Ассоциация Движений Анархистов

A-kontra

Анархист-индивидуалист

Откуда Moskau—NN

Зарегистрирован: 31.03.2010

Сообщений: 160

Re: Кто знает что такое государство и почему я ему всегда должен?

1.2. Деятельность Ассоциации направлена на подъем и организацию широкого народного движения - с целью освобождения личности от любого диктата и принуждения, безусловного и полного уничтожения государственно-репрессивных систем, поиска и практической реализации безгосударственных форм самоуправления.

Согласитесь, весьма туманно и оставляет поле для деятельности и различных трактовок, особенно по части средств, которые я от цели не отделяю.

Если понимать государство как господствующий тип отношений между людьми, то борьба с государством обозначает борьбу чуть ли не со всем окружающим миром и его проявлениями сразу.

Ну, почему бы и нет. Мы же систему меняем, а не строй свергаем и ставим на его место новый, как марксисты. Это означает тотальные изменения в структуре огосударствленного общества во всех сферах, его полное раскрепощение. Хотя эта перемена и эта борьба не означают обязательного кровопролития, хотя безболезненной она врядли может быть уже по определению. 'На ножах со всем существующим' — не просто эффектное название, я думал Вы привыкли. Хотя я, в отличии, скажем, от Вас, сторонник более мягкой линии.

Послушные подданные или непослушные - здесь дело третье, их покорность вовсе не означает их присутствия в государственной системе.

Означает, кстати. Во время бунта восставшие, очевидно, в системе не крутятся, т.е. в государстве не участвуют.

"Это инструмент, с помощью которого финансово-политическая элита эксплуатирует" их.

Система не может быть инструментом чьей бы то ни было политики?
Т.е. Вы всё-таки разделяете понятия государства и хозяйствующей 'элиты'?

Давайте, всё же, различать понятия госаппарата и государства, Даль Вам в помощь.

Определение анархии вы тоже с Далем собрались сверять?

Я это к тому, что эти два определения очевидно отличны и включают одно в другое. Не нравится Даль — возьмите Ожегова.

Не любые — только при монопольном (шире — олигопольном) на них праве

Так что, у дяди Васи с тётей Машей, честно выплачивающих налоги и состоящих таким образом в отношениях с государством, какое-то монопольное право присутствует?

Прошу не передёргивать. Граждане Василий и Мария — часть государства, у которого (у него одного — с преступниками, как и с чёрным рынком, борьба налажена нехилая, ибо монополист, как известно, конкуренции не терпит, особенно, когда его монополия не является естественной, иначе он и не монополист) такое монопольное право есть.

А по Вашей схеме и помещик с семьёй — уже государство.

Помещик -  обычно-то как раз и является представителем государства. Так или иначе на государевой службе помещики всегда числились. Когда-то даже отправляли суд над своими крепостными, позже - перебрались в демократические парламенты. Если я не прав, поправьте, конечно.

Конечно поправлю, х... вопрос   Сначала позвлю себе небольшой экскурс в историю, хотя он и не будет играть особенной роли в нашем споре. Осуществление судебных функций над своим сервом у помещика было отнюдь неполным. К примеру, отнять у него жизнь он был не в праве и издеваться мог в весьма ограниченных количествах, вспомним хрестоматийный случай с 'Салтычихой'. И подобное право феодалы выбивали в долгой и упорной борьбе с государством (и то не везде, но в любом случае, это означало ослабление государственного контроля, большем обособлении отдельных групп подданных). Если говорить о России Нового времени (а, я думаю, мы прежде всего имеем ввидк её), то пик пришёлся на 'золотой век дворянства', царствование Екатерины Великой, с дарованием 'Грамоты о вольности дворянской'. Но уже в правление Павла I правительство пошло на попятную, сперва ограничившись рекомендациями. А потом пошло-поехало... Юнкерская же Пруссия форм эксплуатации крепостных в той мере, в какой это получило распространение в Царской России, конечно, не знала, помещики времён Московии также были сильно ограничены в этом вопросе государством. Так что, подводим итог, помещик — такой же хреновый представитель интересов государства как и мы с Вами, он руководствовался прежде всего своекорыстным интересом при этом участвуя в государстве, как и все остальные подданые.

Мне совсем, однако, непонятно, как факт участия отдельных представителей помещичьего, дворянского сословия в упралении государством (а не госаппаратом, отнюдь, язык не повернётся) может что-нибудь сказать в пользу Вашей точки зрения. Кроме этого, подобный факт, конечно, не является одним из непременных условий при даче характеристики государстве. Так что, здесь он просто ни к чему.

Несвободный - значит по сути односторонний, и договором считаться не может. Допустим, я наставлю на вас пистолет и заставлю согласиться со мной или хотя бы замолчать - это же нельзя считать договором? То есть, некий формальный договор есть (законы и умолчательное с ними согласие), а по сути - это никакой и не договор.

Во-первых, для многих договор имеет форму формально-добровольного, поскольку они не имеют выбора. И, да, существует условное согласие с условиями договора с момента рождения. Во-вторых, формально несвободные (выбор у Вас остаётся, простите, только объективно Вам могут голову прострелить, такие дела ) договоры существуют и вовсю действуют. Сами подумайте, если есть формула свободного договора (за который, к тому же ещё и борятся, в т.ч. и вышеназванные представители Австрийской экономической школы), то есть и несвободный.

Честно говоря, мне показалось, что не я разговор в таком тоне повёл. Но если государство "в голове" - значит и "анархия" в кресле. Чем возразите-то?

ОК. Будем считать, что мне показалось. Возразить, наверно, нечем, потому что сама форма вопроса не предполагает осмысленного и результативного диалога.

---

Душа, не стремись к вечной жизни,
Но постарайся исчерпать то, что возможно.

Пиндар, Пифийские песни (III, 62-63)

(A)NTID()T

Гость

Откуда Брянск

Зарегистрирован: 07.06.2010

Сообщений: 4

Re: Кто знает что такое государство и почему я ему всегда должен?

Госудорство-это система управления дураками,где одними дураками управляют другие дураки,более хитрые,а почему я ему должен?Да какая разница почему?я просто должен и всё,для гос-ва неимеет никакого значения,это"почему".

---

Настоящая свобода-лишь в одолении себя и воли своей,так чтобы под конец достигнуть такого нравственного состояния,чтобы всегда во всякий момент быть самому себе настоящим хозяином.
Ф.М.Достоевский

A-kontra

Анархист-индивидуалист

Откуда Moskau—NN

Зарегистрирован: 31.03.2010

Сообщений: 160

Re: Кто знает что такое государство и почему я ему всегда должен?

Ну, вопрос 'почему' был скорее риторическим, за которым непременно последовал бы ответ 'нихера'.

---

Душа, не стремись к вечной жизни,
Но постарайся исчерпать то, что возможно.

Пиндар, Пифийские песни (III, 62-63)

anarchist IVANOV

Преподобный

Откуда Ярославль

Зарегистрирован: 30.04.2009

Сообщений: 2,141

Сайт

Re: Кто знает что такое государство и почему я ему всегда должен?

Согласитесь, весьма туманно и оставляет поле для деятельности и различных трактовок, особенно по части средств

Стратегию Ассоциации я, пожалуй, цитировать не буду, можно и так зайти почитать К тому же, в нашем случае есть великолепная записка по стратегии для анархистов-индивидуалистов, согласованная зимой.

Я это к тому, что эти два определения очевидно отличны и включают одно в другое. Не нравится Даль — возьмите Ожегова.

