Ассоциация Движений Анархистов

Lina

Забанен

Зарегистрирован: 23.01.2010

Сообщений: 79

Re: Мюррей Ротбард. Права "Животных".

Так и мы об этом речь ведем. А если вы, Lina, обзываться будете, то ругань выйдет, и мы вообще ни до чего не договоримся.

Ну сорри.. Мне хотелось кроме всего прочего определить насколько искренне здесь относятся к самой идее анархизма и не фальшивят ли провозглашая одно, а на деле проводя политику авторитарности и господства 

Я тоже довольно болезненно реагирую, когда об истине говорят с таким пафосом. Потому что за пафосом нередко скрывается самая банальная ложь.

А для меня слово Истина очень много значит и я его употребляю  хорошо обдумав.   
Что до лжи, то я уже упомянула - именно лицемерие меня задело в теме.

Я вообще-то вежливо попросила. Вы слово "пожалуйста" специально не заметили? Впрочем, если сказать нечего, то можете не отвечать, конечно.

Слово пожалуйста и подтекст как это было сформулировано были противоположны друг другу. Потому я и не захотела ответить.

Вообще-то, если кто-то чего-то не понимает, ему терпеливо объясняют. А Вы чего ждали? Что мы все сразу падем ниц и смиренно примем Великую Истину?

Ну я вообще то ждала, что вы понимаете суть своего собственного мировоззрения, так высоко поднятого на флаг)

Ошиблась? 

Да, меня это тоже всегда интересовало. Дозволено ли человеку давить тараканов, лечить педикулез, выводить глистов и пользоваться антибиотиками?

Думаю как и любой другой представитель животного мира (такой же, а не высший) человек вправе защищать свою жизнь, когда его жизни угрожают другие виды, но не более того.

Согласна. Сначала нужно уничтожить насилие и принуждение в отношениях между людьми. Иначе гадость получится.

Невозможно быть гуманным в одном и тираном в другом. Неважно по отношению к какому виду. Если человек провозглашает свое господство над природой и животными, то уже тем самым отрезает себе путь к пониманию гуманности  к себе подобным.

ПС. Не стоит задавать ненужных (это мягкая формулировка) вопросов.

Я задала вопрос, ответ на который нахожу для себя важным и мне интересен этот ответ.
Если Вы не хотите или не способны ответить, то может найдутся другие, у кого этот ответ будет.

Итак еще раз..

В чем заключается высшесть человека перед другими представителями природы?

Изменено (25.01.2010 15:39)

Ubik

Гость

Зарегистрирован: 15.01.2010

Сообщений: 23

Re: Мюррей Ротбард. Права "Животных".

Учебник логики откройте.
Право это право, а сила это сила.
Нигде не сказано, что прав тот, кто сильнее.
С таким же успехом можно заявить,
что у слона больше прав чем у человека, потому что он сильнее.
Как там насчет господства человека в мире?

С Вами бы не согласились на этот счет такие видные теоретики анархизма как Макс Штирнер( "кто имеет силу, стоит «выше закона!» ") и Бенджамен Таккер ("анархисты вопрос права считают исключительно вопросом силы"). Стоит немного интересоваться теорией анархизма прежде чем вещать нам его "истину". Права можно декларировать какие-угодно и в любом количестве, но грош им цена если за них никто не будет бороться.
И под силой я не имею в виду именно физическую силу, а скорее сочетание воли, энергии и стремления. Не стоит  воспринимать слова в таком узком смыле.

А кто, ну кроме самого примата, определил, что он высший?
И в чем заключается высшесть?

А кому еще решать? Только ему самому и стоит определять свое место в этом мире, "высший" он там, или может "низший". Раскольников у Достоевского тоже задавался каким-то таким вопросом, точно не помню уже
Ну как вариант, религиозным людям Господь указывает их путь и роль в окружающем мире.

Кот Ученый

Пушистый модератор

Зарегистрирован: 03.05.2009

Сообщений: 456

Re: Мюррей Ротбард. Права "Животных".

Lina пишет:
Слово пожалуйста и подтекст как это было сформулировано были противоположны друг другу. Потому я и не захотела ответить.

Извините, не хотела Вас обидеть. Просто мне уже второй раз попадается история, где собраны в одну кучу Библия, "Сильмариллион" и "Черная книга Арды", и мне стало интересно: кто же таки их пишет и для чего ему понадобились толкиновские персонажи. Как будто нелья выбрать что-то одно и написать "Бог" и "Люцифер". Или, по дедушке Толкину, "Эру Илуватар" и "Мелькор".
Далее по поводу истории. Вы меня, конечно, извините, но проблемы она затрагивает слишком глобальные, выводы из нее можно сделать самые общие, а мы-то говорим о конкретной проблеме. Нет ли какой-нибудь истории по существу? Вот, например, у Льва Толстого есть милая вегетарианская сказочка про мальчика и волка. Там волк говорит мальчику что-то вроде: "Ты цыплят не жалел, ел их, а они тоже жить хотели, так что теперь я тебя съем, и не возражай, пожалуйста". Еще могу назвать поэму Николая Заболоцкого "Торжество земледелия" (хотя не знаю, насколько он верил в то, что писал, он тогда больше увлекался экспериментами с формой, а содержание было делом десятым).
Кстати, а как Вы мыслите себе счастливое общество будущего, где люди живут в полной гармонии с животными? Теория теорией, но на практике как все это реализовать?

Lina пишет:
Ну я вообще то ждала, что вы понимаете суть своего собственного мировоззрения, так высоко поднятого на флаг)

Помилуйте, да у меня и флага-то нет Я просто делаю что могу.
Да, если это вас волнует, я никогда бы не стала убивать животных ради забавы. Но мне не кажется преступным убивать их ради пропитания. В конце концов, они так же поступают друг с другом. Мне кажется, воззрения первобытного человека на эту проблему даже более адекватны, чем взгляды некоторых современных зоозащитников. Первобытный человек не противопоставлял себя природе, и тем не менее он убивал и ел животных. Правда, мы далеко ушли от тех времен, и я не думаю, что нам стоит искусственно возвращаться в первобытное состояние. В конце концов, для этого придется сломать себя, отказаться от своей личности (потому что личностью как таковой первобытный человек еще не умел себя чувствовать).

В чем заключается высшесть человека перед другими представителями природы?

Смотря по каким критериям судить. Если по наличию самосознания и второй сигнальной системы, по умению создавать "вторую природу", по умению записывать, хранить и передавать информацию, по способности к абстрактному мышлению, по наличию морально-этических норм, наук и искусств, etc., то окажется, что тут человеку нет равных. А если судить банально по способности к выживанию, то тут впереди планеты всей окажется крыса
Но мне кажется, в данном треде речь идет именно о морали, а ею животные как раз не обладают. Они не сознают себя личностями, обладающими какими-то правами (в противном случае, я думаю, они бы нашли какой-то способ заявить нам о своих правах). Да, собственно, что я вам статью-то пересказываю

---

...движимые силою начальстволюбия, [глуповцы] немедленно впали в анархию.
(с) М.Е. Салтыков-Щедрин, "История одного города"

Lina

Забанен

Зарегистрирован: 23.01.2010

Сообщений: 79

Re: Мюррей Ротбард. Права "Животных".

С Вами бы не согласились на этот счет такие видные теоретики анархизма как Макс Штирнер( "кто имеет силу, стоит «выше закона!» ") и Бенджамен Таккер ("анархисты вопрос права считают исключительно вопросом силы").

А в чем сила, брат? 

Стоит немного интересоваться теорией анархизма прежде чем вещать нам его "истину".

Анархи́зм (от др.-греч. αναρχω — от ἀν, ан, «без» + ἄρχή, архэ, «власть» + -изм) — политическая философия, заключающая в себе теории и взгляды, которые выступают за ликвидацию любого принудительного управления и власти человека над человеком.

Так вот я лично выступаю за соблюдение именно этого определения.
Или вы считаете, что определение БЕЗ ВЛАСТИ  к анархии никакого отношения не имеет?

Права можно декларировать какие-угодно и в любом количестве, но грош им цена если за них никто не будет бороться.

