Ноам Чомский об анархо-капитализме

Диас · 28.04.2010 16:32

Анархо-капитализм, мне кажется, это доктрина, которая, если когда-нибудь будет осуществлена, приведёт к таким видам тирании и угнетения, что такое мало с чем сравнится в истории человека. Даже малейшей возможности нет, что эти (по мне, жуткие) идеи будут осуществлены, т.к. они быстро уничтожат любое общество, допустившее такую колоссальную ошибку. Идея "свободного контракта" между властелином и его голодающим рабом это больная шутка, возможно достойная внимания лишь на семинаре, изучающем последствия (как мне кажется, абсурдных) идей, но нигде больше.
http://www.chomsky.info/interviews/19961223.htm

Какой кошмар,однако,кто бы мог подумать.Получается,что анкап-это ещё похлеще звероподобной гоударственной диктатуры,похлеще любого фашизма,ооооо..После этого,я уже ничему не удивляюсь,даже тому,что некоторые анархо-индивидуалистки хотят ликвидировать бомжей,это уже укладывается в общий контекст анкапа..

Изменено Диас (28.04.2010 16:35)

Кот Ученый · 28.04.2010 17:08

Диас пишет:
После этого,я уже ничему не удивляюсь,даже тому,что некоторые анархо-индивидуалистки хотят ликвидировать бомжей,это уже укладывается в общий контекст анкапа..

А вы хотите, чтобы бомжи были? Чтобы люди спивались и теряли человеческий облик? Чтобы они привыкали к паразитическому образу жизни? Нет уж, извините, свой хлеб нужно отрабатывать трудом. Вот почему бомжам, которые хотят вернуться к нормальной жизни, нужна работа, а не халявная кормежка. Те же, которые не желают работать, а хотят только жрать, пусть пеняют на себя. Все по-честному. Почему кто-то должен надрываться, а другой - просто пользоваться плодами чужого труда?

Диас · 28.04.2010 17:25

Понятно.А тех из них -кто не сможет работать вы отправите в газовые камеры.Ясно.

Егор · 28.04.2010 17:32

Блять, вы заебали!
Вы мои нервы тратите. Впереди дочерта дел, а вы тут конфликты разводите. Один за другого домысливает, третий поддакивает. Вообще в свете усиления режима думаю приятнее сраться, похуй что завтра расстреляют.
Прекратите немедленно и извиняйтесь друг перед другом. Анархисты не могут найти общий язык, ой таки же. Тьфу блять.
п.с. это был матерный эмоциональный поцт.

Диас · 28.04.2010 17:34

Прекрасно...даже Кеша бы лучше и эмоциональнее не сказал..

Егор · 28.04.2010 17:43

Я ща пойду чайку попью, книжку почитаю. Если в 8 тут не прекратяться катания бочек, к хуям перебаню всех, кто трепется. Я вам не третейский судья, если вы про взаимопомощь забыли - сами ж и будете жертвами.
Ам Исраэль Хай.
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 28.04.2010 18:43[/merge_posts_bbcode]

Где конкретно "некоторые анархо-индивидуалистки" чего-то про уничтожения бомжей писали?

Кот Ученый · 28.04.2010 17:46

Диас пишет:
А тех из них -кто не сможет работать вы отправите в газовые камеры.Ясно.

Заметьте, это не я сказала.
Те, кто не хочет работать, не должны ничего требовать с меня. Что ж тут непонятного?

Егор пишет:
Прекратите немедленно и извиняйтесь друг перед другом.

За что извиняться-то? Я его не оскорбляла, так же, как и он меня.
А вот вам, Егор, я советую извиниться перед Диасом. Взяли и покрыли человека матом ни с того ни с сего. Хороша дискуссия!

Ниди · 28.04.2010 17:47

Товарищи, остановитесь, пожалуйста. Форум АДА до сих пор выгодно отличался от прочих ресурсов корректным тоном ведения дискуссий. Настоящий конфликт - результат недоразумения.

Диас пишет:

Получается,что анкап-это ещё похлеще звероподобной гоударственной диктатуры,похлеще любого фашизма,

Это так. Синдикат и Диас правы.

Кот Ученый пишет:

А вы хотите, чтобы бомжи были?

Кот Ученый пишет:

Почему кто-то должен надрываться, а другой - просто пользоваться плодами чужого труда?

Конечно, ни при какой форме анархообщества бомжей быть не должно. Если человек может трудиться, ему надо помочь найти работу или приобрести специальность. И он перестанет быть бомжем. Если человек не может трудиться в силу возраста, состояния здоровья, других объективных причин, ему надо предоставить содержание за счет средств общества. И он тоже перестанет быть бомжем.

