Личность и общество

Кот Ученый · 25.01.2010 20:37

Lina пишет:
Кот Ученый пишет:
Возможно, возможно, но мне кажется, что он ближе других подошел к ее решению.
Кстати, а не завести ли новую тему - "Личность и общество"? Туда можно будет кидать цитаты не только из работ Борового, но и из других авторов, сравнивать, оценивать, предлагать свои варианты.
Согласна полностью.
Я бы очень хотела разобраться в этом вопросе основательно.
Откроете тему сами?

Ну вот, открыла. У кого какие соображения? Что есть личность? Как влияет на нее общество? Всегда ли приоритет личности перед обществом / общества перед личностью?
В общем, приветствуются любые мысли на эту тему, как свои, так и позаимствованные у классиков.
Welcome!

Lina · 25.01.2010 21:51

Кот Ученый пишет:

Ну вот, открыла. У кого какие соображения? Что есть личность? Как влияет на нее общество? Всегда ли приоритет личности перед обществом / общества перед личностью?
В общем, приветствуются любые мысли на эту тему, как свои, так и позаимствованные у классиков.
Welcome!

Спасибо.

Для начала приведу то, что лично меня зацепило и заставило задуматься.
В том числе и над собственными отношениями с каким бы то ни было обществом.

http://new-anarchy.narod.ru/phylosophy_of_borovoi.html

Петр Рябов - Анархическая философия Алексея Борового

Главный вопрос, стоящий перед анархизмом, по мнению Алексея Борового, таков: "Каким образом можно осуществить абсолютную свободу индивида, не прекращая общественной жизни?".
Сам Алексей Боровой понимает, что этот вопрос невозможно разрешить до конца, но нельзя и не разрешать непрерывно - не в теории, а на практике - постоянно расширяя рамки личной свободы. Алексей Боровой не растворяет личность в обществе, как Годвин, Прудон и Кропоткин, и не уничтожает общество во имя личности, как Штирнер, но, подобно Бакунину, указывает на их взаимную динамику и корреляцию: он понимает как невозможность их полной противоположности, так и их полного гармоничного соответствия.
"Исторически и логически антиномия личности и общества - неустранимы. Никогда ни при каких условиях не может быть достигнута между ними полная гармония. Как бы ни был совершенен и податлив общественный строй - всегда и неизбежно вступит он в противоречие с тем, что остается в личности неразложимым ни на какие проявления общественных чувств - ее своеобразием, неделимостью, неповторимостью. Никогда личность не уступит обществу этого последнего своего "одиночества", общество никогда не сможет "простить" его личности". Общество всегда усредняет, нивелирует, подавляет личность. Но, наряду с этим, общество -основа для развития личности, оно формирует ее, находится с ней в глубокой взаимозависимости и, как большая свобода личности ведет к прогрессу общества, так и больший прогресс общества помогает развиваться личности. "Но общественность есть лишь связность подлинных реальностей - своеобразных и неповторимых. Поэтому общественность не может быть абсолютной целью личности. Она не может быть безусловным критерием ее поступков. Она - есть средство в осуществлении личностью ее творческих целей". Однако, подчеркивает Боровой: "анархическое мировоззрение полагает, что в общественности подлинное освобождение может найти свою опору. Неограниченный индивидуализм ведет к... дурной свободе".
Крайний индивидуализм стремится к солипсизму, аморализму и деспотизму, тогда как анархизму дорога ценность и свобода каждой личности, и потому невыносимо всякое рабство. Поэтому анархизм "освобождает личность через свободную общественность".

Действительно ли вопрос не имеет решения?

Как практически можно осуществить освобождение личности через свободную общественность?

PS. Эта тема, думаю, будет полезна и для работы с людьми,
чувство личной свободы которых еще предстоит будить.

anarchist IVANOV · 25.01.2010 22:32

По-моему, русские анархисты начала века занимались довольно-таки бесполезной работой, пытаясь свести социализм и индивидуализм в одну теорию. Русским, по-моему, было всегда свойственно создавать какие-то универсальные теории для всеобщего пользования. Но это так, субъективное мнение.

Свободная общественность, на мой взгляд, может родиться только в качестве совокупности свободных личностей. Иначе никак не получится: это всё равно, что пример с килограммом варенья и килограммом дерьма. В любом случае, свободные люди вудут стремиться к обеспечению собственной автономии и налаживанию горизонтальных связей с другими такими же свободными людьми. Так что, скорее всего, перед нами стоит задача привлечения всё большего количества людей в сетевые структуры и вытеснения существующего обществамножеством своих собственных микро-обществ. Как-то так.

xderkatex · 26.01.2010 11:24

anarchist IVANOV пишет:

Свободная общественность, на мой взгляд, может родиться только в качестве совокупности свободных личностей. Иначе никак не получится: это всё равно, что пример с килограммом варенья и килограммом дерьма. В любом случае, свободные люди вудут стремиться к обеспечению собственной автономии и налаживанию горизонтальных связей с другими такими же свободными людьми. Так что, скорее всего, перед нами стоит задача привлечения всё большего количества людей в сетевые структуры и вытеснения существующего обществамножеством своих собственных микро-обществ. Как-то так.

поддержу в целом. ИМХО свободный человек неотделим от свободного общества, если тебя будут окружать рабы, то какая тут нахрен свобода? И наоборот, общество не будет свободным, если в нем люди не свободны. Хотя само понятие общества можно по разному интерпретировать.

