простиуток,то это всё таки проблема молодых.Я вот пока ни у одного анархиста не видел (может не нашёл) рассуждений на тему детства и времени его вступления в дееспособное состояние.Ну, и поскольку на этом форуме активно обсуждаются вопросы естественного права,интересно отношение родителей и детей в его свете.Отсутствие равных прав детей и взрослых тоже хотелось бы обсудить,так как наркомания,алкоголизм и проституция как раз таки и есть следствие ограничения детей в правах естественных (так я думаю).С какого времени считать человека самостоятельным и ответственным за свои поступки?Со времени осознания своих естественных прав?

anarchist IVANOV

Преподобный

Откуда Ярославль

Зарегистрирован: 30.04.2009

Сообщений: 2,141

Сайт

Re: Что считать частной собственностью?

Но самой власти ,таки выделяется право на существование ,со скромной ролью защиты общества,скажем  от внешнего агрессора.То есть поиск и навязывание агрессора для этого общества остаётся в компетенции самой власти.Государственное образование  актуальности, для либертарианцев-партийцев ,не теряет ни в коем случае.Власть ,пусть даже в таком "ничтожном" виде,ЛП не рассматривается как нечто недопустимое вообще.А нам,стало быть анархистам,давно ясно,что только формула "никакой власти никому" является гарантом свободы личности.Это главное и этого в книжке нет.

Понятно, значит, книжка минархистская. Что ж, можно было ожидать. Я, как бы, уже достаточно прочёл по предмету, чтобы не читать книги в стиле «либертарианство для чайников», и эту книжку не читал, поэтому и поинтересовался, что там такого есть.

Впрочем, в ЛП не одни минархисты находятся (к сожалению), есть там и анархисты, которые убеждены, что деятельность ЛП каким-то образом поможет ликвидировать государство. Поэтому не всё, что исходит из-под пера участников ЛП однозначно вредно и вводит в заблуждение. Хотя, опять же, я ЛП не поддерживаю, и считаю её деятельность скорее вредной, чем полезной.

Вот и я против ,чтобы как выражаются на форуме едином анархистов,"настала анархия".

Ну, понятное дело, что вооружённый переворот, совершённый группой революционеров, ни к чему хорошему не приведёт. В конечном счёте плодами такого переворота воспользуется либо очередной Ленин, либо очередной Пиночет — что, в сущности, одно и то же. С другой стороны, надо понимать, что государственные чиновники сами по себе свою работу не бросят, и в толстовские коммуны от переизбытка чувств-с не сбегут. Пока государственная служба (присвоение чужих денег политическим насилием) выгодна, они будут служить и защищать государственный аппарат. Конечно, с ослаблением государства случаи дезертирства из рядов госслужащих на свободный рынок будут расти. Но мне сложно поверить, что будет какой-то последний чиновник, который навсегда выключит свет у себя в кабинете, и вот, только таким образом настанет анархия.

Что же касается наркоманов и простиуток,то это всё таки проблема молодых.

Ну, в целом, наверное.

наркомания,алкоголизм и проституция как раз таки и есть следствие ограничения детей в правах естественных (так я думаю)

Интересная точка зрения, но думаю, что тут надо разделить рассматриваемые предметы: наркоманию и алкоголизм — в одну сторону, а проституцию — в другую.

По сути, проституция — это обычное оказание услуг. Как причёску сделать, деталь на станке выточить, статью написать и пр. Ну, кто-то работает руками, кто-то работает головой, а кто-то — другими частями тела. Такой же труд, разнообразного качества, востребованный с древнейших времён. И, как всякий труд, проституция имеет право на уважительное отношение. В любом случае это куда более полезная профессия, чем делать танки или, упаси Господи, ядерные бомбы.

Другое дело, конечно, что в государственно-монополистической экономике проституцией занимаются по большей части от безысходности, это такая наиболее очевидная возможность уйти на чёрный рынок и обменять риск на прибыль. Мне кажется, уход в проституцию поощряют законы, запрещающие детский труд, законы об обязательном всеобщем обучении, бюрократические препятствия для ведения иных видов бизнеса и т.п. В результате рынок маргинализован, на нём процветает кидалово и прочее насилие. Примерно так, хотя тему можно развить ещё.