Диас пишет:

А тех из них -кто не сможет работать вы отправите в газовые камеры.

При анкапе такое вполне может случится. Но в нормальном анархическом обществе тем, кто не может работать, общество предоставит средства, необходимые для жизни. А как иначе? Люди должны содержать своих детей, стариков, больных людей. Иначе это уже не люди, а построенное ими общество - не анархия, так как не соответствует базовому принципу взаимопомощи.

Егор · 28.04.2010 17:54

Оп, перебрал. Прошу Диаса принять мои извинения! И заодно всем, кто меня прочёл.

DVS · 28.04.2010 18:05

Запомните! Бомжи всегда были и будут. Работать их ни за что не заставишь. Это действительно, в своем роде, свободные люди. В т.ч. и от труда. И отобрать у них их специфическую свободу не получиться. Даже расстрелами. Так что, прошу любить и жаловать. И действительно, солидарен с Егором, о чем вы это?

Егор · 28.04.2010 18:08

Я так понимаю в теме недопонимание возникло. Это дело надо разрешать! Я не вижу призывов уничтожать бомжей...

Кот Ученый · 28.04.2010 18:15

Ниди пишет:
Товарищи, остановитесь, пожалуйста. Форум АДА до сих пор выгодно отличался от прочих ресурсов корректным тоном ведения дискуссий. Настоящий конфликт - результат недоразумения.

Да уж, погорячились. Бывает. Извините, если что не так.

Ниди пишет:
Конечно, ни при какой форме анархообщества бомжей быть не должно. Если человек может трудиться, ему надо помочь найти работу или приобрести специальность. И он перестанет быть бомжем. Если человек не может трудиться в силу возраста, состояния здоровья, других объективных причин, ему надо предоставить содержание за счет средств общества. И он тоже перестанет быть бомжем.

Ну да, как-то так.

Да, кстати, раз уж мы о приоритетах деятельности АДА, то вот самое главное, что мы все должны запомнить: мы все - анархисты. Мы все против государственной власти, против угнетения человека человеком. Это то, что нас объединяет. А всевозможные споры о том, чей анархизм анархичнее, играют только на руку государству, поскольку разделяют нас, а следовательно, ослабляют.
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 28.04.2010 19:15[/merge_posts_bbcode]

DVS пишет:
Работать их ни за что не заставишь. Это действительно, в своем роде, свободные люди. В т.ч. и от труда. И отобрать у них их специфическую свободу не получиться. Даже расстрелами.

Дались вам эти расстрелы! Я пока нигде не увидела, чтобы кто-то призывал расстреливать бомжей. Если им так дорога их специфическая свобода, пусть делают с ней что хотят, только пусть не требуют, чтобы их кормили.
Анархо-коммунизм, между прочим, тоже предполагает такое общество, в котором каждый вносит посильный вклад в общее благосостояние и за это получает то, что ему необходимо. Тот же, кто может что-то дать обществу, но не хочет, у анархо-коммунистов тоже не приживется.

Изменено Кот Ученый (28.04.2010 18:45)

DVS · 28.04.2010 18:49

Кот Ученый пишет:

только пусть не требуют, чтобы их кормили.

Они-то как раз и не требуют: ни еды, ни сочувствия. Разве что попросят смиренно 5 рублей на черпачок. Бывает и даю, в зависимости от настроения.

DVS · 28.04.2010 19:23

Егор пишет:

Я не вижу призывов уничтожать бомжей...

А его и не было. Просто речь была о третьих лицах женского пола.
Давайте к теме возвращаться.

anarchist IVANOV · 28.04.2010 22:55

Какой феерический срач я сегодня пропустил! Спешу присоединиться

Диас пишет:

Какой кошмар,однако,кто бы мог подумать.Получается,что анкап-это ещё похлеще звероподобной гоударственной диктатуры,похлеще любого фашизма,ооооо..

Я в другой ветке отписывался, и в этой отпишусь: нашли кому верить - человеку, который ручкается с латиноамериканскими диктаторами типа Чавеса. При этом стоит держать в уме, что Чавес у нас очередной лучший друг Сами-Знаете-Кого. Видимо, эти для него - пример для подражания?

Я бы не спешил так с оценками, и не стриг бы всех под одну гребёнку. Потому что это - накладывание коллективной ответственности, всё-таки. Посмотрите в другую сторону, кто окажется у вас соседями по коммунистическому анархизму? КРАС и МПСТ, "Автономное Действие" и много других, чей анархизм не то что небезупречен, а и на анархизм-то по большей части не тянет. И что, мне вас после этого с магидоплатоненками уравнивать?