Lina · 26.01.2010 12:18

xderkatex

xderkatex пишет:

ИМХО свободный человек неотделим от свободного общества

Вот интересно... Вы ничего вроде плохого не сказали, а у меня при словах неотделим от общества возникло чувство раздражения. Как будто у меня отбирают свободу.

Свободная личность потому и свободна, что она ОТДЕЛЬНА от любого общества.

Смотрела разные определения личности в инете.
Везде Личность пытаются прицепить к обществу.
Только одна формулировка более менее понравилась:

Личность — это индивид, осознающий свою индивидуальность.
Имеет способность к сознательному руководству собственным поведением. Это руководство осуществляется на основе осознанных мотивов-целей и принципов.

anarchist IVANOV пишет:

В любом случае, свободные люди вудут стремиться к обеспечению собственной автономии .

И прежде всего к автономии.
У того же Борового читала рассуждения о том, что и договор между свободными личностями является ограничением свободы.

Могу с этим согласиться. Договор подписывается добровольно, но обстоятельства могут меняться да и собственные взгляды и убеждения тоже.
А договор связывает.
Вы где то писали что и выход из этого договора должен быть свободен.
Но тогда и само существование договора является не более чем формальностью.

Кстати чем собственно договор отличается от закона государства?

Государство определяет законы, по которым граждане живут в стране.
Если меня законы не устроят я их нарушу или поменяю страну проживания.

Точно такой же - договор.

Я допустим зарегистрировалась на форуме и договорилась, что соблюдаю его правила.
Но веду себя так, как сама считаю нужным.

В результате мою свободу, ну если я ничего против этого не предприму, ограничат баном.
В чем отличие вашей концепции свободы от государства?

Изменено (26.01.2010 12:18)

DVS · 26.01.2010 13:08

Свободная личность потому и свободна, что она ОТДЕЛЬНА от любого общества.

Это как? - В глухой тайге, в скиту?

И прежде всего к автономии.
У того же Борового читала рассуждения о том, что и договор между свободными личностями является ограничением свободы.

От этого никуда не денешься.

Могу с этим согласиться. Договор подписывается добровольно, но обстоятельства могут меняться да и собственные взгляды и убеждения тоже.
А договор связывает.
Вы где то писали что и выход из этого договора должен быть свободен.
Но тогда и само существование договора является не более чем формальностью.

Если хочешь - можешь выйти, но при этом можешь лишиться определенных преференций, которые этот договор дает. Например: защиты от нападения и агрессии и т.д и т.п.

Кстати чем собственно договор отличается от закона государства?

Так ведь очевидно - небо и земля.

Я допустим зарегистрировалась на форуме и договорилась, что соблюдаю его правила.
Но веду себя так, как сама считаю нужным.В результате мою свободу, ну если я ничего против этого не предприму, ограничат баном.В чем отличие вашей концепции свободы от государства?

В том, что анархия - это не брутальные отношения.

xderkatex · 26.01.2010 13:13

Lina пишет:

xderkatex
xderkatex пишет:
ИМХО свободный человек неотделим от свободного общества
Вот интересно... Вы ничего вроде плохого не сказали, а у меня при словах неотделим от общества возникло чувство раздражения. Как будто у меня отбирают свободу.
Свободная личность потому и свободна, что она ОТДЕЛЬНА от любого общества.

не о том речь. Имеется ввиду что не может быть человек свободен, когда вокруг нет свободы. Вряд ли в фашистском обществе могут быть свободные личности. Пока общество авторитарно, свободы собственно и не будет.

форум неудачный пример, придя на него ты добровольно соглашаешься соблюдать правила и принимаешь возможность получить бан. Можно даже сравнить форум с собственностью, в том что владелец решает сам, что с ней можно делать и кому.

Закон государства не гибок и не может изменяться в конкретных случаях, договор - может, если устраивает все стороны. Закон - односторонний, изменить может только тот, кто его устанавливает, в договоре же участвуют все стороны.

Lina · 26.01.2010 13:27

DVS пишет:

Это как? - В глухой тайге, в скиту?

Попробую обьяснить..
Я свободна выбрать любую среду обитания и ничем не связана.
Пока меня устраивает я нахожусь в определенном обществе,
но в любой момент могу это поменять.
В том числе и на тайгу или скит.

От этого никуда не денешься.

Почему? Я же говорю, выход предполагается свободным, значит договор - чистая формальность.

Если хочешь - можешь выйти, но при этом можешь лишиться определенных преференций, которые этот договор дает. Например: защиты от нападения и агрессии и т.д и т.п.

А зачем мне нужна чья то защита? Своих сил что ли мало?

Так ведь очевидно - небо и земля.

Государство у вас воспринимается сверху.
Как что то огромное, властное и тяжелопреодолимое.
Для меня это неповоротливая инстанция,
которую можно использовать либо обойти.

В том, что анархия - это не брутальные отношения.

Разве речь о брутальных отношениях?
Я говорю об отношениях свободных.
По тому самому признаку, который Иванов сформулировал как
НИКТО НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН
То есть каждый делает что либо доброе или злое свободно
и исключительно по собственной воле.