Что понимать под наркоманией — тоже большой вопрос. Мне кажется, если клерк после работы или хиппи какой-нибудь крутит себе джойнт, это вообще не проблема. Если какой-нибудь кастанедовед-любитель выращивает кактусы — это тоже не проблема. А вот героиновые или винтовые гопники — это, действительно, проблема.

В конечном сёте, да, проблема в том, что государство мешает людям самореализовываться. Я больше чем уверен, что в каком-нибудь городке с одним «градообразующим» предприятием, героиновых гопников в разы больше, чем в городе, где существует масса различных предприятий и развита торговля. С этого «градообразующего» предприятия все, наверное, сбежали бы, если бы государство не подпитывало его дотациями, отнимая деньги у тех регионов, в которых с экономикой всё более-менее в порядке. Можно понять мотивацию героиновых гопников, которые осознают, что им на этом предприятии точить шестерёнки и тихо спиваться по гроб жизни, и никаких шансов на что-то лучшее у них нет. Альтернатив же немного, и одна из самых простых — это клей в подвале, бутират, мулька и прочая дрянь.

То есть, государство регулирует экономику, ограничивает возможности, плодит нищету, преступность, маргиналов и всякие социальные болезни.

С какого времени считать человека самостоятельным и ответственным за свои поступки?Со времени осознания своих естественных прав?

Мне кажется, не с осознания, а с прямой реализации. То есть, как только он действием заявляет свою самостоятельность, у него возникают права. Потому что я не могу считать годовалого младенца самодостаточным человеком и не-собственностью его родителей, у меня просто не получается. Я здесь скорее штирнерианских принципов придерживаюсь.

---

ghost4Eefol

Администратор

Зарегистрирован: 26.09.2010

Сообщений: 904

Re: Что считать частной собственностью?

Ох, как много букавок. На всё отвечать не буду, да и ни к чему.

И если ghost4Eefol не прочёл её полностью,то это даже хорошо.

Почему хорошо?

Расчитана на изгоев,лиц находящихся вне своих социальных групп,на маргиналов. Таких как наркоманы и проститутки.

Из чего сделан такой вывод?

Цель - пообещать им права

Да, в отличии от непосредственной контр-экономической активности, голосование прав никому не даст, согласен. Зачем мне остальной текст этого поста не понял.

В общем, защищать минархизм мне не пристало, хотя я и не понял зачем его ужасы так многословно живописать – все присутствующие в курсе. Я уже говорил, что стратегическая часть книги содержит всякую фигню и особого интереса не представляет. А вот касательно теории естественных прав и принципа неагрессии там всё достаточно неплохо (краткий пересказ Ротбарда %) ) и никаких возражений к этой части я не заметил.

НЛМ Вы уже читали, кстати?

Federal

Гость

Зарегистрирован: 04.12.2011

Сообщений: 30

Re: Что считать частной собственностью?

Нет,ghost4Eefol,НЛМ не читал, пока.Но творчество Дэвида Бергланда мне не понравилось.И если "стратегическая часть книги содержит всякую фигню и интереса не представляет",то как можно это вообще рекомендовать ?!Ну,на безрыбье и хрен селёдка,понятно.Но ведь наверное есть и какие то другие манускрипты.Возможно прочтение НЛМ меня порадует больше.Спасибо.

Мне кажется, не с осознания, а с прямой реализации. То есть, как только он действием заявляет свою самостоятельность, у него возникают права. Потому что я не могу считать годовалого младенца самодостаточным человеком и не-собственностью его родителей, у меня просто не получается.

