АДА и национальный вопрос

Volunteer · 13.12.2009 15:57

На мой взгляд, у некоторых товарищей имеется значительная прореха в системе взглядов по национальному вопросу. Очень много слов говорится о самоопределении народов, о национально-освободительных движениях и т.д., имеется масса разнообразных резолюций на соответствующие темы. Не то что какие-нибудь там анкомы, которые вообще отрицают существование наций как таковых! Но при этом как-то не уточняется: а что, собственно такое есть национальная принадлежность? Вернее, на уровне мнений отдельно взятых участников ответ на такой вопрос иногда можно получить. А как быть с позицией организации в целом?

zlukan · 14.12.2009 01:13

Да... больной вопрос. Мне позиция АДА по этому вопросу до сих пор непонятна. Очень интересно узнать мнения разных участников ассоциации.

Махновец · 14.12.2009 13:51

Volunteer пишет:

Не то что какие-нибудь там анкомы, которые вообще отрицают существование наций как таковых! Но при этом как-то не уточняется: а что, собственно такое есть национальная принадлежность?

Ну и ну...
Учитесь, учитесь и ещё раз учитесь:
Из статьи "РКАС" в Вике:
"Повседневная деятельность:
Участие в социальной борьбе:
...борьба против национализма в его этатистских и ксенофобских проявлениях..."

http://ru.wikipedia.org/wiki/Революцион … Н.И._Махно

Ответьте, где вы видите "отрицание существования наций как таковых" ?

anarchist IVANOV · 14.12.2009 19:58

Я пока вмешиваться в дискуссию не буду.
Пойду лучше, что ли, за чипсами схожу, надо запастись

DVS · 15.12.2009 11:06

zlukan пишет:

Мне позиция АДА по этому вопросу до сих пор непонятна. Очень интересно узнать мнения разных участников ассоциации.

Наша Родина - весь мир! Наш закон - свобода!
Что еще сказать?

Егор · 15.12.2009 20:34

Собсна спрашивать - что такое нация по мнению организации как то странно.
Возьмите 10 человек и спросите у них - что такое Солнце? Получите несколько разных но в чём-то правельных ответов.
Мне больше нравиться следующее определение
Нация - исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры.
zlukan, если вы по поводу нашего отношения к делам, творящимся на Кавказе, то имею честь предложить снова прочитать резолюции АДА, там сказанно всё. Для нас это вопрос не больной в прямом смысле. Больной он для тех, кого сейчас в горах режут и убивают..

zlukan · 17.12.2009 03:09

Читала я ваши последние документы. Вашу поддержку чеченскому сопротивлению я понимаю. Нельзя оставлять население Чечни на растерзание. Но к национально-освободительным движениям я отношусь с большой опаской.
Высказывая поддержку населению, следует четко высказывать антинационалистические и антигосударственные взгляды.
А если к этому прибавить не очень внятную позицию АДА в отношении религий и религиозного фундаментализма, то вы, наверное, способны понять мои сомнения.
В прошлом, насколько я поняла, в АДА состояли товарищи, высказывавшие антирусские взгляды, то есть имевшие националистические позиции. Я очень рада, если организация сегодня меняется в лучшую сторону.
Вот я уши и навострила, когда речь зашла о "нациях".

Volunteer · 17.12.2009 12:22

Тут кое-кто, как это обычно бывает, пытается съехать с темы, да только фиг ему это удастся
Спасибо, Егор, Ваш ответ самый вразумительный из представленных здесь. Ваша персональная точка зрения мне ясна. Но как все же быть с позицией организации? Вариант "сколько людей - столько и мнений" не прокатывает. Когда вы просто смотрите на Солнце - это одно, но когда вы собираетесь, скажем, засквотировать Солнце - не мешало бы иметь четкие представления о том, что это, собственно, такое.
Так и с понятием нации. О национально-освободительных движениях и о самоопределении наций у вас определенные установки есть - а о самих нациях нет, где же тут логика? Вот, например, в антифашистской резолюции даются точные определения таким терминам как фашизм, нацизм, национализм. Но эти термины становятся, как мы видим, очень размытыми и условными, если не дать четкое определение такому понятию, как нация. И это делает вас же самих очень уязвимыми для всяких спекуляций на этой теме, обвинений в "чеченском фашизме" и т.п.

DVS · 17.12.2009 14:07

zlukan пишет:

Но к национально-освободительным движениям я отношусь с большой опаской.
Высказывая поддержку населению, следует четко высказывать антинационалистические и антигосударственные взгляды.
А если к этому прибавить не очень внятную позицию АДА в отношении религий и религиозного фундаментализма, то вы, наверное, способны понять мои сомнения.