Так вы боретесь в данный момент с государством, которое вас сильнее.
По какому праву вы боретесь?
Сила у государства, значит оно право.  Сидите и не чирикайте.

И под силой я не имею в виду именно физическую силу, а скорее сочетание воли, энергии и стремления. Не стоит  воспринимать слова в таком узком смыле.

А я никогда в узком смысле не воспринимаю. ) 
Главное, чтобы Вы воспринимали не узко.

Для меня например сила может заключаться в неприменении силы,
несмотря на имеющуюся у меня возможность. 
Применение силы чаще проявление слабости, страха.

А кому еще решать? Только ему самому и стоит определять свое место в этом мире, "высший" он там, или может "низший".

Неубедительно.  В чем конкретно эта высшесть заключается?

Ну как вариант, религиозным людям Господь указывает их путь и роль в окружающем мире.

Религию пока отложим в сторонку, это долгая тема.

Итак, в чем заключается высшесть примата под названием homo sapiens?

И  действительно ли этот homo есть sapiens?

PS. Кстати как то в школе задала вопрос одной девчонке,
бравирующей своим превосходством над другими
является ли она homo sapiens.
Она гордо ответила  -  нет.   

Изменено Lina (25.01.2010 20:10)

anarchist IVANOV

Преподобный

Откуда Ярославль

Зарегистрирован: 30.04.2009

Сообщений: 2,141

Сайт

Re: Мюррей Ротбард. Права "Животных".

Печально наблюдать, как апологеты золотой идеи - свободы и безвластия для всех так позорно дискредитируют эту идею подобными статьями.

Под каждым словом в выделенной вами фразе подразумевается что-то конкретное. Например, что такое "свобода"? Далее - что такое "безвластие"? И кто такие "все"? Я, например, уверен, что свобода - это волевая реализация желания. Ну и, разумеется, ваша свобода заканчивается там, куда долетает пуля из моего пистолета. Есть подозрение, что если эта свобода ограничена чем-то иным - то это вовсе уже и не свобода, а чёрт знает что.

А вообще зря вы начали знакомство с участниками форума с ругани.

«Теперь я знаю, как тебя зовут» – сказало существо внизу. – «Несущий свет» Люцифер улыбнулся. И расправил чёрные крылья.

Сожалею, у меня несколько иные взгляды на библейскую мифологию. Так что эта интерпретация в качестве абсолютного авторитета не прокатит.

Со временем поумнеете настолько, что не будете искажать ИСТИНУ АНАРХИЗМА лживым трепом о чьем бы то ни было господстве.

Понимаете ли, во-первых, это - агрессия, и было бы хорошо, если бы вы извинились. Во-вторых, мне, например, ближе и приятней такое понимание, что каждый - сам себе хозяин, и каждый - сам себе господин. А с объективной истиной - это не к нам, это - в РПЦ, например, или к "Свидетелям Иеговы". Они по этому профилю работают.

Все живое обладает одинаковыми правами.

Права существуют постольку, поскольку они осознаются, и поскольку их готовы и способны защищать.

А я именно об этом речь веду, господствующие анархисты.

Такое впечатление, что вы пытаетесь оскорбить участников форума. Вам надо, чтобы вас забанили?

Вы уж или анархизмом занимайтесь или проповедуйте господство.

Хм, понимаете ли, метафизические воззрения - это личное дело каждого. Можете устанавливать равенство с тараканами на собственной кухне. Это форум организации, которая нацелена на решение социальных проблем, и устранения отношений господства и подчинения между людьми. Создавайте свой монастырь, со своим уставом, коли вам наш не пригож. Но агрессивные проповеди здесь не прокатят.

Я вообще то защищаю вашу идею.
Анархизм.

Пока что я вижу, что у нас с вами идеи несколько отличаются.

Кстати понравились высказывания.. Иванова кажется, о свободных договорах.
Так вот животные с людьми не договаривались о насилии над собой.

Животные вообще не могут договариваться. За отсутствием разума.
И равными себе существами я их не считаю. За отсутствием у них духа.

Я ничего не путаю мне просто кажется естественным подходить к понятию анархизм глобально.
Я защищаю прежде всего идею отсутствия власти кого либо над кем либо в принципе.

Вот тут кончается прикладное использование анархизма и начинается метафизика. Можно сколько угодно говорить, скажем, об освобождении личности от личности, да только до тех пор, пока данный человек находится в рабском положении по отношению к другим людям или институциям, говорить о метафизике несколько бессмысленно. Ассоциация Движений Анархистов не ставит своей целью поиск "Абсолютной Истины" или "Философского Камня Анархии". Нас интересует практическое решение вопросов равенства и взаимопомощи между людьми.

А кто, ну кроме самого примата, определил, что он высший?

Я бы сформулировал по-другому: человек принципиально иное существо, нежели животное. Как только это ни формулировали философы на протяжениии тысячелетий: и "существо духовное", и "существо этическое", и "существо социальное". Но в любом случае - иное. Я не хотел бы быть, например, муравьём. И, кстати, я не считаю свободу муравья пожирать всё, что движется - мерой свободы для человека. Я, например, считаю, что человек не должен уподобляться животным. И именно поэтому, кстати, я стал вегетарианцем. Но это мой персональный этический выбор: я могу его пропагандировать, но не могу насильно навязывать, хоть бы я его считал трижды истинным. Вот в этом, мне кажется, и заключается смысл анархизма. А вы берётесь попирать свободу других людей своими собственными этическими представлениями. И после этого берётесь говорить о нарушении принципов анархии. Стыд и позор.

Анархи́зм (от др.-греч. αναρχω — от ἀν, ан, «без» + ἄρχή, архэ, «власть» + -изм) — политическая философия, заключающая в себе теории и взгляды, которые выступают за ликвидацию любого принудительного управления и власти человека над человеком.

Так вот я лично выступаю за соблюдение именно этого определения.

Там же ясно написано: человека над человеком. А вы какую-то другую историю, вроде, рассказываете.
Хотя, кстати, для того же Штирнера понятие "человек" было слишком узкое, он его считал призраком, и себя человеком признавать отказывался. Так что наиболее корректно было бы сказать, что анархист прежде всего выступает за ликвидацию власти человека (а равно - бога, духа, общества и т.п.) над собой.

Сила у государства, значит оно право.  Сидите и не чирикайте.

Для того, кто признаёт власть государства над собой - так оно и есть. Однако, если я имею желание и нахожу возможность сопротивляться государству - значит, его сила надо мной не довлеет абсолютно. И шаг за шагом я буду вырывать у него свои права, которые оно себе присвоило.

Кстати как то в школе задала вопрос одной девчонке,
бравирующей своим превосходством над другими
является ли она homo sapiens.
Она гордо ответила  -  нет.

Хороший, годный, штирнерианский подход.

Да только всё равно прекращайте агрессивные выпады в адрес участников форума и ведите себя корректно.
А то ведь придётся теоретические рассуждения о человеках и сверхчеловеках переводить в практическую плоскость 

Изменено (25.01.2010 21:49)

---

Ubik

Гость

Зарегистрирован: 15.01.2010

Сообщений: 23

Re: Мюррей Ротбард. Права "Животных".

По какому праву вы боретесь?

Я борюсь не по праву (с точки зрения государства я не имею права бороться), а за права, и эти права будут действовать только как результат этой борьбы. Впрочем, можете считать по другому, я не собираюсь продолжать этот бессмысленный спор по поводу терминологии.

Сидите и не чирикайте.

И Вам советую не щебетать

в чем заключается высшесть примата под названием homo sapiens?

Высшесть - нисшесть, прав - не прав, истина - ложь, черное - белое... Что блин за детский сад!!!

anarchist IVANOV

Преподобный

Откуда Ярославль

Зарегистрирован: 30.04.2009

Сообщений: 2,141

Сайт

Re: Мюррей Ротбард. Права "Животных".

Высшесть - нисшесть, прав - не прав, истина - ложь, черное - белое... Что блин за детский сад!!!

Плюс стопятьсот, как говорят в этих ваших интернетах.

