Совсоюз и царизм

синдикат · 13.05.2010 20:29

Думаю, что длительные века крепостничества на русский-то народ как раз не лучшим образом повлияли.

Не совсем, я думаю. Скорее 72 года совка убили в человеке революционность. Если в 17 году была возможна революция, потому что крестьяне и рабочие первого поколения умели самоорганизовываться, имели опыт сельской жизни, самостоятельности, то сейчас ничего этого нет, Советский союз вытравил из людей всякоё умение решать за себя, ведь за тебя решает партия.

тов. Андрей · 13.05.2010 22:07

Селъская жизнъ крестъян была в нищете, холопстве и круговой поруке, идеализироватъ селъские общины, ну это как минимум близорукостъ. И рабочие были крестъяне в недавнем прошлом, а "самоорганизаторством" занималасъ разночинная интеллигенция, выходцы из низших сословий малочисленных городов, ну и прогрессивное образованное дворянство. А холопство до сих пор оченъ глубоко сидит в русских, ну а Советам, несмотря на все, можно сказатъ спасибо хотя бы за то, что люди получили возможностъ более или менее сносного образования. И советское холопство все таки было прогрессивнее царского холопство, ну и возможностъ атеистического мировоззрения при совке это тоже плюс.
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 13.05.2010 21:31[/merge_posts_bbcode]

И к концу советов партия выродиласъ в бюрократическую махину, и идеализм, и вождизм поугасли, ну а для мужика Бог и Царъ были сакралъными фетишами, и толъко кровавая царистская бойня, нищета, голод и вождизм, исполъзованный болъшевиками смогли это пошатнутъ.

[merge_posts_bbcode]Добавлено: 13.05.2010 22:07[/merge_posts_bbcode]

И видя антисоветскую ангажированностъ некоторых товарищей на злобу так сказатъ историческому моменту ( кпсс равно единороссия ) в ущерб истине и на фоне мифологизации досоветской истории, ну это неверно, это софистика, ведущая в никуда.

Demetrious · 13.05.2010 22:43

тов. Андрей пишет:

ну а Советам, несмотря на все, можно сказатъ спасибо хотя бы за то, что люди получили возможностъ более или менее сносного образования.

Это вы про систему фабрично-заводского обучения "государственных трудовых резервов ссср?"

Ну знаете, с анархической точки зрения, лучше уж совсем никакого образования, чем добровольно-принудительное... РПАУ и коммунам Арагона отсутствие профтехобразования как-то не мешало самоорганизовываться и вообще думать своей головой.

тов. Андрей пишет:

И советское холопство все таки было прогрессивнее царского холопство, ну и возможностъ атеистического мировоззрения при совке это тоже плюс.

А то в царской рашке не было атеистов)))
А вот верующим в советском союзе приходилось куда хуже, чем атеистам при царе...

тов. Андрей пишет:

И видя антисоветскую ангажированностъ некоторых товарищей на злобу так сказатъ историческому моменту ( кпсс равно единороссия ) в ущерб истине и на фоне мифологизации досоветской истории, ну это неверно, это софистика, ведущая в никуда.

Никто и не собирается вслед за поцреотами ныть о "россии которую мы потеряли"

Но согласен с мнением товарищей: оправдывать бесчеловечность советского режима в леволиберальном стиле "бесплатное образование, бесплатная медицина и электрификация всея страны" - ничуть не лучше. Как известно, тотальное огосударствление экономики и бюрократизация эффективнее свободного предпринимательства лишь в том случае, когда экономика превращается в механизм, питающий военно-промышленный комплекс. И бесплатное образование было нужно советским лидерам именно для развития ВПК и последующего (к счастью не состоявшегося) превращения мира в глобальный концлагерь - что только подтверждает народную мудрость о бесплатном сыре, который бывает известно где.

В общем, соглашаясь с Вами в том плане, что русскому человеку действительно необходимо "по капле выдавливать из себя раба", считаю, что сравнивать "пользу для народа" от различных правительств - это все равно, что разбираться в сортах дерьма; уже хотя бы потому, что любое правительство, хоть в древнем египте, хоть в нынешних "светочах демократии" - всегда сначала думает о себе, потом о своих врагах, о своих капиталах и лишь в дцатую очередь о народе.
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 13.05.2010 23:43[/merge_posts_bbcode]

P.S. Может стоит вынести обсуждение советского социализма в отдельную ветку?