Мне ваша логика понятна: агрессия рашки против Ичкерии - вроде плохо, но чеченцы такие-сякие, Аллаху молятся и уж очень на своих нац. обычаях зациклены, что и жалеть их не стоит. К сожалению идея анархизма зачастую принимает форму фанатизма, поэтому многие анархисты не видят других букв кроме "А". Надо быть прежде всего реалистом и исходить из того, что есть в реальности. А в реальности - геноцид чеченского народа; имперская агрессия, породившая на ближайшую перспективу всплеск патриотизма, нацизма, шовинизма и государственного фашизма в России. Не так разве?

anarchist IVANOV · 17.12.2009 15:35

Я, пожалуй, здесь не соглашусь с Егором: на мой взгляд, стоит разграничить понятия нации и национальности. Насколько я помню, нации - это государственные конструкты, вроде "испанской нации", "итальянской нации", "немецкой нации", "российской нации" и т.д. То есть, ни о какой национальной идентичности тут речи не идёт, а напротив, при построении такой общности, принудительно осуществляемой центром, происходит унификация культуры, разрушение традиций и т.п.

То же определение, которое даёт Егор, больше подходит для национальности, которая, собственно, и является "устойчивой общностью людей, возникшей на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры".

Именно поэтому, кстати, нацизм всегдя является идеологией государственнической, а национально-освободительное движение всегда содержит в себе не только антиимперскую составляющую, но и определённый антигосударственный потенциал. И именно поэтому стоило бы различать "безнационализм" и "интернационализм".

Егор · 17.12.2009 23:06

Volunteer,я вас насквозь вижу.
Ну ка, приведите ка мне список организаций, закрепляющих понятие нация в своих документах. И выдержки из этих самых документов. Или я закрываю тему.

zlukan · 18.12.2009 13:34

Volunteer пишет:

Тут кое-кто, как это обычно бывает, пытается съехать с темы, да только фиг ему это удастся

Я просто ответила Егору на его замечания. Не имею права?

DVS пишет:

Мне ваша логика понятна: агрессия рашки против Ичкерии - вроде плохо, но чеченцы такие-сякие, Аллаху молятся и уж очень на своих нац. обычаях зациклены, что и жалеть их не стоит. К сожалению идея анархизма зачастую принимает форму фанатизма, поэтому многие анархисты не видят других букв кроме "А". Надо быть прежде всего реалистом и исходить из того, что есть в реальности. А в реальности - геноцид чеченского народа; имперская агрессия, породившая на ближайшую перспективу всплеск патриотизма, нацизма, шовинизма и государственного фашизма в России. Не так разве?

Да нет, я думаю, что позиция АДА по чеченскому вопросу правильна. А то, что могли думать или говорить бывшие участники-это уже даже и не важно, поскольку из АДА они ушли. К тому же резолюция, принятая АДА на последнем конгрессе, ясно высказывается против ксенофобии как антикавказского, так и антирусского характера.
Извините ещё раз, если отошла от темы...

Изменено zlukan (18.12.2009 14:20)

Volunteer · 18.12.2009 15:20

zlukan, это больше Махновца касалось. В том смысле, что про КРАС-то я могу и поговорить, но не в этой теме.
Егор, и на что вы сквозь меня смотрите?)) Странные угрозы какие-то, при чем тут другие организации? Может, в них еще хуже, не знаю. Я вообще ни в каких организациях сейчас не состою. Но вот пример: пытались года три назад в Питере создать такую коалицию под названием "Антифашистская ассоциация". Ну и конечно же, споткнулись об то, что каждый понимает слово "фашизм" по своему. То есть, коммунисты, например, понимали под этим только гитлеровский фашизм, соответственно, эталоном антифашизма для них был сталинский СССР, дедывоевали и т.п. Некоторые другие участники заявили, что сталинизм - это тоже фашизм, и потребовали, чтоб коммунисты убирались вон. Третьи считали, что фашисты - это полоумные бабки у Гостиного двора, четвертые - что это чиновники из Смольного... Ну и так далее, сколько людей - столько мнений. В итоге так ни к чему не пришли. Определения фашизму, нацизму и пр. присутствуют в документах АДА именно во избежание такого рода путаницы. Почему в таком случае с этой же целью не принять определение нации?

anarchist IVANOV · 18.12.2009 17:20

Volunteer пишет:

это больше Махновца касалось. В том смысле, что про КРАС-то я могу и поговорить, но не в этой теме.

Между КРАС и РКАС есть определённые различия, хотя названия и похожи. Они же вроде бы возникли в разное время и независимо друг от друга. РКАС - это украинские платформисты, а КРАС... ну, известно что

Махновец · 18.12.2009 19:15

Volunteer пишет:

Тут кое-кто, как это обычно бывает, пытается съехать с темы, да только фиг ему это удастся

Нет, значит нет, дело хозяйское. Вот только в последующем не стоит начинать дискуссию с кидания в кого-либо фекалиями, при этом выражая искажённую точку зрения.
Ок?