Я бы ещё как-то вас понял, если бы вы хотя бы любимого вами Маркса предлагали. Но в вопросах государственности представлять авторитетами Даля с Ожеговым - это смешно как-то. Ну явно же не специалисты.

У нас одна из первых дискуссий на этом форуме как раз и была им посвящена: Далю и Ожегову, в свете их определений власти. Позволю себе даже процитировать нашего товарища по Лиге:

опираться в толковании тех или иных понятий только на толковые словари русского языка было бы неверно. Мы же медицинские или там химические термины ищем в специальной литературе, так? Поэтому определение власти (и не только власти) придется также посмотреть в соответствующей литературе. В общем, перечитываем теоретиков анархизма

Разумеется, я полностью согласен с товарищем

Ну, почему бы и нет. Мы же систему меняем, а не строй свергаем и ставим на его место новый, как марксисты. Это означает тотальные изменения в структуре огосударствленного общества во всех сферах, его полное раскрепощение.

Так вопрос в том, что диагностировав рак, мы раковую опухоль вырезаем или же примочки делаем? Ликвидация аппарата, с помощью которого осуществляется власть, рушит всю систему. А, скажем, ликвидация текущей элиты (большевистский метод) приводит только к возникновению новой. Борьба же с традициями и предрассудками - это вообще "припарки", потому что это следствие функционирования государственного аппарата. Так вот и получается, что расширительная трактовка государства ведёт к реформизму и "автономовщине", к борьбе с тётей Машей и дядей Васей, а не с аппаратом насилия и принуждения, каковым и является государство.

В том случае, если у вас с целями затруднения, и "вопросов больше, чем ответов", то считайте, что я вам помогаю определиться с перспективой действия, определяя задачи и сверхзадачи - у меня это профессиональный навык

'На ножах со всем существующим' — не просто эффектное название, я думал Вы привыкли.

Можем отдельно поговорить о перспективах инсуррекционизма, кстати. Хотя моё общее отношение вы в рассылке уже видели. У них-то как раз проблема в том, что средство не просто соответствует цели, а "успешно" её заменяет.

Хотя я, в отличии, скажем, от Вас, сторонник более мягкой линии.

Надеюсь, что в процессе общения я всё-таки смогу понять, в чём она у вас заключается

Означает, кстати. Во время бунта восставшие, очевидно, в системе не крутятся, т.е. в государстве не участвуют.

Не вижу анонсированной "мягкости" в очевидно дуалистической концепции "повседневности" и "бунта". Меньше принимайте на веру слова инсуррекционистов   Если, по-вашему, взятые в пример дядя Вася и тётя Маша - безусловная часть государства, а мы между делом выяснили, что государство владеет монопольным правом, т.е. привилегией, то в чём тогда заключаются их привилегии?

Поскольку я никаких привилегий за ними не вижу, то и к государству я их отнести не могу.

Сначала позвлю себе небольшой экскурс в историю, хотя он и не будет играть особенной роли в нашем споре.

Пожалуй, да.

помещик — такой же хреновый представитель интересов государства как и мы с Вами, он руководствовался прежде всего своекорыстным интересом при этом участвуя в государстве, как и все остальные подданые.

Все, участвующие в государственной машине, делают это ради привилегий (даже если руководствуются альтруистическими мотивами). Вопрос в том, у кого привилегия. У помещика привилегия однозначно имеется, у его крепостных - нет. Однако, крепостные в вашей логике - это часть государства, поскольку они не находятся в состоянии бунта, а исправно работают на барина или отдают ему часть дохода.

Мне совсем, однако, непонятно, как факт участия отдельных представителей помещичьего, дворянского сословия в упралении государством (а не госаппаратом, отнюдь, язык не повернётся) может что-нибудь сказать в пользу Вашей точки зрения.

Да как же они не участвуют в управлении государством? В какой-нибудь завалящей земской управе кто сидит - не мелкий помещик ли? Возьмём выше: обер-прокурор Священного синода - что, только со своей зарплаты живёт, земель с крепостными никак не имеет? А Его императорское величество - только из казны и побирается?

Я к тому, что помещик - это почти всегда чиновник или вояка, неужто забыли про петровскую Табель о рангах? Так вот, государство - это машина для извлечения привилегий. И прибыль привилегированными извлекается вовсе не из государства, а при его помощи - с рынков и обществ. Неужто не чувствуете разницы между государевыми людьми и их холопами?

Сами подумайте, если есть формула свободного договора (за который, к тому же ещё и борятся, в т.ч. и вышеназванные представители Австрийской экономической школы), то есть и несвободный.

Тут просто такая же ситуация, как с "левым либертарианством". И Конкин, и другие либертарии вслед за ним подчёркивают, что "левые либертарии" - это избыточное определение. Но поскольку "либертариями" могут называть себя и откровенные реакционеры, приходится применять именно его. То же самое и с договором, который не может быть "несвободным" (и "свободный равный договор" - это явно избыточное определение), просто под договором зачастую подразумевается то, что договором не является.

В свете этого, кстати, можно взглянуть на нашу дискуссию двухнедельной давности о том, являются ли КРАС/МПСТ/СРС/ЛПР/САУ и т.п. анархистами

сама форма вопроса не предполагает осмысленного и результативного диалога.

То есть вы не видите, на основании чего я сделал такие выводы? Охотно объясню. Если государство - всего лишь нечто, происходящее в нашем сознании, то борьба с государством как с внешним фактором не имеет смысла. Следовательно, вся борьба с государством происходит в голове, а этим вполне можно заниматься, не вылезая из кресла

---

DVS

Модератор

Откуда философствующий маргинал

Зарегистрирован: 08.05.2009

Сообщений: 669

Re: Кто знает что такое государство и почему я ему всегда должен?

То же самое и с договором, который не может быть "несвободным" (и "свободный равный договор" - это явно избыточное определение), просто под договором зачастую подразумевается то, что договором не является.

Очевидно же, что это "то" будет называться законом или правилом. Любой навязанный "договор" именно этим и является. Остальное  - манипуляция понятиями.

---

"...Я ничего не желаю делать для выгоды. Мне ничего не нужно - я счастлив".
                                    Уильям Блейк.
http://dvslive.blogspot.com

A-kontra

Анархист-индивидуалист

Откуда Moskau—NN

Зарегистрирован: 31.03.2010

Сообщений: 160

Re: Кто знает что такое государство и почему я ему всегда должен?

Стратегию Ассоциации я, пожалуй, цитировать не буду, можно и так зайти почитать К тому же, в нашем случае есть великолепная записка по стратегии для анархистов-индивидуалистов, согласованная зимой.

Стратегия АДА более чем туманна, а записка есть записка, её нужно дорабатывать, это как минимум (да, кстати, со мной она не соглсована не была, т.к. не нормативный документ, я воспринимал её как проект в лучшем случае).

Я бы ещё как-то вас понял, если бы вы хотя бы любимого вами Маркса предлагали. Но в вопросах государственности представлять авторитетами Даля с Ожеговым - это смешно как-то. Ну явно же не специалисты.

Насчёт Маркса — откуда Вы это вытащили? Насчёт словарей — типа шутка с К.О., потому факт, что госаппарат и гос-во не тождественны, из разряда очевидных, и даже неспециализированного словаря для уяснения вполне хватит. Это и имелось ввиду.

Ну, почему бы и нет. Мы же систему меняем, а не строй свергаем и ставим на его место новый, как марксисты. Это означает тотальные изменения в структуре огосударствленного общества во всех сферах, его полное раскрепощение.