тов. Андрей · 13.05.2010 23:08

Я не отрицаю негативных сторон совка, но не могу принятъ и, как мне показалосъ, лубочную предвзятостъ к советам, создается видимостъ, что советы были одним болъшим Пту и Политехом, с одной целъю шпиговатъ бомбы на погибелъ злых капиталистов, и совсем не было гуманитариев, писателей( кстати, некоторые оченъ самобытные), не было изумителъного советского кино( это я не о проходных агитках), не было музыки. Ну и с таким антисоветским эпатажем не обязателъно бытъ именно анархистом, с таким же успехом можно бытъ и нацистом, и монархистом, и горелибералом. Ну а тема про совок при такой конъюктурной ангажированности и постмодерновой революционной романтики шиворот навыворот кажется мне бесполезной. Почему так и хочется сказатъ Кортасар писал о совсем о другом.

Demetrious · 13.05.2010 23:32

"Раньше все было не так -
Летал Гагарин, играл Спартак
И шли составы на целину...
Такую сцуко просрали страну"

А если серьезно, то я полностью согласен с мыслью о необходимости объективной оценки как марксизма вообще, так и его советского варианта - потому что не разбираясь в теории и практике предельно огосударствленного общества, его идеологии и практических следствиях просто невозможно понять анархическое стремление к полному освобождению от государственного контроля.

тов. Андрей пишет:

Кортасар писал о совсем о другом.

Кстати говоря, при попытке объективной оценки например советской литературы никак не сбросить со счетов того факта, что действительно талантливые писатели-гуманисты в СССР либо активно помогали диссидентскому движению, либо сами были его участниками)))

тов. Андрей · 13.05.2010 23:51

Возможно, да и вероятнее всего, анархические стремления отражалисъ в кулътурных достижениях многих людей, живших в совке, но не являющимеся совками, и это были не мракобесные религиозные поиски( да простят мне верующие мое безверие) Достоевского, Толстого, Соловъева и др. , да еще с барским душком, а искания на иных мировоззренческих срезах ( Платонов, Булгаков, Есенин, Айтматов и много других ), и здесъ истина должна бытъ приоритетом, а не лубочное восприятие, это ну как минимум некорректно к огромному количеству людей, жаждущих свободомыслия при совке, да и невежество крепостого мужика это все таки не невежество совка.

Андрей Юрьевич · 13.05.2010 23:55

А я считаю что царь свою пулю заслужил.Детей конечно жаль,а его еще поздно застрелили.Ведь это был не просто правитель а еще и чмо.И из-за его чмочности умирали люди.Причем,я не читал статистики,но пологаю что милины душ.Какая-то беспонтовая русско-японская,первая мировая.А ведь были еще всякие балканские войны.Был 1905 год.Он был хуже большевиков однозначно.У большевиков была какая-никакая цель.А этот как ребенок играл с народом.Вот не получилась одна реформа,а давай другую попробуем.А что за эти его эксперименты платят жизни он похоже даже не задумывался.У меня прабабушка вышла замуж еще при царе и пережила советы,много мне рассказывала.И она почему-то не была в восторге от царского времени,впрочем от СССР тоже.

тов. Андрей · 14.05.2010 00:24

Ну а марксизм это марксизм, а при советах политическая конкретика привязываласъ к истмату ( убогая пародия на марксизм ), ну а про свое отношение к марксизму я писал в теме про науку. В этом плане некоторые могли читатъ Маркса, а не истматовские учебники, ну и при советах печатали некоторых иностранных авторов, борцов с гиеной капитализма, ну а некоторые из них были нонконформистами вообще в принципе, и агитпредисловия не помогали, люди задумывалисъ ( так худ произв-ия Камю вышли еще в 60 гг), а было еще огромное кол-во прогрессивной лит-ры из мировой кулътуры, поэтому лично для меня радикалъный антисоветизм ( не антисталинизм ) всегда будет проявлением близорукости и конъюктурности.
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 14.05.2010 00:11[/merge_posts_bbcode]

Ну а Царъ пулю заслужил однозначно.