DVS · 26.01.2010 13:37

Никто никого не принуждает подписываться под договором. Хорошо продумав, можно войти в договор или выйти в любой момент, потеряв что-то, но в то же время приобретя нечто. Здесь и кроется главное: прежде чем поступить так или иначе - надо крепко подумать. А вот это, как раз, этатические отношения не предусматривают - за тебя уже почти все решено и расписано. Этим и отличается анархия от этатизма.

Lina · 26.01.2010 13:56

xderkatex пишет:

не о том речь. Имеется ввиду что не может быть человек свободен, когда вокруг нет свободы. Вряд ли в фашистском обществе могут быть свободные личности. Пока общество авторитарно, свободы собственно и не будет.

Неверно.
Свободу никто на тарелочке не даст.
Ее берут сами.
И самое главное, свобода внутри самого человека.
Пока человек соглашается, что его кто то или что то ограничивает - он раб.

В том же тоталитарном режиме можно покорно делать то, что прикажут,
а можно делать то, что сам считаешь нужным.
А нравится это режиму или нет это уже его проблемы.

форум неудачный пример, придя на него ты добровольно соглашаешься соблюдать правила и принимаешь возможность получить бан. Можно даже сравнить форум с собственностью, в том что владелец решает сам, что с ней можно делать и кому.

Так и государство то же самое по сути.

Закон государства не гибок и не может изменяться в конкретных случаях

Государство как бы собственник страны.
И менять может законы по своему усмотрению.
Администратор форума тоже.

договор - может, если устраивает все стороны.

Ну вот на форуме никто из посетителей не может внести в правила форума свои коррекции.

в договоре же участвуют все стороны.

Обычно в договоре есть сторона более заинтересованная и менее заинтересованная.
Более заинтересованная вынуждена соглашаться на условия,
которые ограничат свободу этой стороны в пользу другой.
И существуют штрафные санкции.

DVS · 26.01.2010 14:17

Lina пишет:

Обычно в договоре есть сторона более заинтересованная и менее заинтересованная.

Ну, это как договоришься. От подводных камней в купе с глупостью защиты нет.

Lina · 26.01.2010 14:43

DVS пишет:

Lina пишет:
Обычно в договоре есть сторона более заинтересованная и менее заинтересованная.
Ну, это как договоришься. От подводных камней в купе с глупостью защиты нет.

Да я вообще не вижу смысла в договорах.
Договор это только бумага.

Если его захотят нарушить, его нарушат так или иначе.

DVS · 26.01.2010 14:52

Lina пишет:

Договор это только бумага.

Вот это и есть пережитки настоящего. Договор - это прежде всего данное слово, которое нарушать не по анархистски.

Lina · 26.01.2010 14:57

DVS пишет:

Договор - это прежде всего данное слово, которое нарушать не по анархистски.

Разве не вы провозглашаете
НИКТО НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН?

Каждая личность - сама себе хозяин.

И если я даю слово, то сдержать его должна только себе.

DVS · 26.01.2010 15:27

Lina пишет:

DVS пишет:
Договор - это прежде всего данное слово, которое нарушать не по анархистски.
Разве не вы провозглашаете
НИКТО НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН?
И если я даю слово, то сдержать его должна только себе.

Нет.

Lina · 26.01.2010 15:35

DVS пишет:

Нет.

Ну не Вы лично

Ладно, не принимайте слишком всерьез.

anarchist IVANOV · 26.01.2010 20:53

xderkatex пишет:

само понятие общества можно по разному интерпретировать.

В ветке про анархизм Борового я как раз таки об этом и написал

Lina пишет:

Личность — это индивид, осознающий свою индивидуальность.

Да, хорошее определение, мне тоже очень нравится.

Lina пишет:

У того же Борового читала рассуждения о том, что и договор между свободными личностями является ограничением свободы.

Если это договор, который невыгоден одной из личностей - то да, безусловно, это ограничение свободы.

Lina пишет:

Договор подписывается добровольно, но обстоятельства могут меняться да и собственные взгляды и убеждения тоже.
А договор связывает.

Если все обязательства по договору выполнены - ничего не мешает из него выйти.

Lina пишет:

Кстати чем собственно договор отличается от закона государства?

Закон - тотален, а договор - предметен.

Lina пишет:

Государство определяет законы, по которым граждане живут в стране.
Если меня законы не устроят я их нарушу или поменяю страну проживания.

Вот именно, что государство - определяет. А вовсе не эти самые граждане.
Нет консенсуса - нет и договора.

Lina пишет:

Я допустим зарегистрировалась на форуме и договорилась, что соблюдаю его правила. Но веду себя так, как сама считаю нужным. В результате мою свободу, ну если я ничего против этого не предприму, ограничат баном. В чем отличие вашей концепции свободы от государства?

В том, что вы сами приняли этот выбор: прийти к нам на форум и принять этот договор.
Государство очевидным образом не даёт подобного выбора: закон существует вне воли и влияния граждан.

Lina пишет:

выход предполагается свободным, значит договор - чистая формальность.

Если другая сторона заинтересована в том, чтобы вы выполнили условия договора, она приложит все усилия.
К тому же, дурная слава и мнение окружающих тоже могут сыграть свою роль.

Свобода от своего слова может легко выйти боком.

Lina пишет:

А зачем мне нужна чья то защита? Своих сил что ли мало?