Тема действительно интересная.И по этому хочу предложить вашему вниманию:
В Америке шестилетнюю девочку судят за преступную небрежность. В апреле 2009г. Джульет Брайтмэн, катаясь на четырёхколёсном велосипеде, случайно врезалась в 87-летнюю женщину. Пенсионерка получила перелом шейки бедра, легла в больницу. Спустя три месяца женщина скончалась из-за совершенно других проблем со здоровьем. Однако родственники умершей обратились в суд, который постановил, что девочка уже достаточно взрослая, чтобы отвечать за свои поступки. Это информация годичной давности и предлагалась мною к обсуждению на ЕФА  - http://anarhia.org/forum/viewtopic.php?f=6&t=22363 .Интересная деталь - "наезд на пешехода" девочка совершила в четырехлетнем возрасте.
По части естественных прав я прихожу к выводу ,что чем больше мы станем приближаться к ним ,отвергая права позитивные устанавливаемые нам государством,тем примитивнее должен становится мир вокруг нас,в смысле научнотехнического прогресса.
Право собственности на детей тоже ведь исходит из естественных прав человека.Ведь согласно логике 

По сути, проституция — это обычное оказание услуг. Как причёску сделать, деталь на станке выточить, статью написать и пр. Ну, кто-то работает руками, кто-то работает головой, а кто-то — другими частями тела

Дети это плоды нашего труда.Древнейшее римское право,учитывало этот нюанс и позволяло отцу ребёнка,распоряжаться им как ему заблагорассудится - продать,убить например. Странно вообще-то что права обоих родителей не были равными в отношении общих детей.И по логике того же естественного права у матери больше прав считать ребёнка собственностью,так как труд вкладываемый ею в него несоизмеримо больше.Хотя причина поэтого понятна - виной тому патриархат.Так впервые ,наверное ,естественное право было попрано  -"кто сильнее тот и прав".
С точки зрения общечеловеческой этики агрессия по отношению к слабому   есть зло.В общем то убийство ,любое убийство всегда будет порицаться.И права убивать ни  у кого из нас нет потому,что оно попирает право на жизнь.Но право собственности на недееспособных детей я всё же считаю естественным.Не признавать этого ,значит признать собственность на них других людей или государства.В то же время ,человек твёрдо стоящий на ногах и не важно в каком возрасте,но способный держать в руках оружие это человек осуществляющий первое из естественных прав - право на себя и собственную жизнь.

Изменено Federal (01.02.2012 09:04)

anarchist IVANOV

Преподобный

Откуда Ярославль

Зарегистрирован: 30.04.2009

Сообщений: 2,141

Сайт

Re: Что считать частной собственностью?

Возможно прочтение НЛМ меня порадует больше.Спасибо.

Думаю, в любом случае порадует больше. Автор очень негативно относится к ЛП и минархизму
На мой взгляд, НЛМ — лучший в своём роде документ, предлагающий прямую стратегию для рыночных анархистов и ясное видение развития общества от государственности к анархии.

В Америке шестилетнюю девочку судят за преступную небрежность. В апреле 2009г. Джульет Брайтмэн, катаясь на четырёхколёсном велосипеде, случайно врезалась в 87-летнюю женщину. Пенсионерка получила перелом шейки бедра, легла в больницу. Спустя три месяца женщина скончалась из-за совершенно других проблем со здоровьем. Однако родственники умершей обратились в суд, который постановил, что девочка уже достаточно взрослая, чтобы отвечать за свои поступки.

Меня в этом эпизоде не устраивает только то, что судьёй выступает государство. Но в целом, любой человек, который берёт на себя ответственность ездить по улицам, должен за последствия своей езды отвечать. Или, если он признан недееспособным, должны выступать ответственными те, на чьём попечении он находится.

В общем, конечно, отбывание тюремного заключения — это совершенно нерациональный вариант, поскольку в первую очередь должен быть возмещён ущерб. Если ущерб возмещён — претензии аннулируются. Старушка была застрахована? Счёт должна выставлять страховая компания.  Пусть родители девочки берут соответствующий кредит и выплачивают, если независимый суд (тот, к чьим услугам решили прибегнуть и родители девочки, и родственники старушки — или представляющие их интересы страховые компании) постановит, что вина девочки в смерти старушки имеется.

По части естественных прав я прихожу к выводу ,что чем больше мы станем приближаться к ним ,отвергая права позитивные устанавливаемые нам государством,тем примитивнее должен становится мир вокруг нас,в смысле научнотехнического прогресса.

