Альтернативная экономика как база нового общества

korobok_barabok · 07.05.2010 20:48

Возможно, я ошибаюсь(тогда поправьте), но анархисты и другие оппозиционные движения в данный момент сосредоточены на прямой борьбе с государственной машиной. Машина много сильнее, поэтому эта борьба подобна попыткам пробить кирпичную стену головой. Кроме того, агрессивные акции анархистов воспринимаются(по личным ощущениям - я не проводил соцопрос) многими[представителями старшего поколения] как деятельность подростков, которым некуда деть свою энергию . Не говоря о том, что слово "Анархия" вызывает в неподготовленном сознании картины из жизни в Сомали. Уж поверьте, мало кто хочет жить в такой реальности. Не разумнее ли будет сосредоточится на разъяснительных работах среди масс и создания в этих массах альтернативной системы хозяйственных отношений, которые будут являться базой для нового справедливого общества?
Технологическая база для создания такой системы, на мой взгляд, вполне созрела. Предлагаю обсудить реализацию здесь.

Dezertir · 07.05.2010 20:59

Респект за здравую мысль.именно на такой позиции и стоит Ассоциация. создание альтернативы. но все таки революция она и в Сомали революция.государство не даст вытеснить себя без боя никакой альтернативе.и тогда тут останется два варианта : реформы которые приведут к смене власти и вооруженное сопротивление до полного уничтожения аппарата власти. то есть создавать альтернативу необходимо но и о военном перевороте забывать не нужно. все это понадобится в свой срок.

korobok_barabok · 07.05.2010 21:52

Да, но после переворота не будет времени на пробы и ошибки: они закончатся хаосом, жертвами и глубоким разочаровнием масс. Подобно тому как "Коммунизм" сейчас стойко ассоциируется с СССР и вызывает отторжение, анархизм будет стойко ассоциироваться с хаосом. Не лучше ли сразу опробовать жизнеспособную модель общества на практике? Ведь голая теория очень часто расходится с практикой. Смена режима подобна атомному взрыву, моделирование которого является непростой задачей. Пока есть время на исправление замеченных проблем модели, а потом - не будет...
Кроме того, чем больше людей опробует новую модель, чем большей будет уверенность в ее работоспособности - тем сильнее будет и ее защита. И тем более эффективно произойдет переворот. Нет?

Егор · 07.05.2010 22:08

В Сомали власть кланов, полевых командиров и всё такое, сомневаюсь что там власть отсутствует кстати.
korobok_barabok а не пробовали изучать опыт анархической экономики Испании 30-х и Украины времён махновщины? Как бы вот примеры альтернативы.
А Ассоциация как раз и ведёт разъяснительную работу в массах если что...

korobok_barabok · 08.05.2010 12:44

Егор пишет:

В Сомали власть кланов, полевых командиров и всё такое, сомневаюсь что там власть отсутствует кстати.

Да, ну так власть кланов - это же не совсем то, к чему мы стремимся?
Вот кстати немного неплохой аналитики про Сомали: http://scholar-vit.livejournal.com/1990 … ad=6853013

Егор пишет:

korobok_barabok а не пробовали изучать опыт анархической экономики Испании 30-х и Украины времён махновщины?

"решающее значение для будущего имело то, что испанские анархисты смогли с самого начала организационно закрепить свое идейное влияние в массах" (http://scepsis.ru/library/id_2676.html)
Собственно, я предлагаю создать инструмент, который и будет способствовать закреплению влияния в массах. Чем больше у этого инструмента будет пользователей среди мирного населения - тем более шаткой будет становиться позиция государства. Ведь ему не из чего станет кормиться: оно останется один на один со своими бумажками. Еще одна большая проблема в том, что современные деньги выполняют функцию управления. Нужно отобрать у них эту функцию.

Изменено korobok_barabok (08.05.2010 13:22)

anarchist IVANOV · 10.05.2010 01:03

Егор пишет:

В Сомали власть кланов, полевых командиров и всё такое, сомневаюсь что там власть отсутствует кстати.