[merge_posts_bbcode]Добавлено: 14.05.2010 00:24[/merge_posts_bbcode]

Ну а кто хуже или лучше это все таки не анархизм, любая властъ сама по себе зло, ну а Ленин был( выражусъ более корректно) более одаренным политиком, чем безволъный Николай 2, ну и воля Ленина была злом, как и безволие Николая 2 зло.

Андрей Юрьевич · 14.05.2010 00:43

Вернусь к своей прабабушке,она больше вспоминала ни Ленина а Троцкого.С ее слов им даже детей пугали,а Ленин для нее был человеком о котором она слышала.Впрчем безусловно Ленин был как политик более талантлив чем Николай.
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 14.05.2010 01:43[/merge_posts_bbcode]

Но лично мое мнение что даже демократии которую нам сейчас вроде бы навязывают как раз при советах было больше.По крайней мере в то время если ты на каждом углу пишешь "слава кпсс" ты мог подняться по чиновничей или партийной линии.Я правда даже комсомольцем не был,но примеры знаю.Сейчас же те из моих знакомых которые раздают листовки какой нибудь справедливой россии годами их раздают и все.

тов. Андрей · 14.05.2010 00:49

Андрей Юръевич ваши рассуждения немного не анархические, все таки свобода это не возможностъ каръерного роста.

Demetrious · 14.05.2010 00:55

тов. Андрей пишет:

лично для меня радикалъный антисоветизм ( не антисталинизм ) всегда будет проявлением близорукости и конъюктурности.

Ну вот и приехали... "На одного Сталина валить?– надо же и чувство юмора иметь. Сталин допустил – так вы-то где были, руководящие миллионы?" (как писал известный автор-антисоветчик...)

Неужто в хрущевскую, брежневскую, андроповскую эпохи не было ни КГБ, ни лагерей, ни преследования инакомыслящих, ни сроков за хранение дома Оруэлла и Солженицына? Вспомнить хотя бы участь пикета протеста на Красной площади в 1968 году - 15 лет за транспарант "За нашу и вашу свободу"...

Вот это, по-моему, и есть настоящая близорукость и однобокость - утверждать, что если после смерти Сталина в совке иногда печатали левых западных писателей и смягчили 58-ю статью, это якобы "свобода и демократия"... То, что власть уже чисто из соображений собственной безопасности вынуждена давать людям образование, и некоторые люди образовываются настолько, что начинают бороться с этой властью - ни в коей мере не является приоритетной заслугой ни советской власти, ни какой-либо другой.
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 14.05.2010 01:55[/merge_posts_bbcode]

Андрей Юрьевич пишет:

По крайней мере в то время если ты на каждом углу пишешь "слава кпсс" ты мог подняться по чиновничей или партийной линии.Я правда даже комсомольцем не был,но примеры знаю.Сейчас же те из моих знакомых которые раздают листовки какой нибудь справедливой россии годами их раздают и все.

Это говорит лишь о том, что в рашке еще сильны отголоски революции девяностых - даже власть справедливо смотрит на своих жополизов как на говно
Но я думаю, чем дальше назад в совок будет возвращаться эта страна, тем больше почета будет обретать профессия партийного словоблуда)))

A-kontra · 14.05.2010 03:42

тов. Андрей пишет:

Ну а марксизм это марксизм, а при советах политическая конкретика привязываласъ к истмату ( убогая пародия на марксизм ), ну а про свое отношение к марксизму я писал в теме про науку.

Я извиняюсь, но истмат всё же компонент (причём очення важный, а никакая не пародия) и классического и любого другого марксизма, тут уж без вариантов. Истинной пародией было доктринёрство и выискивание в томиках ПСС цитат на все случаи жизни (да и как не найти в 52 тт. 2-го изд-я с гаком в виде отдельных работ).

Demetrios пишет:

А если серьезно, то я полностью согласен с мыслью о необходимости объективной оценки как марксизма вообще, так и его советского варианта - потому что не разбираясь в теории и практике предельно огосударствленного общества, его идеологии и практических следствиях просто невозможно понять анархическое стремление к полному освобождению от государственного контроля.