Совсем нет. Государство, кстати, своим правом налагает множество ограничений на применение инноваций предпринимателями. А на нашу жизнь в первую очередь влияют не новые модели танков, а новые модели кухонных комбайнов (я утрирую, но всё же).

Дети это плоды нашего труда.Древнейшее римское право,учитывало этот нюанс и позволяло отцу ребёнка,распоряжаться им как ему заблагорассудится - продать,убить например.

Да, я, кстати, слышал такое предположение, что свободный рынок детей поможет уменьшить количество беспризорных, воспитывающихся в неблагополучных семьях и т.п. В целом, это не вызывает какого-то сильного беспокойства, беспокойство вызывает момент признания дееспособности. То есть, должно быть признано неотчуждаемое право на эмансипацию, или что-то вроде этого.

Но право собственности на недееспособных детей я всё же считаю естественным.Не признавать этого ,значит признать собственность на них других людей или государства.В то же время ,человек твёрдо стоящий на ногах и не важно в каком возрасте,но способный держать в руках оружие это человек осуществляющий первое из естественных прав - право на себя и собственную жизнь.

Да, я тоже так считаю.

---

ghost4Eefol

Администратор

Зарегистрирован: 26.09.2010

Сообщений: 904

Re: Что считать частной собственностью?

И если "стратегическая часть книги содержит всякую фигню и интереса не представляет",то как можно это вообще рекомендовать ?!

Вы бы с начала сами определились, что Вам нужно: теория или стратегия?

Потому что если Вы интересуетесь всякими естественными правами и прочей подобной теоретической мутотнёй, то логично к книгам разного рода "библиотечных либертариев" и обращаться. Понятно, что хорошей стратегии там оказаться не может почти наверняка (и это касается не только "Либертарианства за один урок", у Ротбарда есть ровно та же самая проблема, хоть и в другом масштабе).

А если Вам нужно последовательную стратегию, то рядом с ней вряд ли будет подробно излагаться слишком подробно какая-то либертарно-правовая теория. Просто потому что это такая штука, которая никого на практике не волнует. Достаточно согласиться с одной или почти одной либертарной максимой (в форме принципа неагрессии или любой другой, форма тоже не имеет особого значения) и уже запросто можно судить о том, какая деятельность будет логически последовательной, совместимой с ней, а какая – нет. Разговор же о мотивах и философских системах, которые подталкивают людей к либертарному пути, будет в этом контексте только лишним поводом для бесполезных холиваров.

Ну,на безрыбье и хрен селёдка,понятно.

Дело не в безкнижье (которое на русском языке и вправду имеется), а в том, что у Вас есть своё логическое мышление, с помощью которого Вы легко сможете вполне самостоятельно сделать правильные выводы из правильной теории (да и уже сделали некоторые выше). Однако, если Вам эстетическое чувство мешает читать разные недостаточно последовательные вещи или хочется, чтобы теория была уже совмещена с практической стратегией, то придётся, видимо, одной агорической (и, возможно, другой "лево-либертарной") литературой и ограничиться (а её пока меньше, чем хотелось бы, особенно на русском языке, и многие темы в ней не обсуждаются достаточно подробно, а просто делаются ссылки на Ротбарда, Мизеса и т.п., которые эти темы уже разобрали достаточно приемлемым образом).

Но ведь наверное есть и какие то другие манускрипты.

Я бы предложил после НЛМ почитать Agorist Primer – самую толстую AFAIK книгу про агоризм, в которой обсуждаются все связанные с теоретические и прикладные аспекты (экономика, контрэкономика, либертарианство и, собственно, агоризм). Но она пока что совсем недоступна на русском языке и вряд ли будет доступна в скором времени (именно потому что толстая), если нет проблем с языком – pdf-версия легко нагугливается (и даже перевод первой полустранички мной уже начат на translated.by).

Затем можно прочесть всё, что удастся найти – преимущественно кучку недопереведённых и допереведённых статей, памфлетов, интервью и книг, а затем уж вообще ничего другого и не останется, кроме как вступить в тоталитарную секту анархо-переводчиков и переводить непереведённое %)

А ещё Конкин считал, что худлит может сделать для продвижения агорических идей гораздо больше, чем скучная публицистика. Особенно интересным жанром представляется разная фантастика. Так что могу рекомендовать Хайнлайна, Шульмана, Стивенсона и других фантастов для приятного вечернего чтения.