Сегодня - много, а завтра - мало.

Lina пишет:

Государство как бы собственник страны.
И менять может законы по своему усмотрению.

Государство - собственник не только территории, но и людей.
А рабство - недопустимо.

Lina пишет:

Администратор форума тоже.

Страну покинуть несколько тяжелее, чем форум. Особенно ту, которая занимает 1/6 суши
К тому же, администратор форума не располагает методами физического принуждения, максимум его возможностей заключается в цензуре.

Lina пишет:

Ну вот на форуме никто из посетителей не может внести в правила форума свои коррекции.

Смотря на каком. На этом - может, если предложение не вызовет ни у кого возражений.

Lina пишет:

И если я даю слово, то сдержать его должна только себе.

С одной стороны, оно так верно, но только отсутствие договора имеет следствием нерегулируемые отношения, а нарушение договора - войной разного свойства. Если вы сильны, например, как государство, чтобы нарушать любой договор - попробуйте. Но когда я говорю, что "никто никому ничего не должен", я имею в виду и то, что к вашей жизни или собственности тоже никто не должен испытывать никакого пиетета.

Lina · 27.01.2010 00:09

anarchist IVANOV пишет:

Если это договор, который невыгоден одной из личностей - то да, безусловно, это ограничение свободы.

Он может СТАТЬ невыгоден в процессе совместной деятельности.
Причем таким способом, который в договоре не предусмотрен.
Ну невозможно ВСЕ предусмотреть.

В таких ситуациях лично я разворачиваюсь и ухожу.

Если все обязательства по договору выполнены - ничего не мешает из него выйти.

См. выше.
Если я обнаруживаю нечто, что меня не устраивает, но в договоре отдельно не предусмотрено, я свободна от обязательств.

Закон - тотален

И что? Исполнять его или не исполнять решаю только я сама.

Вот именно, что государство - определяет..

Оно может определять все, что ему угодно.
Страна большая, государство неповоротливое и человек имеет больше вариантов поступать по своему. Ловить муху в лесу тоже можно.

Если другая сторона заинтересована в том, чтобы вы выполнили условия договора, она приложит все усилия.

Разумеется. Ну и что?

К тому же, дурная слава и мнение окружающих тоже могут сыграть свою роль.

А какое дело мне к примеру до мнения окружающих?

Свобода от своего слова может легко выйти боком.

Не вижу каким боком выйти может свободной от общества личности

Сегодня - много, а завтра - мало.

Но ведь это только моя проблема и мой выбор, не правда ли?

Государство - собственник не только территории, но и людей.
А рабство - недопустимо..

А вот такой постановкой вопроса Вы вредите не только себе, но и людям которым пытаетесь помогать.
Пока что ваш форум наиболее близок к пониманию свободы личности, но заявляя такие вещи Вы поступаете недопустимо!
Ваш долг растить в людях внутреннюю свободу. А вы внушаете им, что они рабы.
Независимо есть внешний враг или нет, человек должен быть свободен внутренне!
Люди не рабы государства, пока они сами так не начинают считать.

ВСЕГДА, ВЕЗДЕ, В ЛЮБОЙ СИТУАЦИИ МОЖНО БЫТЬ СВОБОДНЫМ
И рабом можно быть имея хоть президентское кресло и полный аэропорт личных самолетов.

Рабство не снаружи. Рабство В ГОЛОВАХ

Страну покинуть несколько тяжелее, чем форум. Особенно ту, которая занимает 1/6 суши .

При желании можно все, и покинуть страну и в этой стране затеряться в своем же городе.

Плохому танцору сами знаете что мешает..

Если вы сильны, например, как государство, чтобы нарушать любой договор - попробуйте.

Если я даю слово, то даю его исключительно себе и выполнить либо не выполнить решает только моя совесть. Сила тут ни при чем.

Но когда я говорю, что "никто никому ничего не должен", я имею в виду и то, что к вашей жизни или собственности тоже никто не должен испытывать никакого пиетета.

А что дороже жизнь, собственность или все таки свобода?

Изменено Lina (27.01.2010 00:10)

anarchist IVANOV · 27.01.2010 01:40

Lina пишет:

Если я обнаруживаю нечто, что меня не устраивает, но в договоре отдельно не предусмотрено, я свободна от обязательств.

Да, разумеется.

Lina пишет:

Исполнять его или не исполнять решаю только я сама.

Если бы всё было так просто. Вас никогда не арестовывали за неисполнение закона?

Lina пишет:

Оно может определять все, что ему угодно.

Разумеется. Но речь-то шла о разниче между законом (принудительным предписанием) и свободным договором.
А вы их пытаетесь уравнять, и сказать, что это - одно и то же. Но пассивная включённость и активная - не могут быть одним и тем же. Есть разница между изнасилованием и половым актом по взаимному согласию, не правда ли? В сущности, конечно, это половой акт и в первом и во втором случае. Но нас ведь не это волнует?

Lina пишет:

А какое дело мне к примеру до мнения окружающих?

Мнение окружающих способно творить чудеса. Вот скажут, к примеру, окружающие, что вы - ведьма, и сожгут вас на медленном огне. И это не то, чтобы я утрировал, какое-то столетие назад это было вполне возможным. В советских коммуналках просто подкидывали битые градусники и травили крысиным ядом. А если окружающие просто уверятся в том, что вы не исполняете своих слов - то они не будут иметь с вами дела. Ну, например, вам сложно будет зайти в магазин, где вы что-то украли и вас поймали на этом. Ну и тысяча других примеров, как мнение окружающих может испортить вам жизнь.