Так вопрос в том, что диагностировав рак, мы раковую опухоль вырезаем или же примочки делаем? Ликвидация аппарата, с помощью которого осуществляется власть, рушит всю систему. А, скажем, ликвидация текущей элиты (большевистский метод) приводит только к возникновению новой. Борьба же с традициями и предрассудками - это вообще "припарки", потому что это следствие функционирования государственного аппарата.

Рак — в данном случае — довольно хреновая схема (по-моему, Вам пока решительно не везёт как-то на схемы, уж извините). Но если использовать её, всё же, сделав малость поживей, имеем не опухоль, а мелкоклеточный рак и кисты по всему телу (я уже об этом успел обмолвиться — http://forum.anarhist.org/viewtopic.php?pid=5033#p5033). Т.е. Ваш вариант — вырезать наиболее крупные, водрузить чёрный флажок и на этом успокоиться (на деле — до следующих новообразований, которые не замедлят появиться). Сталинская тактика кавалерийского наскока (извините за ярлык, но он здесь более чем уместен) могла бы сработать лишь при том непременном условии, что мы имеем, если принять предлагаемую Вами дуальную организацию социума, идеальные, 'здоровые' 'низы'. Тогда, да — скидываем режим, получаем анархизм (а на деле — только (временную!) анархию). В лице 'низов' мы имеем таких же носителей государственной идеи как и 'в верхах'. Как поёт группа Аркадий Коц: 'Все, все, все — фашисты'. А госаппарат и граждане друг без друга никуда, это факт, и наша конкретная задача (как и всех тех, кто может назвать себя анархистом или либертарианцем) состоит именно в том, чтобы скорее разорвать этот порочный круг, предоставив людям не только выбор, но и возможность его реализации.

'На ножах со всем существующим' — не просто эффектное название, я думал Вы привыкли.

Можем отдельно поговорить о перспективах инсуррекционизма, кстати. Хотя моё общее отношение вы в рассылке уже видели. У них-то как раз проблема в том, что средство не просто соответствует цели, а "успешно" её заменяет.

'Они' — это не АД ли, случаем? Тем не менее здесь имеем скорее констатацию реального положения дел, вытекающую из средств, в свою очередь, естественно вытекающих из цели. Так что, всё более чем логично.

Хотя я, в отличии, скажем, от Вас, сторонник более мягкой линии.

Надеюсь, что в процессе общения я всё-таки смогу понять, в чём она у вас заключается

Загляните в рассылку, во временно приостановленной обширной (из-за беспредметности) дискуссии с юзером R-17 тема поднималась.

Означает, кстати. Во время бунта восставшие, очевидно, в системе не крутятся, т.е. в государстве не участвуют.

Не вижу анонсированной "мягкости" в очевидно дуалистической концепции "повседневности" и "бунта". Меньше принимайте на веру слова инсуррекционистов   Если, по-вашему, взятые в пример дядя Вася и тётя Маша - безусловная часть государства, а мы между делом выяснили, что государство владеет монопольным правом, т.е. привилегией, то в чём тогда заключаются их привилегии?

Зря Вы за меня концепции додумываете. И попробуйте назвать мне десяточек хоть сколько-нибудь влиятельных сочинений этих самых инсуррекционистов, прежде чем они на меня начнут влиять. Кроме того, т.н. повстанческий анархизм имеет целью в ближайшей перспективе не полноценное изменение системы, а тот же сталинский наскок, только с большой примесью ущербного левацкого эксапизма.

Ну, термин 'привилегия' здесь, конечно, не годится, потому я его и не применил. Привилегии у низов могут быть только в кавычках. А насчёт благ, пересраспределённых государственной системой в пользу граждан, могу подсказать — это различные социальные гарантии ('бесплатные' образование, медицина и т.д.) и, ещё со времён ранних древневосточных обществ, охранительная функция и функция обеспечения стабильности. Они присуствуют в государственной системе неотъемлемо, хотя иногда и в формальном виде, давая государственной системе монопольное право изымать у граждан-соучастников государства определённые средства для её функционирования. Изъятие и функционирование, в свою очередь, производятся с помощью госаппарата, являющегося инструментом государства, этой глобальной системы перераспределения благ. Если бы госаппарат (по Вашему, государство) перераспределял всё себе, то люди бы свалили из такого гособразования при первой же возможности. Однако, как видите, большиство и жаловаться не думает (2 DVS — вот, Вам и договор нате, хотя, в общем-то, да, спекуляция, я и не спорю).

У помещика привилегия однозначно имеется, у его крепостных - нет.

Насчёт привилегии как термина уже отписался.

Мне совсем, однако, непонятно, как факт участия отдельных представителей помещичьего, дворянского сословия в упралении государством (а не госаппаратом, отнюдь, язык не повернётся) может что-нибудь сказать в пользу Вашей точки зрения.

Да как же они не участвуют в управлении государством? В какой-нибудь завалящей земской управе кто сидит - не мелкий помещик ли? Возьмём выше: обер-прокурор Священного синода - что, только со своей зарплаты живёт, земель с крепостными никак не имеет? А Его императорское величество - только из казны и побирается?
Я к тому, что помещик - это почти всегда чиновник или вояка, неужто забыли про петровскую Табель о рангах? Так вот, государство - это машина для извлечения привилегий. И прибыль привилегированными извлекается вовсе не из государства, а при его помощи - с рынков и обществ. Неужто не чувствуете разницы между государевыми людьми и их холопами?

Номер раз — в земские управы от начала начал есть место обитания третьего сословия, в литературу соответсвующую советую заглянуть.

Номер два — все (если мы говорим о России) государственные люди — холопы государя. В Московском государстве существовала стандартная и единственно возможная для всех слоёв населения форма обращения к государю — бьёт челом холоп твой. А разница, притом качественная, существовала и в самом сослвии рабов-холопов. Рекомендую широко известную монографию Зимина 'Холопы на Руси' и менее популярный кирпич Яковлева 'Холопы и холопство в Московском государстве', у последнего, конечно, просто блестяще идеология холопства расписана, а для его 1943-го такой нетрадиционный подход совсем удивителен. Вообще, если что, спрашивайте.

Номер три — Табель о рангах не имела ввиду государственной повинности в отношении дворянства, об этом есть отдельный указ Петра Великого. Сама система была во многом принудительной, т.е. часть дворян определённо не имела желания осуществлять функции госуправления. Вскоре она была превращена в фарс (запись в войска от рождения, канцерярские и архивные работы, дипломатическая служба, ранние отставки и т.д.) и в царствование Екатерины Второй упраздена, т.е. держалась менее полувека русской истории, большую часть времени — в изменённом виде.

Номер четыре — да, благородное сословие — опора трона, но государь император — не дворянин, он — суверен.

Номер пьять — многие дворяне, составляющие штат государственных управленцев, поместий не имели, им хватало и их маленького оклада.

И, наконец, номер шесть — не одни лишь дворяне имели допуск делам непосредственного управления госделами. Самые характерные примеры из той древности, что соседствовала с только что народившимся дворянством — Сильвестр и Адашев, сподвижники Ивана Грозного. Я уж молчу о церковной власти и различных епископах и духовниках, которые на полном праве лезли в дела управления.

Но это всё, ещё раз повторюсь, вопросы не имеющие принципиального значения.

являются ли КРАС/МПСТ/СРС/ЛПР/САУ и т.п. анархистами

Ну, я полагаю КРАС несколько непоследовательными анархистами с 'жёсткой линией', только и всего.

Следовательно, вся борьба с государством происходит в голове, а этим вполне можно заниматься, не вылезая из кресла

Можно (теоретически), но сложно. Устроить альтернативу, например, сложновато, но в современном мире возможность имеется. 'Невозможное возможно' и т.п.