По части естественных прав я прихожу к выводу ,что чем больше мы станем приближаться к ним ,отвергая права позитивные устанавливаемые нам государством,тем примитивнее должен становится мир вокруг нас,в смысле научнотехнического прогресса.

Как уже отметил тов. Иванов, совсем нет. Есть основания полагать, что мир вокруг нас будет иметься тенденцию усложняться и прогрессировать с ростом свободы и уменьшением государственного принуждения. Просто потому что для внедрения полезных инноваций и творческого самовыражения препятствий будет меньше. Хотя также (а может и более) важна обратная сторона процесса: бесполезные сложности на действительно свободном рынке будут попросту отброшены как не приносящие выгоду (в отличие от государства, которое субсидирует безделье, глупость, неоправданные усложнения производственных процессов и т.п.). То есть мир станет гораздо проще в том плане, что не будет (или будет гораздо меньше) никому не нужных сложностей: бюрократической волокиты, принуждения при расследованиях преступлений, принудительного "образования" или службы в армии, многоуровневых систем взяток и откатов, тысяч томов регулирующего законодательства и ещё очень многого. Однако мне кажется, что это как раз шаг в направлении НТП, а не от него

Кстати, термин "позитивные права, устанавливаемые государством" вызывает некоторое сомнение? Это, например, право сидеть в тюрьме за уклонение от налогового грабежа или право быть убитым за сопротивление бандиту в погонах?

anarchist IVANOV

Преподобный

Откуда Ярославль

Зарегистрирован: 30.04.2009

Сообщений: 2,141

Сайт

Re: Что считать частной собственностью?

Разговор же о мотивах и философских системах, которые подталкивают людей к либертарному пути, будет в этом контексте только лишним поводом для бесполезных холиваров.

Да, есть такое.

Кстати, термин "позитивные права, устанавливаемые государством" вызывает некоторое сомнение? Это, например, право сидеть в тюрьме за уклонение от налогового грабежа или право быть убитым за сопротивление бандиту в погонах?

Позитивное — т.е. не негативное. Право выйти на пенсию в 65/70 лет, например. Сравни это с правом не подвергаться агрессии.

---

ghost4Eefol

Администратор

Зарегистрирован: 26.09.2010

Сообщений: 904

Re: Что считать частной собственностью?

Позитивное — т.е. не негативное. Право выйти на пенсию в 65/70 лет, например. Сравни это с правом не подвергаться агрессии.

Хм. А каким образом государство обеспечивает "право выйти на пенсию"? Пока законов против тунеядства не приняли любой половозрелый человек может выйти на пенсию и вообще куда угодно в любой момент по своему желанию (да и при наличии подобных законов была куча вариантов, типа сторожей с высшими образованиями или даже совсем работы на бумаге).

То есть в конкретном примере государство скорее обеспечивает обязанность налогоплательщиков содержать пенсионеров (или обязанность платить пенсионным фондам, что немного отличается, хоть и не настолько сильно).

"Позитивное право" в том смысле, который ты описываешь, могло бы скорее быть обеспечено добровольным соглашением – если кто-то тебе что-то пообещал, то ты действительно имеешь право это получить (если все прочие условия договора выполнены, конечно). А государство лишь раздаёт подачки в виде "дармовых завтраков" (которые в два раза дороже или просто бесполезны, конечно), оно даже на словах не обещает, что поток "завтраков" не прекратится в какой-то момент и уж точно не способно это гарантировать.

Federal

Гость

Зарегистрирован: 04.12.2011

Сообщений: 30

Re: Что считать частной собственностью?

Вы бы с начала сами определились, что Вам нужно: теория или стратегия?