Lina пишет:

Не вижу каким боком выйти может свободной от общества личности

Ну, если только вы не живёте в лесу или не странствующий мошенник.

Lina пишет:

Но ведь это только моя проблема и мой выбор, не правда ли?

Естественно. В приведённых выше примерах все проблемы так или иначе будут вашими.

Lina пишет:

А вот такой постановкой вопроса Вы вредите не только себе, но и людям которым пытаетесь помогать.
Пока что ваш форум наиболее близок к пониманию свободы личности, но заявляя такие вещи Вы поступаете недопустимо!
Ваш долг растить в людях внутреннюю свободу. А вы внушаете им, что они рабы.
Независимо есть внешний враг или нет, человек должен быть свободен внутренне!
Люди не рабы государства, пока они сами так не начинают считать.

Когда человек выполняет то, к чему его принуждают, или то, на что он не давал своего согласия - он не может быть свободным. Мне кажется, очень опасно внушать людям, что живя в огосударствлённом обществе - они абсолютно свободны. Какая же это свобода - платить налоги, выполнять воинскую повинность, сидеть в тюрьмах и т.д. и т.п.? Нет, конечно, можно возразить, что можно всё это делать и ощущать себя свободным. Да только этим рассуждениям цена - русский рубль. Можно родиться рабом, жить рабом и умереть рабом, думая, что высшим смыслом жизни является рабское положение. "Мир - это война, правда - это ложь, свобода - это рабство". Вы не читали Оруэлла, кстати?

Lina пишет:

ВСЕГДА, ВЕЗДЕ, В ЛЮБОЙ СИТУАЦИИ МОЖНО БЫТЬ СВОБОДНЫМ

ВЗДОР.

Lina пишет:

Плохому танцору сами знаете что мешает..

Мы, кажется, говорили о разнице между государством и администратором форума?

Lina пишет:

Если я даю слово, то даю его исключительно себе и выполнить либо не выполнить решает только моя совесть. Сила тут ни при чем.

Если вы исключаете себя из договора, не исполнив обязательств - вас можно принудить к их исполнению.

Lina пишет:

А что дороже жизнь, собственность или все таки свобода?

Вы думаете, на этот вопрос есть универсальный ответ?

Lina · 27.01.2010 16:19

anarchist IVANOV пишет:

Lina пишет:
Исполнять его или не исполнять решаю только я сама.
Если бы всё было так просто. Вас никогда не арестовывали за неисполнение закона?

Неа) Видите ли, пока лично моим целям закон не мешает, я его исполняю.
А начинает мешать я ищу способ его обойти.
Я так поступала при любой системе, начиная с СССР.

Пока на свободе)

. Но речь-то шла о разниче между законом (принудительным предписанием) и свободным договором.
А вы их пытаетесь уравнять, и сказать, что это - одно и то же. Но пассивная включённость и активная - не могут быть одним и тем же. Есть разница между изнасилованием и половым актом по взаимному согласию, не правда ли? В сущности, конечно, это половой акт и в первом и во втором случае. Но нас ведь не это волнует?

Ну я же выше привела пример, когда меня это не устроит.

Договор может быть по согласию, а потом обнаружится обстоятельство,
которое не было учтено, либо скрыто от меня.
А это уже, говоря Вашей аналогией, попытка изнасиловать)

Мнение окружающих способно творить чудеса. Вот скажут, к примеру, окружающие, что вы - ведьма

Некоторые говорили и похуже. А некоторые святой считают. А я ни то и ни другое.
Я просто отношусь к каждому по его делам.

сожгут вас на медленном огне. И это не то, чтобы я утрировал, какое-то столетие назад это было вполне возможным. В советских коммуналках просто подкидывали битые градусники и травили крысиным ядом.

На войне как на войне.
Только я всегда найду способ прожить без общества
поэтому с крысиным ядом будет сложно.

А если окружающие просто уверятся в том, что вы не исполняете своих слов - то они не будут иметь с вами дела.

Я исполняю свои слова по отношению к тем, кто этого достоин.
Если обнаруживаю подлость, лицемерие или попытку на меня давить,
то поступаю соответственно.

Ну, например, вам сложно будет зайти в магазин, где вы что-то украли

Никогда не ворую. Это унижение прежде всего меня самой.

Ну и тысяча других примеров, как мнение окружающих может испортить вам жизнь.

Мнение окружающих может быть самым разным во первых потому, что люди разные.
Во вторых в среде воров, например, быть честным человеком - значит быть лохом.
Следует ли отсюда, что надо поступать так, как считают правильным окружающие?

Ну, если только вы не живёте в лесу или не странствующий мошенник.

В лесу пока не живу, хотя эта перспектива мне начинает быть интересной,
а мошенник я или нет понятия не имею.
Например меня мошенницей посчитала пара верных ленинцев
кому я указала на подлость пусть и по отношению к другим,
и не оправдала ожиданий по дальнейшим совместным действиям )
То есть когда ты, то это нормально, когда тебя, это уже мошенничество)

А поскольку я могу обходиться для собственного существования самым минимумом,
то с обществом контактирую исключительно редко.
И меня не напрягает чье то негативное мнение обо мне.