Ой, не знаю, не знаю... Мне вот эта фраза напомнила российский имперский агитпроп последних пятнадцати лет, который изо дня в день ровно то же самое повторяет про Чечню. Толком сказать, что там происходит на самом деле, мы не можем, т.к. источников, которые можно было бы считать достоверными, практически нет. Известно, что сомалийские пираты живут тем, что нападают на торговые суда различных корпораций и государств - так а друзья ли нам те корпорации и государства, что мы должны так сожалеть об их убытках? А что там и как в плане общественных взаимоотношений - так мы тут же начинаем смотреть на это с европоцентристской точки зрения. Мол, "родоплеменной строй", "захватная экономика" и все дела. Мол, негуманненько это всё. В то же время, нам-то, как анархистам, не следовало бы забывать, что мы выступаем за множественность правовых и этических систем, и прямое разрешение любых конфликтов.

korobok_barabok пишет:

"решающее значение для будущего имело то, что испанские анархисты смогли с самого начала организационно закрепить свое идейное влияние в массах" (http://scepsis.ru/library/id_2676.html)

Ну, нашли что цитровать... Советскую политологию 1950-х годов
Можно было сразу франкистские источники брать: у них-то ещё подробнее критика, небось

Хотя, в статье показались небезынтересными следующие факты (которые, в целом, не вызывают у автора такой негативной реакции, как антибольшевистские настроения анархистов):

В декабре 1936 г. руководство ФАИ—НКТ Каталонии приступило к введению «монополии внутренней торговли» в области. Осуществлять её должны были комитеты. По определению анархистов, «это должно было быть чем-то вроде военного коммунизма»

Поощряемый министерством торговли (министр — член НКТ Лопес), Левантийский совет старался монополизировать экспорт апельсинов, платя крестьянам крайне низкие цены. Когда же крестьянские кооперативы попытались самостоятельно продавать свой урожай, руководители CLUEA запретили портовым рабочим грузить апельсины кооперативов. Там, где крестьяне грузили их сами, на них нападали вооруженные «коллективизаторы», топили лодки у берега, преследовали их в море.

В Арагоне было коллективизировано почти всё. У единоличников отнимали продукты, сгоняли их с земли, на которой они работали всю жизнь. «Чтобы защитить коллективистскую систему, товарищи из НКТ сделали невозможной жизнь для единоличников... Это привело к огромному недовольству и беспорядку»

И т.п. Интересно, Вадим Дамье что-нибудь по этому поводу пишет в своей книге про Испанию?

korobok_barabok · 10.05.2010 10:25

anarchist IVANOV пишет:

Толком сказать, что там происходит на самом деле, мы не можем, т.к. источников, которые можно было бы считать достоверными, практически нет

Ну так это с любыми источниками информации...
Раз уж зашла речь - рекомендую прослушать интервью с непосредственным очевидцем "оттуда": http://multipeople.podfm.ru/22/
Оно долгое, но, на мой взгляд, того стоит.

anarchist IVANOV пишет:

мы выступаем за множественность правовых и этических систем, и прямое разрешение любых конфликтов.

Текущий уровень развития и идеологическая подготовка масс предполагает в основном силовой способ разрешения действительно значимых для сторон конфликтов. Он достаточно прямой для вас? Есть очень много людей, которые принципиально не пойдут ни на какие переговоры, если они не подкреплены хорошим хуком. Однако договоренности, достигнутые таким способом - весьма непрочны и длятся до тех пор, пока вы держите оппонента в страхе.

А вообще, мы сильно отклонились от темы... видимо, это означает, что одним пофиг, а другие считают предложенный проект нецелесообразным. Я правильно понимаю?

anarchist IVANOV · 10.05.2010 11:02

korobok_barabok пишет:

Раз уж зашла речь - рекомендую прослушать интервью с непосредственным очевидцем "оттуда"

Окей, спасибо за ссылку.

korobok_barabok пишет:

Текущий уровень развития и идеологическая подготовка масс предполагает в основном силовой способ разрешения действительно значимых для сторон конфликтов. Он достаточно прямой для вас?