Я так понимаю, что равновесие у нас по-прежнему довольно-таки хрупкое, и сбиваться на выяснения отношений, привлекая весьма спорные идеологизированные источники, нам не следует. Это я даже не столько вам, сколько Синдикату, который эту цитату из Хомского и разместил.

Ниди пишет:

Конечно, ни при какой форме анархообщества бомжей быть не должно. Если человек может трудиться, ему надо помочь найти работу или приобрести специальность. И он перестанет быть бомжем. Если человек не может трудиться в силу возраста, состояния здоровья, других объективных причин, ему надо предоставить содержание за счет средств общества. И он тоже перестанет быть бомжем.

А если он не хочет работать или приобретать специальность - что с ним делать? Если он хиппи, например, или панк какой-нибудь? Или при анархии хиппи и панков не будет, "отомрут как социальные язвы капитализма"?

И, кстати, снова появляется какое-то общество, которое кому-то что-то должно. Давайте тогда о терминах: что такое "общество"? Принадлежу ли, допустим, я к этому обществу? Если принадлежу, то по каким признакам, и когда я давал соглашение на то, чтобы от моего имени, не спросив меня, обеспечивали тех, кто не желает зарабатывать самостоятельно? И не является ли это эксплуатацией меня против моей воли?

Ниди пишет:

не анархия, так как не соответствует базовому принципу взаимопомощи.

Боже мой... Опять эти "семь принципов", рухнувшие на нас с неизвестно какого дуба...

DVS пишет:

Запомните! Бомжи всегда были и будут. Работать их ни за что не заставишь. Это действительно, в своем роде, свободные люди. В т.ч. и от труда. И отобрать у них их специфическую свободу не получиться. Даже расстрелами. Так что, прошу любить и жаловать.

Абсолютно согласен.

Кот Ученый пишет:

Если им так дорога их специфическая свобода, пусть делают с ней что хотят, только пусть не требуют, чтобы их кормили.

И с этим тоже.

И напоследок немного по форме ведения дискуссии: если вместо выражения

Егор пишет:

Блять, вы заебали!

употребить "Товарищи дорогие", смысл дальнейшего поста существенно не поменяется, а вот неприятного осадка удастся избежать, и извиняться потом не надо будет. Учтите, что нас читает ещё масса людей, а не только наш узкий кружок, и дискуссия всё-таки публичная. Так что ещё не поздно исправить резкие выражения или просто почистить лишнее.

Диас · 29.04.2010 06:21

Я тоже согласен с тем,что бомжи всегда были и будут,нравится ли нам это или нет.И действительно-это их выбор,если даже хотите-их свобода,какой бы она ни была,хотят так жить-пусть живут,хоть сейчас,хоть при анкапе,хоть при анкоме,хоть может-ещё при чём.И,во всяком случае,бомжи вызывают у меня чувство участия,а лощённые тупо-хитрые офисные хари-скорее,-чувство презрения и даже некоторого омерзения.

Изменено Диас (29.04.2010 18:36)

Егор · 29.04.2010 17:30

т.Иванов, я ничего чистить не буду, ибо не привык скрывать что-то, что сделал. Не честно получится...
Ничего страшного в осуществлении ан-каповского эксперимента не вижу. Они сами себя сожрут за короткое время или получат революцию. Так что будет поучительно!

Ниди · 29.04.2010 18:21

anarchist IVANOV пишет:

И, кстати, снова появляется какое-то общество, которое кому-то что-то должно. Давайте тогда о терминах: что такое "общество"? Принадлежу ли, допустим, я к этому обществу? Если принадлежу, то по каким признакам, и когда я давал соглашение на то, чтобы от моего имени, не спросив меня, обеспечивали тех, кто не желает зарабатывать самостоятельно? И не является ли это эксплуатацией меня против моей воли?

anarchist IVANOV, давайте разделим мух и котлеты. Если трудоспособный человек не желает работать - это его личная проблема. Предоставим его своей судьбе.

А если человек по объективным причинам не может работать и рядом с ним нет трудоспособного взрослого человека, способного о нем позаботиться? Например, ребенок-сирота, одинокий старик или инвалид. Вы считаете, что общество не несет обязательств по отношению к ним? По-Вашему, трудоспособные члены общества не несут обязанности по предоставлению этим беспомощным людям некоего минимума материальных благ для жизни?

anarchist IVANOV пишет:

Опять эти "семь принципов", рухнувшие на нас с неизвестно какого дуба...