Естественно. В приведённых выше примерах все проблемы так или иначе будут вашими.

Даже если. Это лично мое дело.

Когда человек выполняет то, к чему его принуждают, или то, на что он не давал своего согласия - он не может быть свободным. Мне кажется, очень опасно внушать людям, что живя в огосударствлённом обществе - они абсолютно свободны.

А мне кажется, население и так достаточно зазомбировано,
а Вы им еще втираете, что они рабы.
Вы хоть понимаете, что психологически программируете их на подчинение власти?
Вместо дать им чувство, что они по определению изначально свободные личности и вправе поступать так, как сами посчитают нужным.

И еще вопрос к Вам.. Вы вообще в курсе, кто в России реальная власть?

Какая же это свобода - платить налоги, выполнять воинскую повинность, сидеть в тюрьмах и т.д. и т.п.?

От налогов до известной степени можно уходить, зная законы налогообложения.
Хотя я плачу те налоги, которые мне лично не мешают.
Зато когда мешают, я уклоняюсь от них. Используя знание законов.
От армии умные люди в России давно и успешно уклоняются.
http://milforum.info/

В тюрьму попасть можно, а можно и не дать себя поймать.
Если на Вас в лесу нападет хищник Вы будете сидеть и страдать, что Вы его раб?
Или будете искать способ уйти от опасности?

"Мир - это война, правда - это ложь, свобода - это рабство".

Мир - это мир,
война - это война
Ложь - это ложь
Истина - это истина
Я совсем недавно это раскладывала по полочкам, но кое кому не понравилось)

А свобода это точно свобода, но вовсе не рабство.
Только свобода должна быть внутри.
Уверенность в своем праве самому решать, как поступать.
Свобода создавать и использовать новые варианты противодействия
против тех, кто пытается ограничить личность.
А, как совершенно точно определил Боровой,
общество, каким бы свободным оно ни было,
даже без государства, всегда так или иначе
будет пробовать ограничить Личность.

Вы не читали Оруэлла, кстати?

Нет. Что именно предлагаете прочесть?

ВЗДОР.

Угу.. Солнца нет, сказал слепой.

Мы, кажется, говорили о разнице между государством и администратором форума?

И что?

вас можно принудить к их исполнению..

Поправочка. Можно попытаться принудить.

Вы думаете, на этот вопрос есть универсальный ответ?

Интересно.. Я думала, что как минимум на форуме анархистов
ответ на этот вопрос однозначный.

Кот Ученый · 27.01.2010 21:06

anarchist IVANOV пишет:
Если это договор, который невыгоден одной из личностей - то да, безусловно, это ограничение свободы.
Lina пишет:
Он может СТАТЬ невыгоден в процессе совместной деятельности.
Причем таким способом, который в договоре не предусмотрен.
Ну невозможно ВСЕ предусмотреть.
В таких ситуациях лично я разворачиваюсь и ухожу.

Вообще-то, если возникла ситуация, которую обе стороны не предусмотрели, но им тем не менее по-прежнему выгодно сотрудничество, логичнее было бы переиграть условия договора, чтобы снова воцарились тишь да гладь да Божья благодать Лично я так и делаю.

Lina пишет:
От налогов до известной степени можно уходить, зная законы налогообложения.
<...> От армии умные люди в России давно и успешно уклоняются.
http://milforum.info/
В тюрьму попасть можно, а можно и не дать себя поймать.

В общем, Вы предлагаете всю жизнь от чего-то бегать, уклоняться, скрываться, кого-то обманывать, всех подозревать и находиться в вечном страхе, что тебя все же найдут? И это называется свобода? И этот крысиный образ жизни - анархия?
И потом, убегать от проблемы - это не то же самое, что решать ее.

Да, кстати, нашла высказывания Алексея Борового о сабже:

Анархизм, если он хочет не только иметь наиболее совершенный из всех известных общественных идеалов, но хочет воплотить его в жизнь, не может, не смеет отказаться от некоторых уступок реальности, неизбежных в условиях человеческого общежития.
Человек как личность - свободен, как член определенной общественности - обусловлен. И эта обусловленность - имманентна общественности. Кто хочет эмансипироваться от обусловленности социальной стороны своего существования, тот должен отказаться от самой общественности. А это в современных условиях существования - невозможно, равносильно смерти.
И самый абсолютный, самый непримиримый идеал не может претендовать на немедленное утверждение его в жизни и на вытеснение всех тех относительных ценностей, среди которых живет человечество.

Lina, мне страшно за Вас! Вы уклоняетесь от Генеральной Линии Вашего Вождя и Учителя

Lina · 27.01.2010 21:29

Кот

Кот Ученый пишет:

Лично я так и делаю.

Делайте. А меня устроит мой вариант.
Тем более Вы не в курсе о чем именно я говорю.

В общем, Вы предлагаете всю жизнь от чего-то бегать, уклоняться, скрываться, кого-то обманывать, всех подозревать и находиться в вечном страхе, что тебя все же найдут? И это называется свобода? И этот крысиный образ жизни - анархия?
И потом, убегать от проблемы - это не то же самое, что решать ее.

Вы намеренно извращаете смысл моего поста?

С какой целью?