---

Душа, не стремись к вечной жизни,
Но постарайся исчерпать то, что возможно.

Пиндар, Пифийские песни (III, 62-63)

anarchist IVANOV

Преподобный

Откуда Ярославль

Зарегистрирован: 30.04.2009

Сообщений: 2,141

Сайт

Re: Кто знает что такое государство и почему я ему всегда должен?

Стратегия АДА более чем туманна

Вы её плохо читали

а записка есть записка, её нужно дорабатывать, это как минимум (да, кстати, со мной она не соглсована не была, т.к. не нормативный документ, я воспринимал её как проект в лучшем случае)

Я так понимаю, что ваша позиция "больше вопросов, чем ответов" транслируется и на наши общие договорённости, в которых всё-таки предложения формулируются в утвердительной, а не в вопросительной форме. А вот предложения по изменению от вас поступали как раз таки более, чем туманные: пока я слышал только о том, какие документы вы хотите поменять, а не о том, что именно в этих документах будет добавлено.

'Они' — это не АД ли, случаем?

Нет, я имел в виду именно то, о чём написал, и даже не имея в виду Россию.

Загляните в рассылку, во временно приостановленной обширной (из-за беспредметности) дискуссии с юзером R-17 тема поднималась.

Возможно, острая реакция последовала из-за некоторых ваших абстрактно-гуманистических деклараций в рассылке (логически развивая их, на выходе получается совсем не наша практика - и R-17 заострил ваше внимание на отношении к нацизму). Так что беспредметной дискуссию можно было бы назвать разве что применительно к отсутствию в ней вашей ясной позиции по нацизму, а не с задаваемых вам вопросов.

Насчёт Маркса — откуда Вы это вытащили?

Да вы как его (или последователей) ни помянете, так обязательно с симпатией Можно даже на форуме поискать: вряд ли бы я стал брать это с потолка.

попробуйте назвать мне десяточек хоть сколько-нибудь влиятельных сочинений этих самых инсуррекционистов, прежде чем они на меня начнут влиять.

Ну вы уже меня в одно по тексту выше уткнули, так я и предложил поговорить об инсуррекционизме, богатая тема

Зря Вы за меня концепции додумываете.

Исключительно отслеживаю их внутреннюю логику. И показываю, как они могут развиваться. Что я делаю не так?

Ну, термин 'привилегия' здесь, конечно, не годится, потому я его и не применил.

А по-моему, очень даже уместно начать разговор о привилегиях, коли уж вы вспоминаете Австрийскую школу экономики. Ознакомьтесь с сочинениями Ротбарда или других, менее радикальных австрийцев. Понятие "привилегии" там является одним из системных для описания государственного капитализма.

Привилегии у низов могут быть только в кавычках.

Поэтому и нет никакой нужды относить их к государству.

А насчёт благ, пересраспределённых государственной системой в пользу граждан, могу подсказать — это различные социальные гарантии ('бесплатные' образование, медицина и т.д.) и, ещё со времён ранних древневосточных обществ, охранительная функция и функция обеспечения стабильности.

В пользу граждан ли? Что за социал-демократия такая? 
Перераспределение богатств осуществляется как раз таки снизу вверх, а никак не наоборот. Никак не могу считать гарантированные объедки с барского стола "благами", уж простите.

Т.е. Ваш вариант — вырезать наиболее крупные, водрузить чёрный флажок и на этом успокоиться (на деле — до следующих новообразований, которые не замедлят появиться).

Я этого не говорил, и даже в виду не имел. Я говорю о том, что государство должно быть ликвидировано как инструмент угнетения и принудительной эксплуатации.  Что может сделать тот же Дерипаска или Путин без полиции, армии, гэбни и центробанка?

Если бы госаппарат (по Вашему, государство) перераспределял всё себе, то люди бы свалили из такого гособразования при первой же возможности.

Шесть тысяч лет существования государств в различных формах вами игнорируются. Давайте поговорим о "социальном государстве" в Древнем Египте, если на примере царской России это обсудить не удаётся 

вот, Вам и договор нате, хотя, в общем-то, да, спекуляция, я и не спорю

По-моему, отстаивая заведомо проигрышную позицию (мешая социал-демократическое видение с анархистским) вы склонны всё больше запутываться.

в земские управы от начала начал есть место обитания третьего сословия, в литературу соответсвующую советую заглянуть.

Чтобы не искать по полкам, копирую из вики:

В местные власти (земства) входили наиболее активные члены общества: крестьяне, самые крепкие из которых и при крепостном праве выходили «в люди»; помещики, самые активные из которых давно поняли непроизводительность крепостного труда; купцы, и пришлые, «гости», и вышедшие из тех же крестьян; разночинцы, то есть выходцы из крестьян и купцов, и из всех остальных сословий (священников, дворян, пр.).

Угадайте, кто правил бал, если присутствовали дворяне.

В Московском государстве существовала стандартная и единственно возможная для всех слоёв населения форма обращения к государю — бьёт челом холоп твой. А разница, притом качественная, существовала и в самом сослвии рабов-холопов.

То есть, мы тихо от эпохи крепостного права и земств к допетровской России перешли? А я вот вернусь к послепетровским "дворцовым переворотам", когда дворяне одного за другим царей на престол возводили. Холопы-то они холопы, а вот ловко орудовать подушками и табакерками им это не мешало. Вы так ловко мешаете в одну кучу крестьян, мещан, духовенство и дворянство в доказательсто своего тезиса о всеобъемлющести государства, что как-то становится стыдно за историческую науку, пусть она даже трижды советская.

Только я всё равно не дам вам оправдать этот контрреволюционный тезис

Табель о рангах не имела ввиду государственной повинности в отношении дворянства, об этом есть отдельный указ Петра Великого.

Насчёт отдельного указа - не могли бы вы подсказать, какого именно? Но тем не менее, с самого начала ранги реально соответствовали государственным должностям, и основной задачей Табели было привязать сословную систему к той или иной государственной службе. С возможность получения дворянства именно за госслужбу. Подумайте сами, слово "чиновник" - откуда вообще взялось, как не от "чинов" этой самой Табели?

Вскоре она была превращена в фарс (запись в войска от рождения, канцерярские и архивные работы, дипломатическая служба, ранние отставки и т.д.)

Ну не так уж и вскоре, и не сказать, что мы не наблюдаем ничего похожего на сословную систему сегодня.

да, благородное сословие — опора трона, но государь император — не дворянин, он — суверен.

При этом часто его неприкосновенность оказывалась только юридической формальностью. Не сказать, что князья императорской крови и все остальные князья вращались в каких-то разных обществах.

многие дворяне, составляющие штат государственных управленцев, поместий не имели, им хватало и их маленького оклада.

Это касается только низшего дворянства, да и то уже в послепетровскую эпоху.  То есть, по сути тех, кто получал дворянство выслугой в различных местных департаментах. Всё наследное дворянство обязательно имело какие-то земли, приносившие ему доход, вплоть до реформы 1861 года, когда начался упадок благородного сословия и земли стали распродавать.

Я уж молчу о церковной власти и различных епископах и духовниках, которые на полном праве лезли в дела управления.

Так церковные чины имели соответствие гражданским и военным, с одной разницей - над ними возвышался тот самый, вполне себе гражданский, обер-прокурор, а не сам государь-император непосредственно. И исключения из правил я рассматривать не буду, так как они эти правила, по традиции, только подтверждают.

Ну, я полагаю КРАС несколько непоследовательными анархистами с 'жёсткой линией', только и всего.