---

Lina

Забанен

Зарегистрирован: 23.01.2010

Сообщений: 79

Re: Мюррей Ротбард. Права "Животных".

Под каждым словом в выделенной вами фразе подразумевается что-то конкретное. Например, что такое "свобода"? Далее - что такое "безвластие"?

Для меня свобода это возможность выбора из множества вариантов наиболее приемлемого для меня.
Точное определение, которое меня устраивает:

Свобо́да — это наличие возможности выбора варианта исхода события. Отсутствие такого выбора равносильно отсутствию свободы — несвободе. (см. также Степени свободы)
Свобода есть один из видов проявления случайности, направляемое свободой воли (намеренность воли, осознанная свобода) или стохастическим законом (непредсказуемость исхода события, неосознанная свобода). В этом смысле, понятие «свобода» противоположно понятию «необходимость».

Безвластие = анархия = отсутствие власти (по определению понятия анархия)  человека над человеком.

И кто такие "все"?

Все это любое живое существо в моем личном понимании.
В стандартном определении анархии это свобода для всех людей.

Ну и, разумеется, ваша свобода заканчивается там, куда долетает пуля из моего пистолета.

Ошибочка.. Моя свобода заканчивается там, где я не сумею создать вариант, препятствующий Вашей пуле достичь меня 

А вообще зря вы начали знакомство с участниками форума с ругани.

Я начала знакомство не с ругани а с проверки насколько ваша теория анархизма соответствует действительности на практике и не является ли лицемерием тот факт, что анархисты считают допустимым господство человека как вида над собратьями по планете.

Сожалею, у меня несколько иные взгляды на библейскую мифологию. Так что эта интерпретация в качестве абсолютного авторитета не прокатит..

Эта интерпретация взята с сайта одного из ваших модераторов (заодно приношу ему извинения за то, что без спросу содрала так понравившийся мне текст и так пришедшийся к месту в теме)))   )

Понимаете ли, во-первых, это - агрессия, и было бы хорошо, если бы вы извинились.

Хорошо. Приношу свои извинения за эксперимент, хотя я жутко люблю эксперименты
и полностью согласна с Вашим определением, что 

каждый - сам себе хозяин, и каждый - сам себе господин.

   

А с объективной истиной - это не к нам, это - в РПЦ, например, или к "Свидетелям Иеговы". Они по этому профилю работают.

Обьективная истина тем не менее существует и церковь тут ни при чем.
Достаточно знания основ математики.

Права существуют постольку, поскольку они осознаются, и поскольку их готовы и способны защищать.

Право на жизнь и свободу имеет любое живое существо независимо от того,
сознает оно или нет, что имеет эти  права. 
Если хотите - мое личное мнение. 
Если б человечество не задумывалось о моральной стороне своей деятельности
это самое человечество давно бы себя и все вокруг себя уничтожило.

Право — единство равной для всех нормы и меры свободы и справедливости

http://www.un.org/russian/documen/declarat/declhr.htm

Такое впечатление, что вы пытаетесь оскорбить участников форума. Вам надо, чтобы вас забанили?

В чем состоит оскорбление?
В статье четко указывается на господство человека как вида.
Мне это даже подтвердил один из форумчан.
Следовательно я только повторила за вами ваши утверждения.
За что же меня банить? 

Нет конечно я оставляю за вами право меня забанить, если вам милее полный одобрямс и болотная водица, вместо споров, в которых возможно родится что нибудь новое и полезное для обоих сторон )

Это форум организации, которая нацелена на решение социальных проблем, и устранения отношений господства и подчинения между людьми.

Как же вы сможете их решить если будет проводиться только политика полного согласия с вами ? И любое противоречие вас побуждает забанить неверного ? 

Пока что я вижу, что у нас с вами идеи несколько отличаются.

Угу и я уже вижу как в качестве самого сильного аргумента мне предлагается бан)

Животные вообще не могут договариваться. За отсутствием разума.
И равными себе существами я их не считаю. За отсутствием у них духа.

Иванов.. Я тоже так раньше считала.  Пока не прочитала Стругацких, где очень интересно рассматривается тот факт, что доказать наличие/отсутствие разума у любого живого существа невозможно.  Как минимум потому, что человек сам не разобрался, что такое разум.  И уж тем более, что такое дух.
Позже найду эту цитату и приведу здесь.  ..Если до этого не забаните)

  Нас интересует практическое решение вопросов равенства и взаимопомощи между людьми.

Если б для меня этот вопрос так же остро не стоял, я бы здесь не появилась.
И в частности как можно вылечить рабскую психологию в человеке.
Которая сидит так плотно, что даже не осознается.

Я бы сформулировал по-другому: человек принципиально иное существо, нежели животное.

Я бы тоже, пожалуй. Не выше и не ниже, но ИНОЙ.

Я, например, считаю, что человек не должен уподобляться животным.

О.. Отличный подход.  Только если не ставить себя НАД животным.
Наличие иных качеств не есть преимущество. Другой это просто другой.

это мой персональный этический выбор: я могу его пропагандировать, но не могу насильно навязывать, хоть бы я его считал трижды истинным. Вот в этом, мне кажется, и заключается смысл анархизма.

Ваша точка зрения мне нравится. По крайней мере больше, чем провозглашение права сильного.

А вы берётесь попирать свободу других людей своими собственными этическими представлениями. И после этого берётесь говорить о нарушении принципов анархии. Стыд и позор.

Ну так я взялась проиллюстрировать насколько приятно, когда кто либо проявляет агрессивность как право сильного) 
Статья вдохновила)

Там же ясно написано: человека над человеком. А вы какую-то другую историю, вроде, рассказываете.

Я просто считаю такое определение слишком узким.
И да.. мне жаль животных, хотя бы потому, что они беззащитны и полностью находятся во власти примата, с какого то перепуга возомнившего себя высшим и венцом природы.

Когда я вижу маленького котенка, которому ради забавы выкололи глаз,
мне хочется убить звереныша под названием человек, который это сделал.

Хотя, кстати, для того же Штирнера понятие "человек" было слишком узкое, он его считал призраком, и себя человеком признавать отказывался. Так что наиболее корректно было бы сказать, что анархист прежде всего выступает за ликвидацию власти человека (а равно - бога, духа, общества и т.п.) над собой.

  Почитаю непременно.

Для того, кто признаёт власть государства над собой - так оно и есть.

Я всего лишь проиллюстрировала фразу вашего товарища, что прав тот, кто сильнее.

Однако, если я имею желание и нахожу возможность сопротивляться государству - значит, его сила надо мной не довлеет абсолютно. И шаг за шагом я буду вырывать у него свои права, которые оно себе присвоило.

Ну это само собой и даже не обсуждается.

Хороший, годный, штирнерианский подход.

Да только всё равно прекращайте агрессивные выпады в адрес участников форума и ведите себя корректно.

Да я в принципе пушистая))
Когда не сталкиваюсь с лицемерием и несправедливостью)

А то ведь придётся теоретические рассуждения о человеках и сверхчеловеках переводить в практическую плоскость

Думаю не придется.  Хотя каждый в этом мире хозяин самому себе и никто никому ничего не должен 
Имейте ввиду, что я Вас с интересом читала прежде чем начать дискутировать)

Многое понравилось.

Извините, не хотела Вас обидеть.

Все нормально) 
Тем более это была естественная реакция на мою агрессию 

Просто мне уже второй раз попадается история, где собраны в одну кучу Библия, "Сильмариллион" и "Черная книга Арды", и мне стало интересно: кто же таки их пишет и для чего ему понадобились толкиновские персонажи.

Понятия не имею откуда такой сюжет, читала его впервые и он мне очень понравился несмотря на то, что я христианка.
А по смыслу сюжет подходит на мой взгляд как раз потому, что речь идет о едином, высшем 
господствующем виде - Человеке.  Хотя он не един и насчет высшего как бы.. для меня очень под вопросом.  А стремление к господству вообще есть проявление рабской психологии. 

Кстати, а как Вы мыслите себе счастливое общество будущего, где люди живут в полной гармонии с животными? Теория теорией, но на практике как все это реализовать?