Вопрос риторический.
Ответ я и без Вас знаю.

Да, кстати, нашла высказывания Алексея Борового о сабже:
Lina, мне страшно за Вас! Вы уклоняетесь от Генеральной Линии Вашего Вождя и Учителя

У меня нет вождей и учителей.

Есть те, чье мнение я разделяю.

Или не разделяю.

Кот.. и прежде чем высказываться, извращая смысл моих слов десять раз подумайте..
Договорились?

Человек как личность - свободен, как член определенной общественности - обусловлен. И эта обусловленность - имманентна общественности. Кто хочет эмансипироваться от обусловленности социальной стороны своего существования, тот должен отказаться от самой общественности. А это в современных условиях существования - невозможно, равносильно смерти.

И еще.. Если Боровой так считает, это еще не значит, что я с ним согласна.
Я контактирую с обществом только до тех пор, пока МНЕ это интересно.

И уж тем более если оно на меня пробует давить, то мне с этим обществом не по пути.

Но это разумеется мой личный выбор.
Кому то договариваться с теми, кто противен
и лизать задницы возможно кажется более по анархистски. )

Изменено (27.01.2010 21:29)

Кот Ученый · 27.01.2010 22:05

Lina пишет:
Вы намеренно извращаете смысл моего поста?
С какой целью?

Отвечу Вашими же словами:

Приношу свои извинения за эксперимент, хотя я жутко люблю эксперименты

Кстати, на вопрос мой Вы так и не ответили. Считаете ли правильным убегать от проблемы вместо того, чтобы решать ее?

Lina пишет:
Но это разумеется мой личный выбор.
Кому то договариваться с теми, кто противен
и лизать задницы возможно кажется более по анархистски. )

Это камушек в чей-то конкретный огород или так, мысли вслух?

Lina · 27.01.2010 22:27

Кот Ученый пишет:

Приношу свои извинения за эксперимент, хотя я жутко люблю эксперименты

Допустим. Пока простила.

Кстати, на вопрос мой Вы так и не ответили. Считаете ли правильным убегать от проблемы вместо того, чтобы решать ее?

Еще раз вопрос..
В чем Вы увидели мое убегание от проблемы?
Общество для меня проблемы не представляет.
Оно мне может быть интересно, но я вполне обхожусь без него.
Я пока не в лесу и не на необитаемом острове живу потому что у меня есть определенные цели. Если на пути к этим целям что то или кто то становится я обхожу препятствие или устраняю.
Я располагаю достаточным количеством вариантов прийти к тому, что мне нужно.
Вот и все.
Если все еще непонятно перечитайте определение понятия свобода.

Я его приводила.

Это камушек в чей-то конкретный огород или так, мысли вслух?

Это камушек лично в Ваш огород после Ваших слов об умении договариваться.

В тех случаях о которых упоминала я, договариваться по определению не с кем.

Попробуйте например договориться с товарищем, который считает анархистскую организацию врагом и оправдывает Ленина, в свое время использовавшего анархистов как мясо, которое можно временно поюзать пока выгодно, а потом выбросить.

anarchist IVANOV · 28.01.2010 00:28

Lina пишет:

Неа) Видите ли, пока лично моим целям закон не мешает, я его исполняю.
А начинает мешать я ищу способ его обойти.
Я так поступала при любой системе, начиная с СССР.
Пока на свободе)

Искренне завидую вам. Мои желания меня рано или поздно приводят к прямому конфликту с законом и его блюстителями. Хотя, возможно, вам не помешало бы провести хотя бы сутки в камере, чтобы почувствовать, что такое лишение свободы.

Lina пишет:

На войне как на войне.
Только я всегда найду способ прожить без общества
поэтому с крысиным ядом будет сложно.

Мне кажется, что это словоблудие. Одно дело - автономия, другое дело - изоляция. Пока что никаких аргументов в пользу "жизни без общества" я для себя не нахожу. Я отказываюсь от общества как от социологической абстракции, но я не могу отказаться от общения с товарищами, с единомышленниками, с интересными мне людьми. Именно они и составляют моё общество - то, которого я желаю. Что такое "прожить без общества"? Жить на полном самообеспечении, в одиочестве, изготавливая всё - включая и продукты питания, и одежду - самостоятельно? Скажите мне: вы сами живёте именно так?

Я могу сказать, что отцы-пустынники или отшельники других традиций жили без общества, но это ничтожное количество людей по сравнению со всеми остальными. Или у вас есть какой-то тайный проект по заселению пустынь анархистами?

Lina пишет:

Я исполняю свои слова по отношению к тем, кто этого достоин.
Если обнаруживаю подлость, лицемерие или попытку на меня давить,
то поступаю соответственно.

Естественно, что если одна сторона нарушает договор, он уже не может быть и дальше свободным соглашением. И разница между договором и законом для меня остаётся весьма ощутима.

Lina пишет:

Мнение окружающих может быть самым разным во первых потому, что люди разные.
Во вторых в среде воров, например, быть честным человеком - значит быть лохом.
Следует ли отсюда, что надо поступать так, как считают правильным окружающие?

Я об этом не говорил. Но если вы предпочитаете не иметь проблем с законом, то с чего это вдруг вы так восстаёте против окружающих вас людей?