Споры про КРАС пусть останутся в другой ветке. Анархия может быть только последовательной, и, кстати, именно по этой причине я тут с вами веду данный странный спор. А уж жёсткое отстаивание непоследовательности к анархии не имеет никакого отношения, потому КРАС и не анархисты.

Можно (теоретически), но сложно. Устроить альтернативу, например, сложновато, но в современном мире возможность имеется. 'Невозможное возможно' и т.п.

Ну так про что я и говорю: у вас на поверку выходит борьба с тотальным засильем государства, а поскольку оно настолько тотально, что бороться с ним нет никакой возможности - остаётся только кресло    Я в толк не возьму: вы реально надеесь на то, что такая теория и следующая из неё диванная методология способны на что-то повлиять?

---

A-kontra

Анархист-индивидуалист

Откуда Moskau—NN

Зарегистрирован: 31.03.2010

Сообщений: 160

Re: Кто знает что такое государство и почему я ему всегда должен?

Стратегия АДА более чем туманна

Вы её плохо читали

Простите, я думаю иначе. Вы же не станите спорить, что унас действительно очень широкие рамки. Это не 'Жёсткая Анархия', и это факт. Но это обстоятельство у меня смущения не вызывает, оно меня очень даже радует.

предложения по изменению от вас поступали как раз таки более, чем туманные: пока я слышал только о том, какие документы вы хотите поменять, а не о том, что именно в этих документах будет добавлено.

Откройте нашу переписку и прочитайте внимательно, всё там есть, даже конкретика (хотя писалось с тем конечно, чтобы обсудить на съезде, что логично). Неужели я это всё для стенки писал.

Загляните в рассылку, во временно приостановленной обширной (из-за беспредметности) дискуссии с юзером R-17 тема поднималась.

Возможно, острая реакция последовала из-за некоторых ваших абстрактно-гуманистических деклараций в рассылке (логически развивая их, на выходе получается совсем не наша практика - и R-17 заострил ваше внимание на отношении к нацизму). Так что беспредметной дискуссию можно было бы назвать разве что применительно к отсутствию в ней вашей ясной позиции по нацизму, а не с задаваемых вам вопросов.

Хотел бы отметить. что мы беседовали не о нацизме, а о нацистах (всё равно R-17 уже давно увёл разговор в другую степь совершенно, он был именно беспредметным с самой завязки, потому и 'гуляет'), и анархическая постлефтистская концепция гуманизма у меня там довольно чёткая, иначе не было бы о чём спорить уже совсем. И реакция острая у юзера R-17, мягко говоря, на многие вещи.

Я же имел ввиду мою позицию относительно революционных методов изменения общества и концепции прудонизма. Там тоже всё предельно чётко, потрудитесь ознакомиться.

Насчёт Маркса — откуда Вы это вытащили?

Да вы как его (или последователей) ни помянете, так обязательно с симпатией Можно даже на форуме поискать: вряд ли бы я стал брать это с потолка.

Примеры, дарагой! Весь комизм ситуации в том, что я считаю себя критиком марксистской концепции (я считаю её абсолютно несостоятельной и спекулятивной от начала и до конца) и совсем недавно, в апреле месяце, на марксистском семинаре читал отповедь учению Маркса преобширную (и, кстати, моё мнение возобладало над большей частью аудитории). Может опять меня с кем-то спутали.

Зря Вы за меня концепции додумываете.

Исключительно отслеживаю их внутреннюю логику. И показываю, как они могут развиваться. Что я делаю не так?

Ну, наверно, что-то всё же 'не так', если я не могу признать себя отцом этих ваших 'приёмышей'. Намного легче начать отвечать прямо на основные тезисы, в которых недостатка никакого нет, а не додумывать за других.

уместно начать разговор о привилегиях, коли уж вы вспоминаете Австрийскую школу экономики. Ознакомьтесь с сочинениями Ротбарда или других, менее радикальных австрийцев. Понятие "привилегии" там является одним из системных для описания государственного капитализма.

Чего и Вам желаю. Если Вы найдёте что-либо, кроме четырёх косвенных упоминаний этого термина на весь 900-страничный фундаментальный труд Мизеса 'Человеческая деятельность', то я обещаю привезти на съезд сладкий приз. С Бём-Баверком та же история.

Никак не могу считать гарантированные объедки с барского стола "благами", уж простите.

Ну, экономика и жизнь другого мнения. То, что Вы презрительно назывете 'объедками' составляет базу государственной схемы перераспределения, её основополагающий принцип, и для многих людей это всё, абсолютно всё.

Шесть тысяч лет существования государств в различных формах вами игнорируются. Давайте поговорим о "социальном государстве" в Древнем Египте, если на примере царской России это обсудить не удаётся

Извините, тему задали Вы, не я. И у меня-то, всё, вроде бы, хорошо удаётся и складывается. Российская империя — государство как государство, чем не нравится. Ну, не нравится — давайте Египет (Древний, да?), если он так на Вас смотрит, у меня время есть. Только на этот раз постарайтесь без столь откровенных ляпов. Хотя особого смысла продолжать дискуссию в подобном ключе я не вижу.

в земские управы от начала начал есть место обитания третьего сословия, в литературу соответсвующую советую заглянуть.

Угадайте, кто правил бал, если присутствовали дворяне.

Поменьше вики, побольше в книги. Здесь это действительно дурной источник. Наполнение — первоначално купцы, у которых существовала специальная государственная повинность на купеческую 'сотню' — жалования им не выдавали в принципе, и шли они очень неохотно, поскольку для семьи это означало потерять кормильца на год, это была настоящая трагедия, и часто отправляли немощных стариков. После введения жалования и отмены повинности земства наполнились разночинцами, разорившимися дворянами (ничтожный процент) и оброчными крестьянами, уехавшими на заработки в город. И все тихо себе work for food, какие уж тут 'привилегии'.

Г.Г. Мясоедов. Земство обедает (1872).

Известная, между прочим.

То есть, мы тихо от эпохи крепостного права и земств к допетровской России перешли? А я вот вернусь к послепетровским "дворцовым переворотам", когда дворяне одного за другим царей на престол возводили. Холопы-то они холопы, а вот ловко орудовать подушками и табакерками им это не мешало. Вы так ловко мешаете в одну кучу крестьян, мещан, духовенство и дворянство в доказательсто своего тезиса о всеобъемлющести государства, что как-то становится стыдно за историческую науку, пусть она даже трижды советская.

Опять феерический разброс ярлыков (причём здесь советская-то?) и никаких аргументов в защиту собственного мнения (оно ведь у Вас не такое пропащее, оно спорное). Захотели помещиков — получили, что хотели, какие претензии. Учите, товарищ, матчасть. По теме: Порай-Кошиц И.А. История Русского дворянства (1874); специально для Вас.

Только я всё равно не дам вам оправдать этот контрреволюционный тезис

Весь в ожидании. Когда приступите?

Табель о рангах не имела ввиду государственной повинности в отношении дворянства, об этом есть отдельный указ Петра Великого.

Насчёт отдельного указа - не могли бы вы подсказать, какого именно? Но тем не менее, с самого начала ранги реально соответствовали государственным должностям, и основной задачей Табели было привязать сословную систему к той или иной государственной службе. С возможность получения дворянства именно за госслужбу.

Попытка была, как был и отдельный на то указ, насчёт реального положения дел я Вас уже 'просвещал'.

да, благородное сословие — опора трона, но государь император — не дворянин, он — суверен.