На практике я вижу это в Германии.
Ну почти. Потому что люди все же охотятся и ловят рыбу.
Правда на это нужна лицензия и контролируется количество, насколько я знаю.
Обществ защиты животных море.  Ни одного бездомного кота или собаки.
Не говоря о том, что никому просто в голову не придет увечить животное.

Да, если это вас волнует, я никогда бы не стала убивать животных ради забавы. Но мне не кажется преступным убивать их ради пропитания.

Каждый сам решает, разумеется. Я например свободно обхожусь без мяса, давно уже, причем нахожу вегетарианство очень здоровым и полезным лично для себя.
Намного лучше и сильнее себя чувствую, чем мои ровесники - мясоеды.

В конце концов, они так же поступают друг с другом. Мне кажется, воззрения первобытного человека на эту проблему даже более адекватны, чем взгляды некоторых современных зоозащитников.

Имейте ввиду что первобытный человек чтобы добыть себе пропитание охотился, причем с опасностью для жизни и животное имело выбор, то бишь могло убить, либо убежать.
Современный "охотник"  приходит в магазин и отоваривается.
С оппонентом, которого он сьедает он даже вскользь не знаком)

я не думаю, что нам стоит искусственно возвращаться в первобытное состояние. В конце концов, для этого придется сломать себя, отказаться от своей личности (потому что личностью как таковой первобытный человек еще не умел себя чувствовать).

Ломать себя не обязательно.  Человек в принципе всеяден, но способен обходиться вегетарианской пищей, причем этим самым продлевает себе жизнь и уменьшает риск заболеваний.  Вопрос желания себе самому добра 
Можно ведь точно так же сказать, что бросить курить это надо ломать свою личность.

Смотря по каким критериям судить. Если по наличию самосознания и второй сигнальной системы, по умению создавать "вторую природу", по умению записывать, хранить и передавать информацию, по способности к абстрактному мышлению, по наличию морально-этических норм, наук и искусств, etc., то окажется, что тут человеку нет равных.

Часто ли человек обычный, так называемый обыватель пользуется таким богатым арсеналом, данным ему природой или Богом, неважно?
Как часто человек задумывается над тем, что он Человек, а не крыса?
Ответ на вопрос я думаю у нас будет один и тот же.
По большей части человек живет спя..  И потребляет, потребляет, потребляет.
Пользуясь своим мозгом в интересах крысиных - выжить, подавить, захватить, господствовать.

А если судить банально по способности к выживанию, то тут впереди планеты всей окажется крыса

У бедной крысы нет таких огромных технических возможностей для уничтожения своих врагов и себе подобных с целью выжить самой)
Только зубы и когти )

Но мне кажется, в данном треде речь идет именно о морали, а ею животные как раз не обладают.

А обладает ли моралью человек?
Точнее часто ли он ею пользуется? 
Вообще вместо морали я бы охотнее употребила термин совесть.
Мораль само человечество уже достаточно извратило.

Они не сознают себя личностями, обладающими какими-то правами (в противном случае, я думаю, они бы нашли какой-то способ заявить нам о своих правах). Да, собственно, что я вам статью-то пересказываю

Допустим раб не имеет достаточно сил заявить о своих правах в силу того, что он не может говорить или не осознает своего рабского положения.
Значит ли это, что более сильный имеет право отнять у него жизнь?

Изменено (26.01.2010 00:51)

anarchist IVANOV

Преподобный

Откуда Ярославль

Зарегистрирован: 30.04.2009

Сообщений: 2,141

Сайт

Re: Мюррей Ротбард. Права "Животных".

Все это любое живое существо в моем личном понимании.
В стандартном определении анархии это свобода для всех людей.

Вот тут возникает проблема: поскольку мы являемся общеанархическим объединением, то подобные трактовки нами приниматься не могут. То есть могут, конечно, приниматься отдельными личностями. Но это остаётся их персональной позицией. То есть, на общую значимость они претендовать не могут, в любом случае. А так - дорога открыта всем: анархо-толстовцам, анархо-буддистам, любым другим проповедникам ненасилия...

Ошибочка.. Моя свобода заканчивается там, где я не сумею создать вариант, препятствующий Вашей пуле достичь меня

Да, разумеется

не является ли лицемерием тот факт, что анархисты считают допустимым господство человека как вида над собратьями по планете

А вот тут начинается разница подходов. Если мы распространяем анархию только на тех, кто способен о ней договориться - то все остальные в договор не включаются. А если мы договариваемся об анархии в тотальном варианте - то да, анархические отношения должны распространиться на всех без исключения. Впрочем, второй подход мне как-то несимпатичен, потому что на мой взгляд, там где начинается тотальность - начинается и принуждение.

Хорошо. Приношу свои извинения за эксперимент, хотя я жутко люблю эксперименты

Хорошо. У нас на форуме просто сложилась достаточно уважительная обстановка, в отличие от многих других форумов по анархической тематике, и очень не хотелось бы её терять.

Обьективная истина тем не менее существует и церковь тут ни при чем.

используя ОБЪЕКТИВИСТСКИЙ МИФ (в разных интерпретациях звучащий то как миф об общечеловеческих ценностях, то как категорический императив Канта, то как миф XIX-XX вв. о прогрессе, то как общие религиозно-универсальные заповеди и т.д.) напавший и ударивший первым – на того, кто и не собирался его трогать – подводит под свое поведение морально-идейное обоснование. И этим – снимает с себя ЛИЧНУЮ, ИНДИВИДУАЛЬНУЮ ответственность.

http://sites.google.com/site/individual … bjectivism

Если б человечество не задумывалось о моральной стороне своей деятельности
это самое человечество давно бы себя и все вокруг себя уничтожило.

Вспоминаются те же муравьи, которые совершенно не задумываются о морали, зато способны уничтожать окружающее пространство на своём уровне с гораздо большим энтузиазмом, нежели человек. Не думаю, что человек настолько иррационален, что ему обязательно нужна мораль, чтобы не уничтожить себя физически.

Право — единство равной для всех нормы и меры свободы и справедливости

А вот тут я кардинально не согласен. Как анархисты, мы выступаем за множественность правовых систем, и не можем настаивать на едином праве для всех, потому что это обязательно потребовало бы принуждения кого-то к единству.

конечно я оставляю за вами право меня забанить, если вам милее полный одобрямс и болотная водица, вместо споров, в которых возможно родится что нибудь новое и полезное для обоих сторон )

Ну, если вы не будете настаивать на исключительной истинности своего подхода, то мы с вами поимеем весьма интересную дискуссию. А если всё у нас сползёт в оскорбления или переход на личности - это будет нарушением правил форума. Просто начало дискуссии как-то не показалось мне выдержанным, поэтому я решил предупредить. На всякий случай.

Как же вы сможете их решить если будет проводиться только политика полного согласия с вами ? И любое противоречие вас побуждает забанить неверного ?

Дело не в противоречии, дело в толерантности к убеждениям друг друга, если мы называем друг друга товарищами. То есть, вам никто не запрещает пропагандировать равенство видов и ненасилие, а вы не запрещаете желающим, например, ходить на охоту товарищам делать то, что они считают необходимым.

В этом смысле выражения "Мне кажется" или "Я думаю" гораздо благотворнее влияют на обстановку, чем "Истинно, говорю вам".

Я тоже так раньше считала.  Пока не прочитала Стругацких, где очень интересно рассматривается тот факт, что доказать наличие/отсутствие разума у любого живого существа невозможно.  Как минимум потому, что человек сам не разобрался, что такое разум.  И уж тем более, что такое дух.

Ну, мне в этом смысле проще, чем Стругацким. Я исхожу из евангельских текстов

Я просто считаю такое определение слишком узким.

В любом случае, для нас в первую очередь важно освободить себя. Как, находясь в рабстве, результативно решать вопросы свободы других - я не очень хорошо представляю.

всего лишь проиллюстрировала фразу вашего товарища, что прав тот, кто сильнее.

Ну, в общем-то, не столько даже тот, кто сильнее, а тот, кто утверждает своё право.