Lina пишет:

А поскольку я могу обходиться для собственного существования самым минимумом,
то с обществом контактирую исключительно редко.
И меня не напрягает чье то негативное мнение обо мне.

Окей, уже яснее.

Lina пишет:

А мне кажется, население и так достаточно зазомбировано,
а Вы им еще втираете, что они рабы.
Вы хоть понимаете, что психологически программируете их на подчинение власти?
Вместо дать им чувство, что они по определению изначально свободные личности и вправе поступать так, как сами посчитают нужным.

Беда как раз в том, что рабы себя рабами не ощущают, своего позора и унижения не чувствуют, а считают, что так оно и надо: мол, самое разумное общество это такое, какое строится последним решением партии и правительства. А вы предлагаете им вдобавок объяснять, что это у них "анархия" такая, с партией и правительством. Не кажется ли вам, что если рабство назвать анархией - ничего к лучшему не изменится? А вот хуже - вполне может быть. Это слово и так уже кем только не истрёпано, и незачем его трепать и дальше.

Lina пишет:

И еще вопрос к Вам.. Вы вообще в курсе, кто в России реальная власть?

Спецслужбы, очевидно же. И те, кто с ними делится баблом по требованию.

Lina пишет:

Если на Вас в лесу нападет хищник Вы будете сидеть и страдать, что Вы его раб?
Или будете искать способ уйти от опасности?

Сравнение государства с хищником - некорректно. А вот с паразитом - вполне.
И вы предлагаете вместо того, чтобы травить паразита, не замечать его присутствия.

Lina пишет:

Что именно предлагаете прочесть?

"1984"

Lina пишет:

Угу.. Солнца нет, сказал слепой.

Можно, конечно, сказать, что ночь - это день, а тех, кто не поверит - обвинить в слепоте.
Или можно сказать, что не важно, что стоит ночь - ведь надо внутренне ощущать, что на самом деле - день, и ночь исчезнет сама собой.

Lina пишет:

И что?

Ну вы как-то соскакиваете с темы время от времени.

Lina пишет:

Интересно.. Я думала, что как минимум на форуме анархистов
ответ на этот вопрос однозначный.

Мы уже выяснили, что свобода и рабство, например, нами понимаются по-разному.

Lina пишет:

Вы намеренно извращаете смысл моего поста?
С какой целью?
Вопрос риторический.
Ответ я и без Вас знаю.

Такова интерпретация. Если ваши слова можно интерпретировать таким образом - значит, выразились вы неоднозначно. Хотя я, например, вижу то же самое, что увидел Кот Учёный. К чему бы это?

Lina пишет:

Кому то договариваться с теми, кто противен
и лизать задницы возможно кажется более по анархистски. )

Анархия не может регулировать мораль. Если никто никому ничего не должен, то тем более, никто не должен держать перед вами отчёта за то, каким образом он договаривается с окружающими. Можно всё: презирать, ненавидеть, убивать, пресмыкаться, любить, соглашаться, драться до последней капли крови. Ответственность за ваши поступки лежит целиком на вас. В этом и прелесть анархии.

Lina пишет:

Попробуйте например договориться с товарищем, который считает анархистскую организацию врагом и оправдывает Ленина, в свое время использовавшего анархистов как мясо, которое можно временно поюзать пока выгодно, а потом выбросить.

Если мои эгоистические цели в данном случае совпадают с целями этого "товарища" - с ним вполне можно договориться, имея в виду все обстоятельства и учитывая все риски. Почему я должен пренебрегать собственной выгодой?

Как-то странно у вас выходит: с одной стороны - изоляция от общества, с другой - "кошки-мышки" с государством, с третьей - какие-то жёсткие моральные критерии, которые вы хотели бы распространить на всех. Если первые два пункта совместимы с анархическим мировоззрением, то вот третий - ни в какие ворота не лезет.

Ассоциация Движений Анархистов

Объявление

#1 25.01.2010 20:37

Личность и общество

#2 25.01.2010 21:51

Re: Личность и общество

#3 25.01.2010 22:32

Re: Личность и общество

#4 26.01.2010 11:24

Re: Личность и общество

#5 26.01.2010 12:18

Re: Личность и общество

#6 26.01.2010 13:08

Re: Личность и общество

#7 26.01.2010 13:13

Re: Личность и общество

#8 26.01.2010 13:27

Re: Личность и общество

#9 26.01.2010 13:37

Re: Личность и общество

#10 26.01.2010 13:56

Re: Личность и общество

#11 26.01.2010 14:17

Re: Личность и общество

#12 26.01.2010 14:43

Re: Личность и общество

#13 26.01.2010 14:52

Re: Личность и общество

#14 26.01.2010 14:57

Re: Личность и общество

#15 26.01.2010 15:27

Re: Личность и общество

#16 26.01.2010 15:35

Re: Личность и общество

#17 26.01.2010 20:53

Re: Личность и общество

#18 27.01.2010 00:09

Re: Личность и общество

#19 27.01.2010 01:40

Re: Личность и общество

#20 27.01.2010 16:19

Re: Личность и общество

#21 27.01.2010 21:06

Re: Личность и общество

#22 27.01.2010 21:29

Re: Личность и общество

#23 27.01.2010 22:05

Re: Личность и общество

#24 27.01.2010 22:27

Re: Личность и общество

#25 28.01.2010 00:28

Re: Личность и общество

Подвал раздела