При этом часто его неприкосновенность оказывалась только юридической формальностью. Не сказать, что князья императорской крови и все остальные князья вращались в каких-то разных обществах.

И? Это обоснование наличия привилегии? Князь — не монарх, суверенитет же осуществлялся на практике и был закреплён ещё в отдельной главе Соборного Уложения (1649), которое, как известно, действовало и в Российской империи до составления Законов Российской империи в середине XIX века.

многие дворяне, составляющие штат государственных управленцев, поместий не имели, им хватало и их маленького оклада.

Это касается только низшего дворянства, да и то уже в послепетровскую эпоху.  То есть, по сути тех, кто получал дворянство выслугой в различных местных департаментах. Всё наследное дворянство обязательно имело какие-то земли, приносившие ему доход, вплоть до реформы 1861 года, когда начался упадок благородного сословия и земли стали распродавать.

Почитайте литературных классиков, там много о разорившихся дворянских фамилиях (рекомендую 'Обломова' перечесть, если не читали). Обезземеливание же начинается ещё при великих князьях Московских, т.е. праткически после учреждения института поместного дворянства.

А 'низших дворян' сами придумали? Если они всё же дворяне, т.е. товарищи с привилегиями (ради чего тогда им было выслуживаться), то в чём же проблема?

Я уж молчу о церковной власти и различных епископах и духовниках, которые на полном праве лезли в дела управления.

Так церковные чины имели соответствие гражданским и военным, с одной разницей - над ними возвышался тот самый, вполне себе гражданский, обер-прокурор, а не сам государь-император непосредственно. И исключения из правил я рассматривать не буду, так как они эти правила, по традиции, только подтверждают.

Обер-прокурор — единственное гражданское лицо в Святейшем Синоде, в этом и была вся фишка. Остальных Вы в той же Табели о рангах (1722) Вы не найдете, соответствий Вы не найдёте (да и было бы очень комично сравнение какого-нибудь церковного иерарха с генералом ). Внутри церкви была (и есть) совершенно иная, внутренняя и нелинейная иерархия, сравнивать неуместно. Какие уж тут исключения, сплошные правила.

у вас на поверку выходит борьба с тотальным засильем государства, а поскольку оно настолько тотально, что бороться с ним нет никакой возможности - остаётся только кресло    Я в толк не возьму: вы реально надеесь на то, что такая теория и следующая из неё диванная методология способны на что-то повлиять?

Если что, поправьте меня, но я о такой безысходности не говорил и не говорю (иначе, зачем я здесь), но я. конечно, настроен не столь оптимистично как Вы. Ваша концепция рисует картины государства на волоске (последние пятьдесят с лишним столетий ) — стоит только опрокинуть 'верхний класс', и от анархизма уже не спрятаться, не скрыться. Это логическое следствие популярной нынче, но приципиально дефектной схемы Маркса-Лассаля, в которой перемешаны государственный социализм и левацкий популизм, в которую вписан искусственный антагонизм между 'классами', с их простотой методов и стратегии борьбы. Противопоставляют себя системе не какие-то к'лассы' (Вы видели строгую границу? А между тем они дожны, просто обязаны самой логикой марксистской картины мира, быть по разные стороны баррикад), движимые абстрактными 'классовыми интересами' (которые видела только кучка 'леваков', но не те, кого записали в 'класс'), а всегда отдельные личности. Был ли 'классовый' мотив у Мора, Сен-Симона, Энгельса, Маркса, Герцена, Бакунина, Кропоткина или Ленина, находившихся на самых верхних ярусах пирамиды распределения/потребления? Ответ очевиден. И в этом мой анархический идивидуализм и (пока) Ваш стихийный коллективизм.

Насчёт системы распределения и социал-демократии:

В современной системе распределения заключается главный источник стабильного существования социального государства, 'государства благоденствия' (в марксистской концепции — 'буржуазного'), это действительно res publica, и в этом его непотопляемость и 'тысячелетний Рейх'.

Надо отметить, что социал-демократы, в общем, правы, когда рассматривают государство как связку неких условных нижней страты (те, которым в результате государственного распеределения достаётся меньше, чем они отдают) и верхней (те, что в итоге приобретают больше чем жертвуют). Разница заключается, однако, в том, что задача с.-д. — срезать все острые углы системы (а, точнее, подпиливать и шкурить постоянно отрастающие головы гидры государства, ведь такова сама сущность этой системы, которую привыкли защищать с.-д.), а наша — в уничтожении его в принципе, разрыву порочных связей между участниками страт, существующих в рамках этой целостной государственной системы.

Тема нашего спора, конечно, заслуживает развёрнутой статьи или даже отдельной книги, полемического сочинения, Вам не кажется.
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 16.06.2010 15:18[/merge_posts_bbcode]

У нас вся страна кормится от вертухаев-ментов, если уж на то пошло. Такова структура экономических отношений в огосударствлённом обществе, к сожалению.

Ч.т.д.

[merge_posts_bbcode]Добавлено: 16.06.2010 15:20[/merge_posts_bbcode]

П.С. я не расходую Ваш траффик, я не нашёл как убрать картину под кат. Одмин, помоги!

---

Душа, не стремись к вечной жизни,
Но постарайся исчерпать то, что возможно.

Пиндар, Пифийские песни (III, 62-63)

anarchist IVANOV

Преподобный

Откуда Ярославль

Зарегистрирован: 30.04.2009

Сообщений: 2,141

Сайт

Re: Кто знает что такое государство и почему я ему всегда должен?

Фу, мне совсем не нравится тот тон, в котором вы ведёте дискуссии. Если я буду отвечать симметрично, так тут уже останется рукой подать до третейского суда, а с другой стороны - вы вынуждаете меня вставать на какие-то оправдательные позиции. Давайте договоримся так: вы бросаете этот свой панибратский тон (на брудершафт мы выпить ещё не успели), и мы беседуем дальше. Замечу, что я вам пока хамить ещё не начинал.

---

A-kontra

Анархист-индивидуалист

Откуда Moskau—NN

Зарегистрирован: 31.03.2010

Сообщений: 160

Re: Кто знает что такое государство и почему я ему всегда должен?

Если я в чём-то виноват, ткните в это пальцем, и я буду готов принести сердечные извинения в публичной форме. Я, однако, думаю, что на хамство я сорваться не успел. Некоторые определённые грубости, не спорю, имели место (одна моя 'жаба' сейчас прямо на меня глядит), но они были с самого начала обоюдными и, действительно, не красят ни меня, ни Вас.

Насчёт 'запанибратского тона' беседы хочу заметить, что это была не моя затея (внимательно вчитайтесь в Вашу первую реплику в мой адрес в этой ветке, там буквально отовсюду смотрит), и не Вам меня в этом упрекать. Но, если Вам показалось, что я, всё же, вёл беседу в тоне, уничижающем достоинство Вашей личности, то мой долг как человека и анархо-индивидуалиста принести Вам, опять же глубочайшие извинения. Но, по-моему, Вы сильно преувеличиваете. Надеюсь, что это не станет предлогом для завершения нашей занимательной дискуссии.

А насчёт 'оправдательных позиций' замечу, что никто Вас в такую поставить не может по определению, кроме Вас самих.

---

Душа, не стремись к вечной жизни,
Но постарайся исчерпать то, что возможно.

Пиндар, Пифийские песни (III, 62-63)

anarchist IVANOV

Преподобный

Откуда Ярославль

Зарегистрирован: 30.04.2009

Сообщений: 2,141

Сайт

Re: Кто знает что такое государство и почему я ему всегда должен?