Под словом "прямой" я привык подразумевать "непосредственный", то есть неопосредованный какими-либо институциями. Но если речь идёт о насилии, то вообще, конечно, сам я предпочитаю несиловые пути решения проблем

korobok_barabok пишет:

А вообще, мы сильно отклонились от темы... видимо, это означает, что одним пофиг, а другие считают предложенный проект нецелесообразным. Я правильно понимаю?

Да нет, тут вся штука в том, что участники АДА на данный момент в целом как раз ориентированы на агитационно-пропагандистскую работу, и значительной частью - на создание альтернативных экономических отношений. Однако, на практике всё упирается в немногочисленность групп, отсюда - упор на агитацию, и отсутствие собственной экономической деятельности. Приятным исключением можно назвать только Аграрную Группу, которая в Ленобласти занимается развитием коллективного хозяйства на селе.

Просто написаны по этому поводу уже были, наверное, мегабайты, но пока не поставлена на поток агитационная работа и не накоплены ресурсы для хозяйственной деятельности - это всё остаётся только разговорами, к сожалению.

MalKoM · 10.05.2010 12:28

anarchist IVANOV пишет:

Толком сказать, что там происходит на самом деле, мы не можем, т.к. источников, которые можно было бы считать достоверными, практически нет.

думаю оружия у них много, потому как в новостях постояно рассказывают о перестрелках в поселках после получения налички.

тема оч.интерена, и тут конечно надо проффесионалы.
на украине существует САУ, другие группы в которых есть или будут економисты, аналитики, юристы, агитаторы и другие отЪявленные анархо-личности.
к ним народ и потянеться. если вовремя сориентировать его, тем-же наличием точечной и массовой листовочной компании.
да, можносделать ударение на Ъ, тру. то есть зарабатыванием и обрабатыванием информации и средств на анархические нужды нужно заниматься как минимум час в сутки, чтобы имело успех дело. это не легко.
но как говорят "Гуртом и отца легче бить".

конечно безденежье везде напрягает, но

записать. перепрятать двести килограмм прокламаций.

korobok_barabok · 10.05.2010 13:18

Да, без ресурсов никуда. Однако одно другому не мешает, поэтому я таки попытаюсь реализовать предложенную систему автоматизации. Чтобы было что предложить ресурсам, когда они будут, а заодно существенно увеличить их эффективность. Информацию о текущем состоянии процесса разработки можно смотреть на http://zeroexchange.sourceforge.net/
Спасибо за информацию о САУ, загляну и к ним:)

anarchist IVANOV · 10.05.2010 21:35

Ну уж коли речь зашла о "САУ"...

Во-первых, политическая партия "Союз Анархистов Украины" - никакие не анархисты, а этатистское дерьмо. Анархистами не могут быть люди, занимающиеся парламентаризмом и обслуживающие только этот свой интерес. Тем более должно быть стыдно называться рыночниками и при этом пользоваться системой государственного грабежа, или хотя бы даже расценивать это как нормальное поведение. И этот вопрос здесь даже не будет обсуждаться, по этому поводу сказано много, и уже не единожды.

Во-вторых, после общения с Катраном (который как-никак, а вроде член их исполкома) на тему альтернативной экономики, я убедился, что разговаривать там не о чем. Я посетовал на то, что с их ресурсами было бы неплохо способствовать развитию свободных экономических связей, что следовало бы направлять какое-то количество усилий на переводы и распространение западных текстов, на что мне было отвечено что-то вроде "Не учите нас жить, мы хотим быть в Раде - и будем в Раде". Понятно, что кроме собственных текстов, которые как один направлены на оправдание их парламентаризма, они ни в каких других не заинтересованы. А общая цель была высказана достаточно прямо (и, опять же, неоднократно), чтобы прекратить всякое общение с ними по этому поводу как с организацией. Рядовых же участников у них просто нужно уводить от этого мракобесия с помощью обычной анархистской пропаганды.