Когда не сталкиваюсь с лицемерием и несправедливостью)

Как хотите, но мне текст Ротбарда не показался лицемерным. Как раз как правовой теоретик, он подчёркивает достаточно важные различия между животными и человеком:

Никакое другое животное или живое существо не обладает способностью рационально рассуждать, делать сознательный выбор, подвергать преобразованию окружающую среду ради собственного процветания либо сознательно сотрудничать в рамках общества и разделения труда.

Поскольку свободный договор может существовать только тогда, когда присутствует способность к сознательному выбору, то договора с животными мы заключить не можем. Соответственно, наши с ними отношения не регулируются договором, со всеми вытекающими последствиями.

---

Lina

Забанен

Зарегистрирован: 23.01.2010

Сообщений: 79

Re: Мюррей Ротбард. Права "Животных".

Ну, мне в этом смысле проще, чем Стругацким. Я исхожу из евангельских текстов

Да?  Ну как христианке мне евангельские тексты как то тоже знакомы.
Какие именно дают нам точное определение,
что есть Разум и что есть Дух и как это подтверждается в реальном мире?

Что касается рассуждений  Стругацких о разуме то вот, читать подано 

Ответы существуют, - сказал Валентин, усмехаясь. -  Их  даже  очень
много, выбирайте любой.
     - А сами вы что считаете?
     - Откровенно говоря, я никогда не позволял себе  размышлять  об  этом
серьезно. Для меня  Посещение  -  это  прежде  всего  уникальное  событие,
чреватое  возможностью  перепрыгнуть  сразу  через  несколько  ступенек  в
процессе познания. Что-то вроде путешествия в  будущее  технологии.  Н-ну,
как если бы в лабораторию к Исааку  Ньютону  попал  современный  квантовый
генератор...
     - Ньютон бы ничего не понял.
     - Напрасно вы так думаете! Ньютон был очень проницательный человек.
     - Да? Ну ладно, бог с ним, с Ньютоном. А  как  вы  все-таки  толкуете
Посещение? Пусть даже несерьезно...
     - Хорошо, я вам скажу. Только я должен предупредить вас, Ричард,  что
ваш вопрос находится в компетенции псевдонауки под  названием  ксенология.
Ксенология  -  это  некая  неестественная  помесь  научной  фантастики   с
формальной  логикой.  Основой  ее  метода  является   порочный   прием   -
навязывание инопланетному разуму человеческой психологии.
     - Почему порочный? - сказал Нунан.
     - А потому, что биологи в свое время уже  обожглись,  когда  пытались
перенести психологию человека на животных. Земных животных, заметьте.
     - Позвольте, - сказал Нунан.  -  Это  совсем  другое  дело.  Ведь  мы
говорим о психологии _р_а_з_у_м_н_ы_х_ существ...
     - Да. И все было бы очень хорошо, если бы мы знали, что такое разум.
     - А разве мы не знаем? - удивился Нунан.
     -  Представьте  себе,  нет.  Обычно   исходят   из   очень   плоского
определения: разум есть такое  свойство  человека,  которое  отличает  его
деятельность  от  деятельности  животных.  Этакая,  знаете   ли,   попытка
отграничить хозяина от пса, который якобы все понимает, только сказать  не
может. Впрочем, из этого плоского определения вытекают  более  остроумные.
Они  базируются  на  горестных  наблюдениях  за  упомянутой  деятельностью
человека. Например:  разум  есть  способность  живого  существа  совершать
нецелесообразные или неестественные поступки.
     - Да, это про нас, про меня, про таких, как я, - горестно  согласился
Нунан.
     - К сожалению. Или, скажем, определение-гипотеза. Разум есть  сложный
инстинкт,  не  успевший  еще   сформироваться.   Имеется   в   виду,   что
инстинктивная деятельность всегда  целесообразна  и  естественна.  Пройдет
миллион лет, инстинкт сформируется,  и  мы  перестанем  совершать  ошибки,
которые, вероятно, являются неотъемлемым свойством разума. И  тогда,  если
во Вселенной что-нибудь изменится, мы  благополучно  вымрем,  -  опять  же
именно потому, что разучились совершать ошибки, то есть пробовать  разные,
не предусмотренные жесткой программой варианты.
     - Как-то это все у вас получается... унизительно.
     -  Пожалуйста,  тогда  еще  одно  определение,  очень  возвышенное  и
благородное. Разум есть способность использовать силы окружающего мира без
разрушения этого мира.
     Нунан сморщился и замотал головой.
     - Нет, - сказал он. - Это не про нас... Ну а  как  насчет  того,  что
человек, в  отличие  от  животных,  существо,  испытывающее  непреодолимую
потребность в знаниях? Я где-то об этом читал.
     - Я тоже, - сказал Валентин. - Но вся беда в  том,  что  человек,  во
всяком случае, массовый человек, тот, которого вы  имеете  в  виду,  когда
говорите "про нас" или "не про нас", - с легкостью преодолевает  эту  свою
потребность в знаниях. По-моему,  такой  потребности  и  вовсе  нет.  Есть
потребность понять, а для этого знаний не надо. Гипотеза о боге, например,
дает ни с чем не сравнимую возможность  абсолютно  все  понять,  абсолютно
ничего не узнавая... Дайте  человеку  крайне  упрощенную  систему  мира  и
толкуйте всякое событие на базе этой упрощенной модели.  Такой  подход  не
требует никаких знаний. Несколько заученных  формул  плюс  так  называемая
интуиция, так называемая практическая  сметка  и  так  называемый  здравый
смысл.
     - Погодите, - сказал Нунан. Он допил пиво и со стуком поставил пустую
кружку  на  стол.  -  Не  отвлекайтесь.  Давайте  все-таки  так.   Человек
встретился с инопланетным существом. Как они узнают друг о друге, что  они
оба разумны?
     - Представления не имею, - сказал Валентин веселясь.  -  Все,  что  я
читал по этому поводу, сводится к порочному кругу.  Если  они  способны  к
контакту, значит, они разумны. И наоборот: если они разумны, они  способны
к контакту. И вообще: если  инопланетное  существо  имеет  честь  обладать
психологией человека, то оно разумно. Вот так.
     - Вот тебе и на, - сказал Нунан. - А я-то думал, что у  вас  все  уже
разложено по полочкам...
     - Разложить по полочкам и обезьяна может, - заметил Валентин.

В любом случае, для нас в первую очередь важно освободить себя. Как, находясь в рабстве, результативно решать вопросы свободы других - я не очень хорошо представляю.

Нечто похожее я говорила уже на одном форуме.

Раб не может освободить раба. Может только свободный.
Но ведь речь идет именно о личной, индивидуальной свободе каждой Личности.

Значит ли ваше высказывание, что конкретно Вы несвободны?

если мы договариваемся об анархии в тотальном варианте - то да, анархические отношения должны распространиться на всех без исключения. Впрочем, второй подход мне как-то несимпатичен, потому что на мой взгляд, там где начинается тотальность - начинается и принуждение.

Я вообще то тотальности не вижу.
Тут скорее общее понимание самого термина анархия и предложение не искажать понятие в чью то пользу, за счет кого то другого.
И оговорки в русле анархии для избранных (в данном случае тех, кто способен договориться) попахивает лично мне элитарностью и церковными позициями в стиле РПЦ.

(заранее прошу прощения за сравнение с РПЦ)

Допустим раб не имеет достаточно сил заявить о своих правах в силу того, что он не может говорить или не осознает своего рабского положения.
Значит ли это, что более сильный имеет право отнять у него жизнь?

Еще вопрос..
Имеет ли какое либо место в мировоззрении анархистов понятие совесть?

У меня она имеется как и чувство, что анархизм - это МОЕ мировоззрение.
Только как это сочетать я еще не поняла 

Изменено Lina (26.01.2010 03:17)

anarchist IVANOV

Преподобный

Откуда Ярославль

Зарегистрирован: 30.04.2009

Сообщений: 2,141

Сайт

Re: Мюррей Ротбард. Права "Животных".