Однако и мне не ясно зачем,если вы в большей степени поклонник хороших стратегий,а не "всяких естественных прав и прочей подобной теоретической мутотни",предлагаете стратегии хреновые.Вдруг я начинающий стратег?Вы меня подводите!
Но нет ,слава богу,я не стратег.Стратегия - "искусство полководцев" в Древней Греции, а в наше время управленцев.Управляться дома я ещё в силах,но навязываться в управленцы всему миру - желания нет.Я больше по части теоретической.Я мелкий пиздун-брюзга,возмутитель спокойствия близких и окружающих,который начитался "теорий о естественных правах".Такая вот моя с виду неприметная ,гаденькая деятельность.

Позитивное — т.е. не негативное.

Небольшое уточнение.Позитивное право, положительное право (лат. jus positivum) — право, действующее в данный момент.Это право представляет собой продукт деятельности государства, устанавливаемый государственной властью и охраняемый силой государственного принуждения.В этом случае право и закон — суть одно и то же.«Правовая сила закона состоит только в том, что он является приказанием суверена».
В юридическо-либертарной классификации правопониманий различают два противоположных подхода к определению права через юридическое (лат. ius — право) и легистское (лат. lex — закон) правопонимание.Легистское правопонимание только что описано.
Юридическое правопонимание под правом имеет в виду нечто объективное, не зависящее от воли, усмотрения или произвола законоустанавливающей власти, то есть определенное, отличное от других социальное явление.

В рамках юридического правопонимания среди прочих существуют:
Естественно-правовой подход.
С точки зрения естественно-правового подхода, право — это право, извне преданное человеку и приоритетное к человеческим установлениям.
Либертарно-юридический подход, разработанный Нерсесянцем В. С.
Всё из Википедии.

Изменено Federal (06.02.2012 09:43)

anarchist IVANOV

Преподобный

Откуда Ярославль

Зарегистрирован: 30.04.2009

Сообщений: 2,141

Сайт

Re: Что считать частной собственностью?

Позитивное право, положительное право (лат. jus positivum) — право, действующее в данный момент.

Ай, прошу прощения, бес попутал. У меня в голове это связалось с понятиями «позитивной свободы» и «негативной свободы». Негативная свобода является свободой от внешних ограничений, и формулируется отрицанием, а позитивная — несёт притязания на осуществление какой-то конкретной деятельности и формулируется утверждением.

А каким образом государство обеспечивает "право выйти на пенсию"?

В том смысле, в котором я предположил, важно, что выход на пенсию обеспечивается именно тогда, когда это предполагается существующим государственным правом. Обеспечивается любыми путями, видимо — запретом на работу после определённого возраста, например. Но я тут кое-что напутал с формулировками, так что не суть важно.

Однако, в любом случае, «позитивное» в правовых формулировках — это вовсе не «что-то хорошее», а «негативное» — не «что-то плохое».

---

ghost4Eefol

Администратор

Зарегистрирован: 26.09.2010

Сообщений: 904

Re: Что считать частной собственностью?

Однако и мне не ясно зачем,если вы в большей степени поклонник хороших стратегий,а не "всяких естественных прав и прочей подобной теоретической мутотни",предлагаете стратегии хреновые.

Ответ прост. Я не предлагаю. Началось с того, что Вы не осилили "Этику свободы" и я предложил чтива на ту же тему попроще.

Вдруг я начинающий стратег?Вы меня подводите!

Это Ваши проблемы. Я с Вами договоров не заключал.

Но нет ,слава богу,я не стратег.<...>Я больше по части теоретической.

Тогда мне не понятно Ваше возмущение.

Я мелкий пиздун-брюзга,возмутитель спокойствия близких и окружающих,который начитался "теорий о естественных правах".Такая вот моя с виду неприметная ,гаденькая деятельность.

То есть можно Ваши дальнейшие сообщения игнорировать как попытки троллинга, поскольку узнать или сообщить Вы ничего не стремитесь, а лишь ищете повода побрюзжать, нагадить и возмутить спокойствие?

Federal

Гость

Зарегистрирован: 04.12.2011

Сообщений: 30

Re: Что считать частной собственностью?