Вот, в совмарксизм копать, как раз, нужды никакой нет. Выражусь термином одного небезызвестного автора — 'надстройка'. Причём, изврат полнейший, ни одного слова правды. Даже Маркс до такого не опускался. Особенно 'крут' в этом отношении 'поздний сталинизм' — думаешь смеяться или плакать.

Андрей Юрьевич пишет:

Но лично мое мнение что даже демократии которую нам сейчас вроде бы навязывают как раз при советах было больше.

Горбачёв, кстати, недавно высказывался отноительно того, что большинство в оппозиции фактически ратуют именно за утерянные перестроечные ценности, когда было чувство, что всё не просто так, когда от тебя что-то действительно зависит, в т.ч. и на выборах.

Андрей Юрьевич пишет:

По крайней мере в то время если ты на каждом углу пишешь "слава кпсс" ты мог подняться по чиновничей или партийной линии.Я правда даже комсомольцем не был,но примеры знаю.

Да из комсомольских шишек сейчас половина нынешних 'управленцев' вышла. Хороша была 'школа', видать.

Андрей Юрьевич пишет:

Сейчас же те из моих знакомых которые раздают листовки какой нибудь справедливой россии годами их раздают и все.

А, по-моему, здесь всё логично и справедливо)

Demetrious пишет:

Но я думаю, чем дальше назад в совок будет возвращаться эта страна, тем больше почета будет обретать профессия партийного словоблуда)))

Спрос на демагогов появляется. И создаётся он в т.ч. и усилиями рук наших.

Изменено A-kontra (14.05.2010 04:44)

тов. Андрей · 14.05.2010 19:39

Слишком часто надрывая глотку о своем единственно верном анархизме, некоторые товарищи ( да простят мне скверный характер ) забывают о своей невыносимой амбициозности и элементарном игнорировании контекста дискуссии. Ну и вдобавок вопрос к модератору, зачем спрашиватъ мнения по поводу изменения названия темы, чтобы затем самолично и авторитарно ( с учетом вышеозначенного ) его поменятъ? Ну а по поводу некоторых неточностей в моем дискурсе, хотелосъ бы попроситъ, чтобы они не гипертрофировалисъ и не возводилисъ в статус глобалъных заблуждений.

Al4an · 14.05.2010 20:32

И в СССР и в Российской Империи и так же в нынешней Российской федерации,очень много различных госорганов принуждения человека. Так что в целом, количество социально-правовых проблем не менялось.
Личности Николая II, Сталина, Ленина и иных в любом случае будут неодназначны в оценках.

Demetrious · 14.05.2010 22:16

тов. Андрей пишет:

Слишком часто надрывая глотку о своем единственно верном анархизме, некоторые товарищи ( да простят мне скверный характер ) забывают о своей невыносимой амбициозности и элементарном игнорировании контекста дискуссии

Перечитав еще раз топик, не заметил особо истерических высказываний о том, что "онархея единственна верный путь а остальные гамно")))
Посему, руководствуясь принципом индивидуальной ответственности, попрошу не злоупотреблять абстрактным флеймом без указания адресата и/или подтверждающих цитат. Я модер добрый)) Но иные товарищи могут и воспринять подобные наезды как нарушение правил форума)))

тов. Андрей пишет:

Ну и вдобавок вопрос к модератору, зачем спрашиватъ мнения по поводу изменения названия темы, чтобы затем самолично и авторитарно ( с учетом вышеозначенного ) его поменятъ?

Впринципе, это обычная модераторская работа - перемещать оффтопик в новую тему; большинство модераторов форума делают это без вопросов пользователям))) Тут моя ошибка с этим вопросом, согласен)))

Андрей Юрьевич · 14.05.2010 23:11

Тов.Андрею.Я не сказал свобода,я сказал демократия котурую нам навязывают.Да и не анархист я,учусь еще только.