вчитайтесь в Вашу первую реплику в мой адрес в этой ветке, там буквально отовсюду смотрит

Это был пост 21, и если бы вся наша дискуссия была выдержана в таком тоне - я был бы счастлив. Однако, если вас там что-то спровоцировало, то приношу извинения.

Надеюсь, что это не станет предлогом для завершения нашей занимательной дискуссии.

Мы к ней обязательно вернёмся Дискуссия по Стомахину мне кажется более насущной, к тому же почтовый сервер, наверное, не вы будете поднимать - а этим я и занимался до начала нашей обширной переписки. А так - у меня для здешней дискуссии даже тезисы припрятаны. Пока же позволю себе взять брейк.

---

A-kontra

Анархист-индивидуалист

Откуда Moskau—NN

Зарегистрирован: 31.03.2010

Сообщений: 160

Re: Кто знает что такое государство и почему я ему всегда должен?

Это был пост 21, и если бы вся наша дискуссия была выдержана в таком тоне - я был бы счастлив. Однако, если вас там что-то спровоцировало, то приношу извинения.

Да, простите, начиная с #23, там уже была агрессия, почие нехорошести и все предпосылки. Градус грубости и неадеквата, взяв старт с нулевой отметки, изменялся по нарастающей далее от поста к посту:

Если я буду отвечать симметрично, так тут уже останется рукой подать до третейского суда, а с другой стороны - вы вынуждаете меня вставать на какие-то оправдательные позиции.

Дискуссия по Стомахину мне кажется более насущной

Ну, я бы сказал, более приземлённой.

почтовый сервер, наверное, не вы будете поднимать - а этим я и занимался до начала нашей обширной переписки

Смысла большого в этом не вижу, вот что. Во-первых, если дускуссия у нас развернулась на форуме, значит её здесь надо как-то завершить. Желательно даже не как-то, а чем-то Во-вторых, в рассылке я боюсь натолкнуться на бурю неадеквата, мне, следовательно, дискуссия интересной не покажется (да и остальным, темка-то замыленная). Ну, а если кто-то брезгует форумом, то его проблемы (ну, почти).

Мы к ней обязательно вернёмся   А так - у меня для здешней дискуссии даже тезисы припрятаны. Пока же позволю себе взять брейк.

Ну, я отношусь к данному факту только положительно. Лучше соберитесь с силами и начните козырять, так дискуссия сможет избежать явных ляпов и станет более насыщенной и глубокой. В любом случае, Ваши — белые, инициатива за Вами.
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 17.06.2010 20:42[/merge_posts_bbcode]

Но я надеюсь именно на продолжение.

---

Душа, не стремись к вечной жизни,
Но постарайся исчерпать то, что возможно.

Пиндар, Пифийские песни (III, 62-63)

anarchist IVANOV

Преподобный

Откуда Ярославль

Зарегистрирован: 30.04.2009

Сообщений: 2,141

Сайт

Re: Кто знает что такое государство и почему я ему всегда должен?

Смысла большого в этом не вижу, вот что.

А зря. Мне, допустим, хочется иметь собственный активистский почтовый сервер.
Я не имею в виду перенос дискуссии в рассылку, а именно установку почтового сервера qmail (можете приобщиться по ссылке к одному из вариантов: http://ru.qmail.org/docs/lwq/lwq.html - чтобы иметь некоторое представление).

Градус грубости и неадеквата, взяв старт с нулевой отметки, изменялся по нарастающей далее от поста к посту

Не без вашего в этом участия, впрочем

в рассылке я боюсь натолкнуться на бурю неадеквата

Зря вы так относитесь к товарищам, мне кажется.

---

A-kontra

Анархист-индивидуалист

Откуда Moskau—NN

Зарегистрирован: 31.03.2010

Сообщений: 160

Re: Кто знает что такое государство и почему я ему всегда должен?

Прочитал я этот замечательный перевод и нужды особой для себя не обнаружил, как-то так.
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 18.06.2010 17:04[/merge_posts_bbcode]

Кроме того, данная вещица для линуксоидов.

---

Душа, не стремись к вечной жизни,
Но постарайся исчерпать то, что возможно.

Пиндар, Пифийские песни (III, 62-63)

anarchist IVANOV

Преподобный

Откуда Ярославль

Зарегистрирован: 30.04.2009

Сообщений: 2,141

Сайт

Re: Кто знает что такое государство и почему я ему всегда должен?

Хаха, а на чём, как вы думаете, этот форум работает?
Не, я ничего не говорю, можете сидеть на гугломыле, ваше право.

---

Егор

Политрук

Откуда Внутренняя Монголия

Зарегистрирован: 01.05.2009

Сообщений: 1,031

Сайт

Re: Кто знает что такое государство и почему я ему всегда должен?

В тему http://community.livejournal.com/ada_ifa/48166.html

---

Спасти майора Матвеева http://politzeky.ru/soyuz-solidarnosti/ … 94679.html

синдикат

вольный общинник

Откуда Esperantio

Зарегистрирован: 02.12.2009

Сообщений: 252

Сайт

Re: Кто знает что такое государство и почему я ему всегда должен?

Реквестирую научные труды по пункту 4, потому что утверждение о том, что иерархия была задолго до неолитической революции, для меня новость.

---

это самое лучшее, анархо коммунизм очень плохо продуман,очень плохо, аанкап продуман, вот коммунизм- когда предприятия все государственные, аанархия когда нет государства, это бред, кто тогда будет деньгипечатать?
-- из откровений антикоммунистов

A-kontra

Анархист-индивидуалист

Откуда Moskau—NN

Зарегистрирован: 31.03.2010

Сообщений: 160

Re: Кто знает что такое государство и почему я ему всегда должен?

В тему http://community.livejournal.com/ada_ifa/48166.html

Ну, не в тему, а скорее — на тему (половина — свои личные дебри, а на другую половину я уже давал либо ответы, либо критику). А если автору, пардон, западло на рдный форум комментить, то и мне западло, по крайней мере пока. Кроме того, опусы откровенно ниже среднего получились.

---

Душа, не стремись к вечной жизни,
Но постарайся исчерпать то, что возможно.

Пиндар, Пифийские песни (III, 62-63)

anarchist IVANOV

Преподобный

Откуда Ярославль

Зарегистрирован: 30.04.2009

Сообщений: 2,141

Сайт

Re: Кто знает что такое государство и почему я ему всегда должен?

А если автору, пардон, западло на рдный форум комментить, то и мне западло

Такой же ресурс Ассоциации. И появился на год-полтора раньше, чем этот форум, кстати.

Кроме того, опусы откровенно ниже среднего получились.

По крайней мере, по поводу общества и государства там всё верно написано:

Категорически нельзя согласиться с попыткой перемещения государства в индивидуальное сознание ("государство, оно - 'в голове'") и одновременным смешиванием его с обществом. Такой подход не только неверен по определению. Он вреден для дела – поскольку "смазывает" грань, отделяющую нас от наших врагов. Даже полностью "убив в себе государство", невозможно от него избавиться во внешней реальности - напротив, его присутствие, часто не замечаемое законопослушным населением, будет в этом случае ощущаться предельно обострённо

Ещё вот что хочу добавить: эрудированность сама по себе не может быть гарантией адекватного понимания реальности. А когда "вопросов больше, чем ответов" (что лукавство, или вернее сказать - кокетство, поскольку ваши ответы предельно-жёстки во всех смыслах), то есть неиллюзорная возможность прямой подмены анархической перспективы и целеполагания дебрями общегуманитарных сентенций. То, что это тупик в плане действия и анализа - вполне очевидно, поскольку никакого договора о критериях в этом случае нет.