Но при этом как-то не уточняется: а что, собственно такое есть национальная принадлежность?

Как я обожаю подобные темы...
Порой хочется спросить: "Вы на каком языке разговариваете? На русском? Тогда в чём вопрос?"

НАЦИЯ, -и, ж. 1. Исторически сложившаяся устойчивая общность людей, образующаяся в процессе формирования общности их территории, экономических связей, литературного языка, особенностей культуры и духовного облика. 2. В нек-рых сочетаниях: страна, государство. Организация Объединенных Наций. || прил. национальный, -ая, -ое. Национальные интересы. Национальное равноправие.

anarchist IVANOV · 18.12.2009 19:27

Ну, тут уже где-то говорилось о том, что официальные словари не всегда отражают собственно анархическую точку зрения. То есть, выходит так, что по словарному определению "нация" и "национальность" - это одно и то же. Мне, например, так не кажется.

Егор · 18.12.2009 19:45

Ммм.. трудно мне что-то возразить или наоборот согласиться с тов.Ивановым, отупел я что ли. Я пользуюсь в принципе энциклопедическими, словарными определениями, которые неплохо описывают многие... явления... субстанции короче в реальности.
Volunteer, значит хреновые вам там союзнички попались, что они аж договориться не смогли. Кстати, про фашизм и большевизм: http://anarcho.front.ru/library/theory/t_begXX_09.htm
Единственное что, тов.Иванов, в целом то КРАС лучшее говнометателей из МПСТ, так что КРАС как раз не то, что вам известно)))

anarchist IVANOV · 18.12.2009 20:37

Егор пишет:

Единственное что, тов.Иванов, в целом то КРАС лучшее говнометателей из МПСТ, так что КРАС как раз не то, что вам известно)))

Ну, мне известны люди и из той, и из другой лавочки, ещё с той поры, когда они все были вместе и никаких причин ссориться у них не было. К тому же, со стороны того же Граевского или Солнцева никаких извинений не было, так что напрашиваться к ним в друзья, мягко говоря, рановато. Граевский чуть-чуть подкорректировал свою позицию, сейчас он пишет, что "чтобы критиковать "антиимперцев", надо быть космополитом". Но он явно забывает про то, что нелюбимое им теперь словечко "русофобия" в своё время активно использовал его нынешний соратник Солнцев, распространяя свои гнусные листовки, в результате чего и вылетел из АДА. Я уж не говорю о том, что внезапно открыв для себя то, что "русский этницизм распространяется в "левой" среде при удивительном безразличии многих анархистов", Граевский молчит о том, что всё, что могла, для этого сделала именно его организация. Теперь он снова встаёт в позу "самого правильного анархиста" и заявляет о том, что к этому не причастен, нисколько не меняя своего отношения к национально-освободительным движениям, просто он теперь их "критикует как космополит". Не знаю, способен ли он в принципе признать ошибочность собственной кабинетно-отрешённой позиции или и будет продолжать так же в том же духе. Скорее всего, так и будет тянуть заунывную песню про "безнационализм".

Махновец · 18.12.2009 22:42

anarchist IVANOV пишет:

Ну, тут уже где-то говорилось о том, что официальные словари не всегда отражают собственно анархическую точку зрения. То есть, выходит так, что по словарному определению "нация" и "национальность" - это одно и то же. Мне, например, так не кажется.

Тем не менее это так. В русском языке слово "нация" означает как этнос, так и гос-во. Многозначное слово, однако.

Кстати, anarchist IVANOV, удали фамилии из поста №18. Думаю не нужно объяснять почему это необходимо сделать.

Изменено Махновец (18.12.2009 22:44)

anarchist IVANOV · 19.12.2009 02:09

Махновец, все упомянутые в посте No 18 "фамилии" являются псевдонимами. По настоящим фамилиям, впрочем, их и так здесь почти все знают.

А этнос государством, как ни крути, не является. Поэтому "нацию" и "национальность" всё-таки хотелось бы не смешивать в одно.

Volunteer · 21.12.2009 14:39

anarchist IVANOV пишет:

Ну, тут уже где-то говорилось о том, что официальные словари не всегда отражают собственно анархическую точку зрения. То есть, выходит так, что по словарному определению "нация" и "национальность" - это одно и то же. Мне, например, так не кажется.

Это вообще понятия не одного порядка. Национальность это принадлежность к нации.