как христианке мне евангельские тексты как то тоже знакомы.
Какие именно дают нам точное определение,
что есть Разум и что есть Дух и как это подтверждается в реальном мире?

Я не уточнил: имелись в виду благовестия апостольского (гностического) христианства. Если вкратце передать гностическую логику в этом вопросе, то дух (пневма) - это единственное, что есть божественного в человеке, у животных же духа не может быть в принципе, потому что они сотворены властителями (архонтами) с другими целями. То есть, если перевести на современный язык, животные - это биороботы. Что-то вроде големов, поскольку они исполняют только то, что предусмотрено в программе. Ума у них тоже, соответственно, нет, потому что ум (нус) - это одно из проявлений духа. Спасать им, разумеется, нечего, потому что они плотью и душой от мира и с ним же погибнут. Ну и самое благоразумное - не убивать свой дух, уподобляясь животным.

Такая логика резко контрастирует с привычной гуманистической мотивацией зоозащитников, но, тем не менее, приводит к воздержанию от мясной пищи и, соответственно, к отказу от охоты.

---

Lina

Забанен

Зарегистрирован: 23.01.2010

Сообщений: 79

Re: Мюррей Ротбард. Права "Животных".

Если вкратце передать гностическую логику в этом вопросе, то дух (пневма) - это единственное, что есть божественного в человеке, у животных же духа не может быть в принципе, потому что они сотворены властителями (архонтами) с другими целями. То есть, если перевести на современный язык, животные - это биороботы. Что-то вроде големов, поскольку они исполняют только то, что предусмотрено в программе. Ума у них тоже, соответственно, нет, потому что ум (нус) - это одно из проявлений духа.

Вот тут я пожалуй поспорю.

Несмотря на то, что определяю себя как христианка
я никогда ничего не принимала на веру.
Скажем так Богу пришлось мне доказывать свое присутствие.
Что у человека есть душа, как часть чего то божественного я знаю конкретно из своего опыта. 
Но мне никто пока не доказал, что у животных этого нет и нет разума.
Что касается самого понимания разума, то Стругацкие таки хорошо это отразили. 
Как можно переносить психологию человека на принципиально иное существо?
Откуда мы знаем, что они не способны мыслить и иметь свое мнение о нас?

Мало ли что они это не выражают явно..

Не думаю, что человек настолько иррационален, что ему обязательно нужна мораль, чтобы не уничтожить себя физически.

Честно говоря я вообще не знаю, что нужно человечеству, чтобы оно себя не уничтожило.
Человек именно потому иной по сравнению с другими животными, что ведет себя именно иррационально.  Проще говоря сам рубит сук на котором сидит.
Самый простой пример:  что рационального в курении сигарет или употреблении наркотиков? 
И ни мораль, ни инстинкт самосохранения здесь не срабатывают.

Изменено Lina (26.01.2010 04:00)

anarchist IVANOV

Преподобный

Откуда Ярославль

Зарегистрирован: 30.04.2009

Сообщений: 2,141

Сайт

Re: Мюррей Ротбард. Права "Животных".

Значит ли ваше высказывание, что конкретно Вы несвободны?

К сожалению, я не смогу быть свободен до тех пор, пока буду платить налоги хотя бы косвенным образом, и до тех пор, пока буду вынужден соизмерять свои действия с фактом существования государственного репрессивного аппарата.

Нечто похожее я говорила уже на одном форуме.
Раб не может освободить раба. Может только свободный.

И это говорит о том, что необходимо быстрее решать проблему собственной включённости в связи, организуемые государством. В сторону контрэкономики и контрсообществ.

Я вообще то тотальности не вижу.

Всеобщее = тотальное, разве нет?

оговорки в русле анархии для избранных (в данном случае тех, кто способен договориться) попахивает лично мне элитарностью

А иначе, на мой взгляд, быть и не может: невозможно включить в договор тех, кто не хочет или не может договориваться с остальными. Такие попытки неизбежно обернутся насилием и принуждением с нашей стороны, что для меня неприемлемо.

Мне очень импонирует фраза Хаким-Бея, которую я не устаю приводить, о том, что мы "должны сами выбирать себе жителей, «элитаризм» тут не при чем.  ...нет никакой нужды постоянно держать двери открытыми для всякого пробегающего мимо самопровозглашенного «симпатизанта»." (http://hakim-bey.gnostik.ru/taz00.htm)

Имеет ли какое либо место в мировоззрении анархистов понятие совесть?

Для толстовцев или каких-нибудь ещё религиозных анархистов, я думаю, имеет. Для нерелигиозных анархистов - навряд ли. Причём вне зависимости от того, являются они коммунистами или индивидуалистами. Штирнер, например, говорит о том, что "совесть" является призраком, поскольку не имманентна "Я". Для коммунистов "совесть" наверняка имеет классовый характер и увязывается с классовой солидарностью или классовым сознанием. По крайней мере, с ходу я не смогу вспомнить никого из анархо-коммунистов, говорящего про понятие "совести".

Хотя, надо сказать, что "совесть" в принципе изначально была религиозным понятием.

Как можно переносить психологию человека на принципиально иное существо?
Откуда мы знаем, что они не способны мыслить и иметь свое мнение о нас?

Не будучи закоренелым сторонником разнообразных наук, отмечу, что есть зоопсихология, которая как раз таки занимается исследованием психики и психологии животных. Возможно, вам стоило бы поинтересоваться насчёт того, что они там пишут, если вас настолько занимает эта проблема.

---

Lina

Забанен

Зарегистрирован: 23.01.2010

Сообщений: 79

Re: Мюррей Ротбард. Права "Животных".

К сожалению, я не смогу быть свободен до тех пор, пока буду платить налоги хотя бы косвенным образом

Каким именно?
Зарабатывать себе на жизнь можно и не платя налоги.

и до тех пор, пока буду вынужден соизмерять свои действия с фактом существования государственного репрессивного аппарата.

А чем конкретно репрессивный аппарат лично Вам мешает?
И если мешает можно ведь найти способы ему противостоять.
Не скучно ли стало бы жить, если б все было позволено и все дороги открыты?

И это говорит о том, что необходимо быстрее решать проблему собственной включённости в связи, организуемые государством. В сторону контрэкономики и контрсообществ.

Можно и так. 
А можно и попросить государство подвинуться.

Всеобщее = тотальное, разве нет?

Понятие анархия УЖЕ всеобщее.
То, что в это понятие входит куча разных фракций не отменяет самой идеи отсутствия господства кого либо над кем либо.

А иначе, на мой взгляд, быть и не может: невозможно включить в договор тех, кто не хочет или не может договориваться с остальными. Такие попытки неизбежно обернутся насилием и принуждением с нашей стороны, что для меня неприемлемо.

Тогда с какого перепуга вы беретесь помогать тем людям, которые ощущают себя в ошейнике раба нормально?
То есть рабская психология в человеке сидит и он с ней свыкся и не замечает.
Свободы боится.  А вы их спасти пытаетесь.
Или это не ваша деятельность?

Мне очень импонирует фраза Хаким-Бея, которую я не устаю приводить, о том, что мы "должны сами выбирать себе жителей, «элитаризм» тут не при чем.  ...нет никакой нужды постоянно держать двери открытыми для всякого пробегающего мимо самопровозглашенного «симпатизанта»." (http://hakim-bey.gnostik.ru/taz00.htm)

Статью внимательно прочла.
Очень интересная тема.
Где ее можно подробнее обсудить?

Для толстовцев или каких-нибудь ещё религиозных анархистов, я думаю, имеет. Для нерелигиозных анархистов - навряд ли. Причём вне зависимости от того, являются они коммунистами или индивидуалистами. Штирнер, например, говорит о том, что "совесть" является призраком, поскольку не имманентна "Я". Для коммунистов "совесть" наверняка имеет классовый характер и увязывается с классовой солидарностью или классовым сознанием. По крайней мере, с ходу я не смогу вспомнить никого из анархо-коммунистов, говорящего про понятие "совести".

Ну совесть вообще то не только религиозное понятие.