А откуда они рухнули, кстати?

Егор · 29.04.2010 19:04

За ребёнка-сироту, старика и инвалида будет нести ответсвенность коммуна, в которой они проживают. Всё легко и просто. Каким способом коммуна будет таких людей поддерживать - другой вопрос. Взаимопомощь в мире людей (не будем называть обществом, раз тут такая реакция, не нравиться людям понятие - не вопрос) естественна и привита ходом эволюции.

Dezertir · 29.04.2010 23:57

ну вот мое мнение о состоянии на данный момент.есть в НН такое место - тоннель Московского вокзала.длинный-длинный подземный переход.там бродяги и БОМЖи стоят ежедневно одни и те же как на работе.все бы ничего да только они еле на ногах стоят.они на выпить деньги просят.на пузырек перца.лично мне очень неприятна эта картина человек валяющийся весбь день годами в луже своих испражнений просит денег чтобы поддерживать свое животное состояние.доведя себя до положения худшего чем положение животного.в этом случае мне жалко даже пятака который я зарабатываю ценой хронического артрита и вечно ноющих спины и шеи.другое дело, говоря о широком понятии "свободы" - не хочешь не давай иди мимо.это их право валяться в фикалиях и вытягивать руку.

anarchist IVANOV · 30.04.2010 07:19

Диас пишет:

бомжи вызывают у меня чувство участия,а лощённые тупо-хитрые офисные хари-скорее,-чувство презрения и даже некоторого омерзения.

В любом случае, это не более, чем личное эмоциональное восприятие. Я вот, например, не люблю смотреть на то, как люди едят мясо. В то же время я считаю, что насильно заставлять кого-то преходить на вегетарианский рацион было бы в корне неверным решением проблемы. "Не нравится - не ешь".

Егор пишет:

т.Иванов, я ничего чистить не буду, ибо не привык скрывать что-то, что сделал. Не честно получится...

Ваше право Просто на будущее предлагаю несколько более конструктивный тон )

Ниди пишет:

если человек по объективным причинам не может работать и рядом с ним нет трудоспособного взрослого человека, способного о нем позаботиться? Например, ребенок-сирота, одинокий старик или инвалид. Вы считаете, что общество не несет обязательств по отношению к ним? По-Вашему, трудоспособные члены общества не несут обязанности по предоставлению этим беспомощным людям некоего минимума материальных благ для жизни?

С этим вполне могут справится благотворительные фонды. Их и сейчас не так мало, а с выведением благотворительности из под контроля государства будет ещё больше, я в этом уверен. Если вы не доверяете какому-либо фонду, организованному без вашего непосредственного участия - можете помогать кому-то напрямую. В любом случае, никто никому ничего не должен кроме того, что обещал лично. Накладывание на меня каких-то долгов против моей воли, какими бы "высокоморальными" причинами это ни оправдывалось, не может не являться нарушением моей свободы. Всякая принудиловка омерзительна по определению.

Кроме того, мой вопрос про "общество" остаётся в силе. Егор вот, например, чётко ответил на него: он считает, что общество - это определённая коммуна, в которой реализуются принципы взаимопомощи. А "общество вообще", на мой взгляд, вообще никому ничего не может быть должно, потому что его как такового и нет, это социологическая абстракция.

Егор пишет:

Ничего страшного в осуществлении ан-каповского эксперимента не вижу. Они сами себя сожрут за короткое время или получат революцию.

Революция, на мой взгляд, возможна как восстание против (и свержение) централизованной власти. В случае же анархии не совсем ясно, против кого может быть направлена революция Локальные силовые конфликты с теми, кто попытается осуществлять доминацию в экономике, я и сам считаю справедливыми, но вряд ли частное приведение интересов в равновесие можно считать полномасштабным восстанием.

Кот Ученый · 30.04.2010 08:29

anarchist IVANOV пишет:
С этим вполне могут справится благотворительные фонды. Их и сейчас не так мало, а с выведением благотворительности из под контроля государства будет ещё больше, я в этом уверен. Если вы не доверяете какому-либо фонду, организованному без вашего непосредственного участия - можете помогать кому-то напрямую. В любом случае, никто никому ничего не должен кроме того, что обещал лично.

В общем-то да. Всегда найдутся люди, которые хотят помогать другим, и это хорошо, что люди собираются, организуются, проявляют инициативу и все такое
Да, и еще маленькое добавленьице о детях. Очень хорошо написал на эту тему Жан Грав (анархо-коммунист, между прочим):

Забота о ребенке будет принадлежать тем, кто больше всего будет его любить.