Махновец пишет:

Как я обожаю подобные темы...
Порой хочется спросить: "Вы на каком языке разговариваете? На русском? Тогда в чём вопрос?"
НАЦИЯ, -и, ж. 1. Исторически сложившаяся устойчивая общность людей, образующаяся в процессе формирования общности их территории, экономических связей, литературного языка, особенностей культуры и духовного облика. 2. В нек-рых сочетаниях: страна, государство. Организация Объединенных Наций. || прил. национальный, -ая, -ое. Национальные интересы. Национальное равноправие.

Второй вариант анархистам явно не подходит)) Тем более, что россия национальным государством уж точно не является.

А с первым все адовцы согласны? Если да, то неплохо бы вам это задокументировать на ближайшем съезде.

Spongebob · 26.12.2009 19:05

anarchist IVANOV пишет:

То же определение, которое даёт Егор, больше подходит для национальности, которая, собственно, и является "устойчивой общностью людей, возникшей на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры".
Именно поэтому, кстати, нацизм всегдя является идеологией государственнической, а национально-освободительное движение всегда содержит в себе не только антиимперскую составляющую, но и определённый антигосударственный потенциал. И именно поэтому стоило бы различать "безнационализм" и "интернационализм".

"национальность"?! не более устойчивая общность, чем что либо иное. общность языка - фэйк. думаю, знаете, что костромчане не так давно говорили на странном диалекте (а может и сейчас говорят), национальностью однако не считаются. то же и с территориальным и с экономическим единством. тем более с такими конструкциями как общность психических реакций. мне кажется, что вы презентуете тут soft-понятие нации. позитивное такое. )))

в национально-освободительных движениях национальное обладает тенденцией захавывать освободительное. латинская америка и анти-империалистская борьба в азии показывают, что анти-государственного в этих движах было чуть менее, чем сколько-нибудь.

Егор · 26.12.2009 19:32

Spongebob не путайте диалект и язык, это первое.
Второе - в Чечне вот кстати антигосударственного много. Чего стоит автономность кланов и общин хотя бы в перерывах между двумя войнами. Президент там царствовал, да не правил. Это не анархия конечно, но не тру-государство... Поменьше Доку Умарова слушайте.
По Иракам-Иранам и Южным Америкам пока информацией не располагаю.

Spongebob · 26.12.2009 20:50

а какая разница? сейчас даже принято говорить об "американском английском" яыке, а не об американском диалекте. так шо, это дело субъективное и дискурсивное. с доку умаровым не знаком, пардон, но антигосударственность чеченского движа не от "национальности", а от того, что их общество ещё в феодальной (или типа того, простите за неточность) стадии находится. и про помощи москвы хорошо устаканивается, насколько я могу судить.

Volunteer · 02.01.2010 18:23

А насколько приемлемо для анархиста использовать в качестве критерия определения национальности Нюрнбергские законы доктора Геббельса?))

Ассоциация Движений Анархистов

Объявление

#1 13.12.2009 15:57

АДА и национальный вопрос

#2 14.12.2009 01:13

Re: АДА и национальный вопрос

#3 14.12.2009 13:51

Re: АДА и национальный вопрос

#4 14.12.2009 19:58

Re: АДА и национальный вопрос

#5 15.12.2009 11:06

Re: АДА и национальный вопрос

#6 15.12.2009 20:34

Re: АДА и национальный вопрос

#7 17.12.2009 03:09

Re: АДА и национальный вопрос

#8 17.12.2009 12:22

Re: АДА и национальный вопрос

#9 17.12.2009 14:07

Re: АДА и национальный вопрос

#10 17.12.2009 15:35

Re: АДА и национальный вопрос

#11 17.12.2009 23:06

Re: АДА и национальный вопрос

#12 18.12.2009 13:34

Re: АДА и национальный вопрос

#13 18.12.2009 15:20

Re: АДА и национальный вопрос

#14 18.12.2009 17:20

Re: АДА и национальный вопрос

#15 18.12.2009 19:15

Re: АДА и национальный вопрос

#16 18.12.2009 19:27

Re: АДА и национальный вопрос

#17 18.12.2009 19:45

Re: АДА и национальный вопрос

#18 18.12.2009 20:37

Re: АДА и национальный вопрос

#19 18.12.2009 22:42

Re: АДА и национальный вопрос

#20 19.12.2009 02:09

Re: АДА и национальный вопрос

#21 21.12.2009 14:39

Re: АДА и национальный вопрос

#22 26.12.2009 19:05

Re: АДА и национальный вопрос

#23 26.12.2009 19:32

Re: АДА и национальный вопрос

#24 26.12.2009 20:50

Re: АДА и национальный вопрос

#25 02.01.2010 18:23

Re: АДА и национальный вопрос

Подвал раздела