Совесть — способность личности самостоятельно формулировать собственные нравственные обязанности и реализовать нравственный самоконтроль, требовать от себя их выполнения и производить самооценку совершаемых поступков; одно из выражений нравственного самосознания личности. Проявляется и в форме рационального осознания нравственного значения совершаемых действий, и в форме эмоциональных переживаний, т.н. "угрызений совести"

Совесть стоит в некоторой связи с свободой воли, ибо человек только в таком случае может упрекать себя в совершении известного поступка, если предполагает, что от него зависело и не совершать его.
Несмотря на интуитивную понятность термина, четкое психологическое определение в академической литературе отсутствует. Очевидно, что это эмоциональное состояние, формирующееся под влиянием когнитивного диссонанса между тем, что есть и тем, что «должно» быть.
Совесть может проявляться не только в результате поведенческого несоответствия моральным принципам, но и в результате «неправильных» намерений или оценок (например, может быть стыдно за то, что напрасно плохо подумал о человеке).

Кстати Вы совсем недавно пытались взывать к моей совести ("Стыд и позор") и требовали извиниться за нападение на свободу форумчан.
А если б у меня, как у классического анархиста совести не было? 

Не будучи закоренелым сторонником разнообразных наук, отмечу, что есть зоопсихология, которая как раз таки занимается исследованием психики и психологии животных. Возможно, вам стоило бы поинтересоваться насчёт того, что они там пишут, если вас настолько занимает эта проблема.

Эта проблема меня занимает строго в том плане,
чтобы зверье человекообразное не калечило беззащитных животных.
Более никак.
А что животные до определенной степени разумны
в том смысле, что имеют свой характер, вкусы,
такие понятия как любовь и верность я видела сама.

Изменено Lina (27.01.2010 00:51)

anarchist IVANOV

Преподобный

Откуда Ярославль

Зарегистрирован: 30.04.2009

Сообщений: 2,141

Сайт

Re: Мюррей Ротбард. Права "Животных".

К сожалению, я не смогу быть свободен до тех пор, пока буду платить налоги хотя бы косвенным образом

Каким именно?
Зарабатывать себе на жизнь можно и не платя налоги.

Зарабатывать - понятное дело. А вот приобретать, не платя с этого налоги, в этой стране даже труднее.

А чем конкретно репрессивный аппарат лично Вам мешает?

Вы серьёзно спрашиваете? Вам надо перечислять, чем мне мешает репрессивный аппарат?

Не скучно ли стало бы жить, если б все было позволено и все дороги открыты?

Думаю, о скуке в анархическом обществе и мечтать бы не пришлось

А можно и попросить государство подвинуться.

Попросить - это как-то несерьёзно. Его вытеснять надо.

Понятие анархия УЖЕ всеобщее.

Как же оно может быть всебщим, если большинство людей живёт под гнётом государств?
К тому же далеко не все из них хотят договариваться об анархии.

Тогда с какого перепуга вы беретесь помогать тем людям, которые ощущают себя в ошейнике раба нормально?

Во-первых: тем, кто заявляет, что он чувствует себя в ошейнике раба нормально, я и не пытаюсь помочь.
Во-вторых: если говорить о неадресной пропаганде, то откуда мы знаем - прочтёт её тот, кому импонирует государственное рабство, или тот, кто хотел бы против него бороться?

А вы их спасти пытаетесь.

Нет, вы не правы. Я себя спасти пытаюсь.

Или это не ваша деятельность?

Похоже скорее на непонимание смысла нашей деятельности.

Статью внимательно прочла. Очень интересная тема. Где ее можно подробнее обсудить?

Думаю, где-нибудь на форуме можно и обсудить. Создавайте тему, излагайте соображения.

Ну совесть вообще то не только религиозное понятие.

Очевидно, что это эмоциональное состояние, формирующееся под влиянием когнитивного диссонанса между тем, что есть и тем, что «должно» быть.

Тогда оно сугубо индивиндуальное, и всякое обобщение по отношению к совести - будет попыткой её идеологизации.

Кстати Вы совсем недавно пытались взывать к моей совести ("Стыд и позор") и требовали извиниться за нападение на свободу форумчан.
А если б у меня, как у классического анархиста совести не было?

У классического анархиста обычно есть логика, она его и выручает в те моменты, когда требуется совесть 

Я привык рассматривать совесть в религиозном контексте, всё же. То есть, "анархической совести" я в себе не нахожу, поэтому на этот счёт дискуссий вести не могу. Если товарищи с "анархической совестью" присутствуют на нашем форуме, можно попросить их дать комментарии на этот счёт.

Эта проблема меня занимает строго в том плане,
чтобы зверье человекообразное не калечило беззащитных животных.
Более никак.

Сдаётся мне, вы лукавите. Чуть выше у нас была дискуссия о разумности животных, кажется. И вроде бы всё упиралось в то, что животные - разумны, но человеку не дано понять их разумность, как-то так. Вот я и предлагаю обратиться к тем источникам, которые плотно занимаются этой проблемой: не на уровне философии, а на уровне биологии и прочего разнообразного взгляда под черепную коробку.

А что животные до определенной степени разумны
в том смысле, что имеют свой характер, вкусы,
такие понятия как любовь и верность я видела сама.

Вы говорите о чувствах, и очевидно путаете их с разумностью.

---

Lina

Забанен

Зарегистрирован: 23.01.2010

Сообщений: 79

Re: Мюррей Ротбард. Права "Животных".

Зарабатывать - понятное дело. А вот приобретать, не платя с этого налоги, в этой стране даже труднее.

Вообще решить проблему власти в России вариантов вроде бы несколько,
как например альтернативная экономика,
или попытки самоуправления рабочих на предприятиях.
но на самом деле я вижу только один выход -
нормальную, качественную революцию,
причем не только против государства.
но и против олигархов и капитала.
Только прежде всего надо разобраться с тем, что строить взамен.

Единственное, чему нужно препятствовать это захвату власти кем бы то ни было.

А власть у вас в России это не дядя Путин, а:

http://www.lebed.com/2006/art4517.htm

http://army.lv/ru/Nikolay-Asmolov-%C2%A … /1127/3933

В этот момент мне и устроили встречу с Олегом Владимировичем Дерипаской. Он объяснил цели и задачи нового проекта. Моей задачей было показать представителям элит, что только мегакорпорации с концентрацией ресурсов способны дать России прирост пространства, сначала экономического, потом культурного, усилить наше национальное влияние и национальную устойчивость. Следующим шагом было – отвести вполне почетную и необходимую роль выходцам силовых структур как внутрисистемного контролера, но никак не основного игрока. И, самое главное, была поставлена задача поддержать президента на правильном курсе, отгородить его от вредного влияния бывших коллег. Помочь ему вспомнить об обязательствах по отношению к Борису Николаевичу Ельцину, помочь понять, что мэйн-стрим крупных экономических структур уже никто поменять не даст. Это вопрос больших денег и большой крови.

Вы серьёзно спрашиваете? Вам надо перечислять, чем мне мешает репрессивный аппарат?

Ага. 
По пунктам, пожалуйста.

Попросить - это как-то несерьёзно. Его вытеснять надо..

Кого именно Вы намерены вытеснять?
Марионеток, пляшущих под дудочку Дерипасок?

Как же оно может быть всебщим, если большинство людей живёт под гнётом государств?
К тому же далеко не все из них хотят договариваться об анархии.

Я имела ввиду общее что понимать под термином  анархия.

Что касается других стран, то не все хотят договариваться во первых потому что мало кто знает, что анархия не равно хаос.
Во вторых у анархистов множество разных фракций, но пока нет единой четкой схемы как
это должно сосуществовать вместе  экономически.
Например вот избавились мы от государства общими усилиями.
Как смогут сосуществовать вместе анархо-капиталисты и анархо-коммунисты?
Как будут распределяться товары, прибыль как будет происходить пользование такими ресурсами как нефть, газ, полезные ископаемые?

Нет, вы не правы. Я себя спасти пытаюсь.

Конкретно только себя лично?
Тогда зачем Вам форум и движение? 

Спасти себя можно и в одиночку.

Похоже скорее на непонимание смысла нашей деятельности.