Вот и все! Никаких там "родители должны заботиться о детях", "семья обязана иметь детей" и прочее. Любишь детей - рожай и воспитывай. Или бери из детдома на воспитание (думаю, что при отсутствии всевозможной бюрократической волокиты и прочих государственных препон эта процедура существенно упростится). И все довольны

anarchist IVANOV · 30.04.2010 09:46

Совершенно согласен с Котом Учёным.

Да, теперь по моментам, которые я явно пропустил в предыдущих ответах.

Ниди пишет:

Диас пишет:
А тех из них -кто не сможет работать вы отправите в газовые камеры.
При анкапе такое вполне может случится. Но в нормальном анархическом обществе тем, кто не может работать, общество предоставит средства, необходимые для жизни.

Во-первых, употребляя приставку "анархо-" (в политслэнге "ан-"), вы уже говорите нам, что общество, рассматриваемое вами - анархическое. И тут же одному анархическому обществу противопоставляете какое-то "нормальное анархическое". Объясните мне, где тут логика?

По результатам же к вопросу "что такое общество?" присовокупляю вопрос "что такое норма?"

Во-вторых, в анархическом обществе организованное убийство людей - невозможно. Если же оно становится возможно, то это общество - не анархическое, а имеющее определённые институции, осуществляющие власть. Так что вы разберитесь, о каком обществе вы говорите.

Ниди пишет:

anarchist IVANOV пишет:
Опять эти "семь принципов", рухнувшие на нас с неизвестно какого дуба...
А откуда они рухнули, кстати?

А вот выясняем, кстати. Ваш анархо-коммунистический AFAQ, оказывается, говорит по этому поводу ровно то же самое, что говорит лозунг нашего рыночно-анархического АLL, принципов всего три: Liberty, Equality, Solidarity.

Ниди · 30.04.2010 14:40

anarchist IVANOV пишет:

Так что вы разберитесь, о каком обществе вы говорите.

Я уже разобралась. Спасибо, anarchist IVANOV. И Вам тоже спасибо, Кот Ученый, за пост в этой теме.

Kosmopolito · 15.08.2010 12:39

Ммм... ан-комчик. ^_^

Ассоциация Движений Анархистов

Объявление

#1 28.04.2010 16:32

Ноам Чомский об анархо-капитализме

#2 28.04.2010 17:08

Re: Ноам Чомский об анархо-капитализме

#3 28.04.2010 17:25

Re: Ноам Чомский об анархо-капитализме

#4 28.04.2010 17:32

Re: Ноам Чомский об анархо-капитализме

#5 28.04.2010 17:34

Re: Ноам Чомский об анархо-капитализме

#6 28.04.2010 17:43

Re: Ноам Чомский об анархо-капитализме

#7 28.04.2010 17:46

Re: Ноам Чомский об анархо-капитализме

#8 28.04.2010 17:47

Re: Ноам Чомский об анархо-капитализме

#9 28.04.2010 17:54

Re: Ноам Чомский об анархо-капитализме

#10 28.04.2010 18:05

Re: Ноам Чомский об анархо-капитализме

#11 28.04.2010 18:08

Re: Ноам Чомский об анархо-капитализме

#12 28.04.2010 18:15

Re: Ноам Чомский об анархо-капитализме

#13 28.04.2010 18:49

Re: Ноам Чомский об анархо-капитализме

#14 28.04.2010 19:23

Re: Ноам Чомский об анархо-капитализме

#15 28.04.2010 22:55

Re: Ноам Чомский об анархо-капитализме

#16 29.04.2010 06:21

Re: Ноам Чомский об анархо-капитализме

#17 29.04.2010 17:30

Re: Ноам Чомский об анархо-капитализме

#18 29.04.2010 18:21

Re: Ноам Чомский об анархо-капитализме

#19 29.04.2010 19:04

Re: Ноам Чомский об анархо-капитализме

#20 29.04.2010 23:57

Re: Ноам Чомский об анархо-капитализме

#21 30.04.2010 07:19

Re: Ноам Чомский об анархо-капитализме

#22 30.04.2010 08:29

Re: Ноам Чомский об анархо-капитализме

#23 30.04.2010 09:46

Re: Ноам Чомский об анархо-капитализме

#24 30.04.2010 14:40

Re: Ноам Чомский об анархо-капитализме

#25 15.08.2010 12:39

Re: Ноам Чомский об анархо-капитализме

Подвал раздела