К детальной дискуссии пока возвращаться не буду, поскольку она выглядит как холивар, а значит - силы и время тратятся впустую. По вашему совету ( ) занимаюсь практической деятельностью: возвожу ещё один островок свободы в мире электронной коммуникации. Поскольку с пониманием целей у меня, как мне кажется, всё в порядке,  то предпочитаю "идти и делать" в силу этого своего понимания.

---

Spongebob

Гость

Зарегистрирован: 02.07.2009

Сообщений: 216

Сайт

Re: Кто знает что такое государство и почему я ему всегда должен?

В тему http://community.livejournal.com/ada_ifa/48166.html

кстати, ничё так текст. подискутировать бы по отдельным пунктам. или накатать свою "ответную телегу"?

---

http://liberadio.noblogs.org/

anarchist IVANOV

Преподобный

Откуда Ярославль

Зарегистрирован: 30.04.2009

Сообщений: 2,141

Сайт

Re: Кто знает что такое государство и почему я ему всегда должен?

Накатайте тогда в рассылку, ибо там больше вероятность того, что он будет замечен автором "12-ти тезисов". Хотя, в этом случае копипаста - благое дело, можете и в сообщество скопировать, и сюда дать ссылку, и в дневник автора.

Но вообще, конечно, хотелось бы все теоретические дискуссии из рассылок вытащить на форум, а рассылки использовать больше по всяким техническим поводам.

---

A-kontra

Анархист-индивидуалист

Откуда Moskau—NN

Зарегистрирован: 31.03.2010

Сообщений: 160

Re: Кто знает что такое государство и почему я ему всегда должен?

Такой же ресурс Ассоциации.

Такой же, да не такой. Во-первых, дискуссия, значится, на форуме, а критика, выходит, в ЖЖ-шечке? Во-вторых, формат, материал и аудитория разные совершенно. Логика ясна? Если так думать, то можно свободно вытаскивать тему и Вконтакт, в нашу херогруппу, а потом ответить на это в обоих офиц.рассылках поочерёдно, чтобы кольцо ресурсов сложилось, как никак. Собственно, весь смысл претензий, подробно.

Ещё вот что хочу добавить: эрудированность сама по себе не может быть гарантией адекватного понимания реальности.

Никто не спорит (+оговорки, однако), но к чему бы это?

А когда "вопросов больше, чем ответов" (что лукавство, или вернее сказать - кокетство, поскольку ваши ответы предельно-жёстки во всех смыслах)

Жёстки от бесчисленных повторов. Пообточились, погрубели А так — чистая правда.

то есть неиллюзорная возможность прямой подмены анархической перспективы и целеполагания дебрями общегуманитарных сентенций.

Подмена в чём заключается?

К детальной дискуссии пока возвращаться не буду, поскольку она выглядит как холивар, а значит - силы и время тратятся впустую.

Напоминает — 'когда я пришёл, всё так и было'.

По вашему совету ( )

Не очень-то, простите, дружелюбно. Кроме того, я советов никому ещё не раздавал.

Но вообще, конечно, хотелось бы все теоретические дискуссии из рассылок вытащить на форум, а рассылки использовать больше по всяким техническим поводам.

Идея очевидная, и кто-то на форум откочевал таки, но кому-то видимо милее рассылка, а значит, что-то врядли пока изменится. Вот здесь, кстати, характернейший случай.

---

Душа, не стремись к вечной жизни,
Но постарайся исчерпать то, что возможно.

Пиндар, Пифийские песни (III, 62-63)

anarchist IVANOV

Преподобный

Откуда Ярославль

Зарегистрирован: 30.04.2009

Сообщений: 2,141

Сайт

Re: Кто знает что такое государство и почему я ему всегда должен?

Подмена в чём заключается?

Вы не поверите, но таки в деформации цели. От которой прямо зависят задачи, средства и т.п.

В моём представлении цель - это как раз то, вокруг чего мы здесь и группируемся. И уж по чему, а по цели-то разногласий быть не может, так как у нас не может быть "две разных анархии" (видел недавно где-то эту фразу, но не у вас). Всё-таки или это анархия, или - нет.

Не очень-то, простите, дружелюбно. Кроме того, я советов никому ещё не раздавал.

А как же, простите, понимать вот это: "Если Вы уже определились с целью, то к чему вообще разговоры — идите и делайте! Лично у меня готового ответа на вопросы нет"?

Кроме того, я считаю, что ваша неопределённость с целью как-раз таки и рождает такое понимание, когда общество и государство не дифференцируются, и государство находится "в голове". Ну и, как дополнительный фактор, мы не можем договориться о критериях. Вообще, кстати, после этой фразы дискуссию продолжать было бесполезно, поскольку ей был декларирован отказ от критериев. И вследствие неосмотрительного расширения этой дискуссии за счёт исторических экскурсов - сейчас она просто пошла по новому циклу.

---

тов. Андрей

Гость

Зарегистрирован: 29.03.2010

Сообщений: 158

Re: Кто знает что такое государство и почему я ему всегда должен?

Возник вопрос к товарищу Иванову , а как  идентифицироватъ в реалъности свободные общественные взаимоотношения, если они так или иначе опосредуются и детерминируются государством, или хотя бы самим фактом наличия государства? А получается так, что свободу сейчас определяют в жизни в соответствии со своими социалъно-экономическими интересами, а от такой свободы, извиняюсъ, попахивает душком, ибо и она встроена в некую экономическую систему, где естъ государство. Однозначно можно выявитъ некие зоны свободной рыночной активности, но назватъ их полностъю свободными можно лишъ тогда, когда сгинет государство. Я уж не говорю о возможной подмене интересов свободных индивидов интересами рыночников. Еще парадокс в том, что и нацизм в Германии был мелкобуржуазной философией, поэтому я бы не спешил с притягиванием Анархии в мелкобуржуазную среду. Анархия философия свободных и сознателъных личностей, которые в современную информационную эпоху могут появитъся в любых прослойках социума, за исключением богатейших групп, экспроприировавших имущественные права под вывесками государства и капитала, спаянного с государством.
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 06.07.2010 14:33[/merge_posts_bbcode]

И прогнозирую обвинения в левацкой и совковой сущности, хочу сказатъ, что сам являюсъ относителъно свободной экономич. Единицей, работаю сам на себя, и на заводах, фабриках, на кафедрах, и на гос службах не работал.

---

Они сражались за Родину,
Грешили, словно ангелы, грустили, словно боги,
Решительно теряли память, совесть и честь,
Искали в поле полночь, находили рассвет.

Андрей Юрьевич

Гость

Зарегистрирован: 28.04.2010

Сообщений: 136

Re: Кто знает что такое государство и почему я ему всегда должен?

[merge_posts_bbcode]Добавлено: 06.07.2010 14:33[/merge_posts_bbcode]

И прогнозирую обвинения в левацкой и совковой сущности, хочу сказатъ, что сам являюсъ относителъно свободной экономич. Единицей, работаю сам на себя, и на заводах, фабриках, на кафедрах, и на гос службах не работал.

     А я вот работаю на предприятии,но тем не менее работаю сам на себя.Наши рабочие никак понять не могут.Начальник производства и не трудоустроен официально.Буквально позавчера при выдаче зарплаты объяснял человеку что он получил бы больше денег если бы не кормил государство,не смог объяснить.Не понимает работяга как это не делиться заработаными деньгами.А вот буржуин-учредитель со мной соглашается.Вот и теперь я не понимаю как это так вбили в головы пролетариату что он даже в первую очередь готов отдать государству и только потом думает о своей семье.