можно Ваши дальнейшие сообщения игнорировать как попытки троллинга

Я не могу понять ,почему вы такой ершистый?!Давайте я буду восхищаться Вами , вашим остроумием и ителектом,сносить все ваши выпады и намёки на мою тупость.Вы ведь этого хотите?А в замен не игнорируйте меня пожалуйста.Но поскольку вы голословно утверждаете ,что я ничего ни знать ,ни сообщать не хочу и не могу ,с этого момента,можете ни один мой вопрос, ни одно моё сообщение, не считать адрессованными конкретно Вам.Примите мои извинения.

ghost4Eefol

Администратор

Зарегистрирован: 26.09.2010

Сообщений: 904

Re: Что считать частной собственностью?

почему вы такой ершистый?!

Это должно было быть оскорблением? Если так, то имейте в виду, что мне слово непонятно и я не оскорбился, соответственно.

Вы ведь этого хотите?

Нет, эльфить меня тоже не нужно.

Но поскольку вы голословно утверждаете

Я мелкий пиздун-брюзга

Может Вы что-то другое подразумевали, конечно... Но оснований так считать Вы пока не даёте.

не считать адрессованными конкретно Вам

Я ничего, в чём не упоминается моё имя или что не направлено каким-то образом лично мне, не считаю адресованным лично мне. У меня есть свой интерес в том, чтобы иногда отвечать на некоторые вопросы и  комментировать сообщения на некоторых публичных ресурсах

Federal

Гость

Зарегистрирован: 04.12.2011

Сообщений: 30

Re: Что считать частной собственностью?

Я ничего, в чём не упоминается моё имя или что не направлено каким-то образом лично мне, не считаю адресованным лично мне. У меня есть свой интерес в том, чтобы иногда отвечать на некоторые вопросы и  комментировать сообщения на некоторых публичных ресурсах

Ну чего вы тогда дуетесь то а?!Вы спрашиваете ,я отвечаю,Всё по честному.Но на всякий случай,ещё раз простите,простите,простите.Тысячи извинений.

Я мелкий пиздун-брюзга

И всё же приятно ощущать ,что я в отличие от некоторых признаю это сам.

Изменено Federal (10.02.2012 07:41)

ghost4Eefol

Администратор

Зарегистрирован: 26.09.2010

Сообщений: 904

Re: Что считать частной собственностью?

Ну чего вы тогда дуетесь то а?!

Я? Не знаю как Вы, а я не заметил никаких изменений своих внешних размеров. Сомневаюсь, что внешние размеры можно измерить по интернету.

Или, может быть, это какая-то метафора? Тогда она не понятна.

Вы спрашиваете ,я отвечаю,Всё по честному.

Я спрашиваю? По-моему, до сих пор, Вы здесь преимущественно завали вопросы. Причём, по мере ответов на них, вводя уточнения, меняющие смысл на почти противоположный. Классическая стратегия троллинга такая. Сначала интересуетесь одним и жалуетесь на недостаток информации. Потом отказываетесь читать первоисточники как "сильно сложные". Потом, в ответ на предложение почитать чего попроще, начинаете срывать какие-то давно сорванные покровы и всех в чём-то обвинять. Большинство Ваших утверждений в этом ИТТ не являлись ответами на мои вопросы, коих я вообще задавал достаточно мало (кроме, разве что, уточняющих).

Советую определиться с тем, что же Вы вообще хотели бы узнать или сообщить прежде чем продолжать писать многобукав с плохо расставленными знаками препинания. Если Вы действительно хоть что-то хотите узнать или сообщить, а не только «попиздеть и побрюзжать». Потому что 3.2 и вообще хороший тон при ведении дискуссий, знаете ли.

Но на всякий случай,ещё раз простите,простите,простите.Тысячи извинений.

Ваши извинения вряд ли могут принести мне какую-либо прибыль.

Я мелкий пиздун-брюзга

И всё же приятно ощущать ,что я в отличие от некоторых признаю это сам.

Рад, что Вам отчего-то приятно, но с чем Вы после этого пытаетесь спорить-то? Сами же написали, что занимаетесь «мелкой, гаденькой деятельностью по возмущению спокойствия» и «мелким пиздежом и брюзжанием». Или Вы считаете, что публичное признание своих недостатков автоматически примиряет с ними окружающих и побуждает к иррациональной деятельности невзирая на них?