MalKoM · 11.05.2010 08:24

я спорить не буду Иванов. ребята резкие все, и с анархистами лучше не ссориться
но радует что в случае чего такая банда есть по соседству, которая может дать НЕСКОЛЬКО! советов, а возможно и укрыться где в катакомбах знает. а естественно выбирать каждому по себе.

Изменено MalKoM (11.05.2010 08:33)

anarchist IVANOV · 11.05.2010 08:48

Боюсь, что все их советы ограничатся рекомендациями подписать свежее письмо к президенту республики или проголосовать за их очередной предвыборный блок с очередными нацистами.

Егор · 11.05.2010 10:38

Кстати в тему - был у нас небольшой опыт, когда мы пытались помочь самоуправлению на одном предприятиии в Кирове, консультировали, но там всё сдулось конечно. Во многом благодаря тому, что анархическое движение малость оторванно от народа....

korobok_barabok · 24.02.2011 21:15

И снова здравствуйте... хотел бы сообщить, что за прошедшее с моего предыдущего посещения время работа несколько продвинулась. Концепция ZeroExchange несколько изменилась, и из гибрида банка времени, полулиберального электронного рынка и бартерной системы она превратилась в систему управления коллективными проектами. Другими словами ее можно охарактеризовать как сеть надежных партнеров. Степень надежности каждого из участников можно оценить, основываясь на его репутационных параметрах. Каждый участник может инициировать коллективный проект, либо присоединиться к формированию такового. При этом он публикует информацию о своих производственных возможностях, которые могли бы удовлетворить 'открытые' нужды проекта. Подобным образом он поступает со своими личными нуждами (которые так же становятся нуждами проекта). Таким образом получается ориентированный граф, вершинами которого являются участники, а дугами - пары (предложение, спрос). На работающий, но не протестированный толком прототип можно посмотреть здесь (правда перед этим рекомендую ознакомиться со главой документации 'Usage Example'). Предложенную концепцию можно расширить и для работы с длительными проектами, например с производством какой-либо продукции.

Таким образом потенциально система способна объединить большое количество незнакомых лично людей, каждый из которых будет выполнять свою задачу в рамках одного большого проекта.

В настоящее время планируется создание 'боевой' версии системы на языке java. Однако одно дело - создать прототип, другое - масштабируемую систему, которой ежедневно будет пользоваться множество людей. Это очень большая задача, для решения которой потребуются усилия целой команды разработчиков.
Поэтому если в вашем сообществе есть java-разработчики (или вы знаете таких людей 'вовне'), которых бы заинтересовало участие в этом проекте, прошу вас связать меня с ними.

Ассоциация Движений Анархистов

Объявление

#1 07.05.2010 20:48

Альтернативная экономика как база нового общества

#2 07.05.2010 20:59

Re: Альтернативная экономика как база нового общества

#3 07.05.2010 21:52

Re: Альтернативная экономика как база нового общества

#4 07.05.2010 22:08

Re: Альтернативная экономика как база нового общества

#5 08.05.2010 12:44

Re: Альтернативная экономика как база нового общества

#6 10.05.2010 01:03

Re: Альтернативная экономика как база нового общества

#7 10.05.2010 10:25

Re: Альтернативная экономика как база нового общества

#8 10.05.2010 11:02

Re: Альтернативная экономика как база нового общества

#9 10.05.2010 12:28

Re: Альтернативная экономика как база нового общества

#10 10.05.2010 13:18

Re: Альтернативная экономика как база нового общества

#11 10.05.2010 21:35

Re: Альтернативная экономика как база нового общества

#12 11.05.2010 08:24

Re: Альтернативная экономика как база нового общества

#13 11.05.2010 08:48

Re: Альтернативная экономика как база нового общества

#14 11.05.2010 10:38

Re: Альтернативная экономика как база нового общества

#15 24.02.2011 21:15

Re: Альтернативная экономика как база нового общества

Подвал раздела