Вполне возможно.  Слушаю внимательно. Что я не поняла?

Думаю, где-нибудь на форуме можно и обсудить. Создавайте тему, излагайте соображения.

Открыла.  Пока только вопросы там.

Тогда оно сугубо индивиндуальное, и всякое обобщение по отношению к совести - будет попыткой её идеологизации.

Ну почему индивидуальное?
Вы же меня стыдили за нарушение мной же провозглашаемого идеала анархизма?
Причем совершенно справедливо 

У классического анархиста обычно есть логика, она его и выручает в те моменты, когда требуется совесть 

Ну логика на мой взгляд тоже не всегда и не у всех срабатывает.
Например анархизм, провозглашающий свое господство над животным миром и природой по моему издевательство над здравым смыслом 

Сдаётся мне, вы лукавите. Чуть выше у нас была дискуссия о разумности животных, кажется. И вроде бы всё упиралось в то, что животные - разумны, но человеку не дано понять их разумность, как-то так. Вот я и предлагаю обратиться к тем источникам, которые плотно занимаются этой проблемой: не на уровне философии, а на уровне биологии и прочего разнообразного взгляда под черепную коробку.

А зачем мне заглядывать под их черепную коробку?
Я просто считаю, что человек не высший, а ИНОЙ вид.
Следовательно изучать иные существа примеряя на них свое платье и утверждать что они неразумные, потому что платье им не впору по меньшей мере дилетантство.
И отсюда следует, что человек не вправе господствовать над тем, до чего умишком не дорос.  Тем более господство анархиста по определению нонсенс.

Вы говорите о чувствах, и очевидно путаете их с разумностью.

И о чувствах в том числе. 
А насчет какой то определенной формы разума, я считаю не нам судить.

У меня жила обезьяна, так вот она неплохо справлялась
с заданиями по освобождению себя из клеток разной сложности
и находила выходы из запертого помещения.
В том числе с прогрызанием стены именно в том месте где выход
Человеку бы такое стремление к свободе и умение ее достичь)

Изменено Lina (27.01.2010 20:32)

DVS

Модератор

Откуда философствующий маргинал

Зарегистрирован: 08.05.2009

Сообщений: 669

Re: Мюррей Ротбард. Права "Животных".

У меня жила обезьяна, так вот она неплохо справлялась с заданиями по освобождению себя из клеток разной сложности и находила выходы из запертого помещения.В том числе с прогрызанием стены именно в том месте где выход Человеку бы такое стремление к свободе и умение ее достичь)

Один замечательный товарищ по имени Чизес на одном из форумов ЕФА как-то верно подметил: "...обезьяна тоже человек, только атеист".

---

"...Я ничего не желаю делать для выгоды. Мне ничего не нужно - я счастлив".
                                    Уильям Блейк.
http://dvslive.blogspot.com

Demetrious

Серый кардинал

Откуда Ярославль

Зарегистрирован: 01.05.2009

Сообщений: 551

Сайт

Re: Мюррей Ротбард. Права "Животных".

-- Ты слышал о том,  что  животные  перегрызают  себе  лапы,
чтобы  освободиться  из ловушки? Это веление инстинкта. Человек
же остается в ловушке, выдерживая боль. Им движет надежда.  Эта
надежда не оставляет человека до самой его смерти.

http://lib.ru/HERBERT/dune_1.txt

---

Кот Ученый

Пушистый модератор

Зарегистрирован: 03.05.2009

Сообщений: 456

Re: Мюррей Ротбард. Права "Животных".

Lina пишет:
Скажем так Богу пришлось мне доказывать свое присутствие.

Ой, а нельзя ли поподробнее об опыте богоискательства?

---

...движимые силою начальстволюбия, [глуповцы] немедленно впали в анархию.
(с) М.Е. Салтыков-Щедрин, "История одного города"

Lina

Забанен

Зарегистрирован: 23.01.2010

Сообщений: 79

Re: Мюррей Ротбард. Права "Животных".

Ты слышал о том,  что  животные  перегрызают  себе  лапы,
чтобы  освободиться  из ловушки? Это веление инстинкта. Человек
же остается в ловушке, выдерживая боль. Им движет надежда.  Эта
надежда не оставляет человека до самой его смерти.

А теперь ответьте, кто из них умнее? 

Тот, кто как дурак надеется или тот, кто действует?

Ubik

Гость

Зарегистрирован: 15.01.2010

Сообщений: 23

Re: Мюррей Ротбард. Права "Животных".

Тоже вспомнил один прикольный отрывок, из книги Дугласа Адамса "Автостопом по галактике" на тему - кто умнее?

Широко известен и очень важен тот факт,  что истина  зачастую совсем не
такова,  какой кажется. Например, на планете Земля люди всегда предполагали,
что они разумнее  дельфинов, потому что они  придумали  так  много:  колесо,
Нью-Йорк,  войну  и т.д.,  а  дельфины всегда  только  плескались в  воде  и
развлекались. Дельфины  же, напротив, всегда считали  себя разумнее человека
-- причем, по той же самой причине.

Изменено Ubik (27.01.2010 22:34)

Demetrious

Серый кардинал

Откуда Ярославль

Зарегистрирован: 01.05.2009

Сообщений: 551

Сайт

Re: Мюррей Ротбард. Права "Животных".

А теперь ответьте, кто из них умнее? 

Тот, кто как дурак надеется или тот, кто действует?

А как следовало поступить Полу Атрейдесу, по вашему - выдернуть руку из кубика-ловушки и получить укол яда в шею?  Он трезво оценивал последствия - по вашему он дурак? 

---

Lina

Забанен

Зарегистрирован: 23.01.2010

Сообщений: 79

Re: Мюррей Ротбард. Права "Животных".

А как следовало поступить Полу Атрейдесу, по вашему - выдернуть руку из кубика-ловушки и получить укол яда в шею?  Он трезво оценивал последствия - по вашему он дурак? 

Я не читала еще, поэтому не в курсе о чем речь.
Но уже по написанному могу сказать,
что наверняка вариантов было не два,
а больше.

Кроме того Вы не первый, кто видит только два варианта.

Или слушаться мента или получить п*дюлей.

А дать самому менту п*дюлей или отвлечь его и убежать
или переубедить, это в голову не приходит.

Моя мартыша находила выход из ЛЮБОЙ ситуации)

Изменено Lina (27.01.2010 23:43)

Demetrious

Серый кардинал

Откуда Ярославль

Зарегистрирован: 01.05.2009

Сообщений: 551

Сайт

Re: Мюррей Ротбард. Права "Животных".

Я не читала еще, поэтому не в курсе о чем речь.
Но уже по написанному могу сказать,
что наверняка вариантов было не два,
а больше.

Я и так понял, что вы не читали книгу, иначе бы вы не стали писать подобных комментариев

Кроме того Вы не первый, кто видит только два варианта.

Или слушаться мента или получить п*дюлей.

А дать самому менту п*дюлей или отвлечь его и убежать
или переубедить, это в голову не приходит.

Просто замечательно придумывать третий вариант, когда к твоему виску приставлен пистолет Интересно, вы бывали в таких ситуациях?

Моя мартыша находила выход из ЛЮБОЙ ситуации)

Если бы вы внимательно прочитали приведенную цитату, вы поняли бы, что она собственно об этом и говорит Животное всегда ищет выход из ситуации, даже если ему приходится для этого отгрызть себе какой-либо член А человек тем и отличается от животного, что способен оценивать различные варианты, и думать: а нельзя ли найти выход из ситуации, не предполагающий аутоэктомии

---

Lina

Забанен

Зарегистрирован: 23.01.2010

Сообщений: 79

Re: Мюррей Ротбард. Права "Животных".

Просто замечательно придумывать третий вариант, когда к твоему виску приставлен пистолет Интересно, вы бывали в таких ситуациях?

Я пишу только то, что знаю по собственному опыту. Бывала.

человек тем и отличается от животного, что способен оценивать различные варианты, и думать: а нельзя ли найти выход из ситуации, не предполагающий аутоэктомии

Судя по Вашей цитате о вечной надежде до смерти мне человек умным не видится.