тов. Андрей · 18.05.2010 02:57

Ну, уважаемый модератор, если о конкретике, то разъясните смысл ваших слов о совке и словоблудии, после того, как я акцентировал внимание не на совках, а на свободымслящих людях, интеллектуалъными и кулътурными путями преодолевающими систему, или же и нынешняя система, следуя Вашей логике мыслей, должна детерминироватъ настолъко, что все должны бы были входитъ в идеологическое поле думских партий, ибо и нынешняя система является тоталитарной.
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 18.05.2010 02:57[/merge_posts_bbcode]

И еще интересно из каких моих слов Вы меня снесли в категорию лиц, носталъгирующих по 93 году, все-такиж мое мнение о совке было основано на мировоззренчески-кулътурном восприятии, в противовес Вашему, сугубо идеологизированному. Лично от себя прошу извинитъ за эмоцианалъную оценку Вашей позиции как конъюктурной, но свое мнение по поводу ее лубочности оставляю при себе.

Demetrious · 18.05.2010 19:47

Что ж, разъясняю)))
Во-первых, мой пост о партийных словоблудах и революции 90-х не был адресован вам, а являлся ответом на реплику Андрея Юрьевича о нынешних агитаторах "справедливой россии", так что Вы совершенно напрасно приняли это на свой счет
Хотя к слову, именно экс-партийные словоблуды сильнее всего ностальгируют по СССР и закрытым распределителям (естественно, лишь те, которым в нынешней системе партийного словоблудия места не нашлось))))

Во-вторых, говоря о необходимости понимания сути вражеской идеологии, я отнюдь не имел в виду что при этом необходимо становиться ее частью; ни в советские времена, ни в нынешние. От себя тоже прошу извинить за возможно чересчур однобокую критику совсоюза, но также как и Вы в любом случае останетесь при своем мнении, так и я останусь при своем: тем, кто ностальгирует по дешевой колбасе, уж точно не нужна ни политическая свобода, ни экономическая.

тов. Андрей · 18.05.2010 20:00

Никоим образом не претендую на интеллектуалъный диктат своей точки зрения над Вашей, я попросил бы Вас бытъ более тактичным и сдержанным в своих комментариях моих слов и менее язвителъным в тех моментах, каковые касаются моей персоны. Ну а свое мнение про Ваши социологические изыскания я на этот раз оставлю при себе. На этой ноте заканчиваю столъ непродуктивную для меня дискуссию.

Demetrious · 18.05.2010 20:19

Ну здравствуйте... На протяжении всего треда Вы, не приводя никаких аргументированных возражений против моей позиции, огульно клеймили ее "близорукой и коньюнктурной" (кстати чисто советский прием - любого несогласного с партийной позицией объявлять "прихвостнем империалистов") - а теперь заявляете, что это мне необходимо быть более тактичным и сдержанным в комментариях? На таких тонах не имею ни малейшего желания продолжать с Вами беседу и разводить не поощряемый Соглашением форума флейм. Засим, позвольте откланяться.

Ассоциация Движений Анархистов

Объявление

#1 13.05.2010 20:29

Совсоюз и царизм

#2 13.05.2010 22:07

Re: Совсоюз и царизм

#3 13.05.2010 22:43

Re: Совсоюз и царизм

#4 13.05.2010 23:08

Re: Совсоюз и царизм

#5 13.05.2010 23:32

Re: Совсоюз и царизм

#6 13.05.2010 23:51

Re: Совсоюз и царизм

#7 13.05.2010 23:55

Re: Совсоюз и царизм

#8 14.05.2010 00:24

Re: Совсоюз и царизм

#9 14.05.2010 00:43

Re: Совсоюз и царизм

#10 14.05.2010 00:49

Re: Совсоюз и царизм

#11 14.05.2010 00:55

Re: Совсоюз и царизм

#12 14.05.2010 03:42

Re: Совсоюз и царизм

#13 14.05.2010 19:39

Re: Совсоюз и царизм

#14 14.05.2010 20:32

Re: Совсоюз и царизм

#15 14.05.2010 22:16

Re: Совсоюз и царизм

#16 14.05.2010 23:11

Re: Совсоюз и царизм

#17 18.05.2010 02:57

Re: Совсоюз и царизм

#18 18.05.2010 19:47

Re: Совсоюз и царизм

#19 18.05.2010 20:00

Re: Совсоюз и царизм

#20 18.05.2010 20:19

Re: Совсоюз и царизм

Подвал раздела