Давайте вы не будете "гнуть пальцы"?

Махновец · 29.05.2010 09:38

A-kontra пишет:

В Барнауле активно работают 'Автономное Действие' (типа анархо-коммунисты+платформисты) и 'Сибирская Конфедерация Труда'(типа анархо-синдикалисты+платформисты), я думаю, Вы наслышаны.

Уважаемый, давайте Вы будете "гнуть пальцы" перед этатистами и чиновниками, а не перед товарищами по движению. Ок?

anarchist IVANOV · 29.05.2010 09:50

2 Махновец

Никак не пройти мимо примечательного факта:

синдикат пишет:

СКТшные активисты уверяли меня, что анархическая теория "слаборазвита" и что анархия невозможна

А про "Автономное действие" ещё мягко сказано.

Это не то, чтобы "гнуть пальцы", это следствие позиции нашей организации по реформизму. То есть, мы в принципе не можем реформистские организации рассматривать как анархические. Посоветуйте нам, как их назвать, а то ведь на самом деле проблема

Махновец · 29.05.2010 11:15

anarchist IVANOV пишет:

2 Махновец
Никак не пройти мимо примечательного факта:
синдикат пишет:
СКТшные активисты уверяли меня, что анархическая теория "слаборазвита" и что анархия невозможна

Может быть произошёл эффект сломанного телефона? То, что безвластное общество на данном этапе истории невозможно - факт, но не из-за того, что теория "слаборазвита", а в первую очередь из-за того, что общество инертно. Разумеется, есть масса прочих причин.

anarchist IVANOV пишет:

А про "Автономное действие" ещё мягко сказано.

Мне самому не симпатична тактика АД, от неё больше вреда, чем пользы. Очень сильна субкультурная составляющая, что разумеется, также не идёт на пользу делу. Но, тем не менее, они хотя бы знакомят молодёжь с элементарными понятиями, что в последствии может положительно отразиться на понимании обществом анархического мироустройства.

anarchist IVANOV пишет:

Это не то, чтобы "гнуть пальцы", это следствие позиции нашей организации по реформизму. То есть, мы в принципе не можем реформистские организации рассматривать как анархические. Посоветуйте нам, как их назвать, а то ведь на самом деле проблема

Иванов, в ваших словах я услышал голос ДП.
"Реформизм... реформизм... реформизм..." У нас есть синдикат, ВКТ-АС называется. Он действует строго на основании современного законодательства. Он тоже "реформистский" и "неанархический"? А то, что благодаря ему люди не только узнают об анархическом мировоззрении, но и отстаивают свои интересы, при этом учась координации, самоорганизации и взаимодействию между собой, то это не в счёт???

Забрасывая друг друга обвинениями в "рефрмизме", "идиотизме" и т.д. мы ничего положительного не делаем для общего дела. Зато настойчиво дробим и без того слабое движение. Азаров (если не ошибаюсь) как-то сказал обращаясь к РКАС хорошую фразу, суть которой была такова: "До тех пор, пока существует гос-во нам нет никакого резона ввязываться в междуусобицу на тему кто из нас больше прав".

Так что не стоит выяснять кто в данном случае "ху", а кто "труЪ". Нужно взаимодействовать друг с другом. В качестве частного примера могу привести Вас и меня. Наши с Вами взгляды практически диаметальны в общеанархическом спектре, но это не мешает ни Вам, ни мне взаимодействовать по общим вопросам.

ПС. Довольно весело было читать обвинение АД в "реформизме".

A-kontra · 29.05.2010 14:34

Махновец пишет:

A-kontra пишет:
В Барнауле активно работают 'Автономное Действие' (типа анархо-коммунисты+платформисты) и 'Сибирская Конфедерация Труда'(типа анархо-синдикалисты+платформисты), я думаю, Вы наслышаны.
Уважаемый, давайте Вы будете "гнуть пальцы" перед этатистами и чиновниками, а не перед товарищами по движению. Ок?

Я, кажется, не совсем точно понял вашу мысль. Но то, что я понял, мне не понравилось.

Махновец пишет:

Довольно весело было читать обвинение АД в "реформизме".

А мне, вот, как-то совсем невесело.

Махновец пишет:

Мне самому не симпатична тактика АД, от неё больше вреда, чем пользы. Очень сильна субкультурная составляющая, что разумеется, также не идёт на пользу делу. Но, тем не менее, они хотя бы знакомят молодёжь с элементарными понятиями, что в последствии может положительно отразиться на понимании обществом анархического мироустройства.

По моей мысли, АД создаёт прослойку тех (неплохих, притом) людей, для которых слово 'анархизм' не является ругательным. А никакого 'знакомства с элементарными понятиями', могу Вас огорчить, не происходит.

anarchist IVANOV пишет:

А про "Автономное действие" ещё мягко сказано.

А, вообще, в АД очень хорошие ребята. И каким-никаким делом заняты. Удачи им, счастья.

anarchist IVANOV пишет:
То есть, мы в принципе не можем реформистские организации рассматривать как анархические. Посоветуйте нам, как их назвать, а то ведь на самом деле проблема
Махновец пишет:
"Реформизм... реформизм... реформизм..."

Все мы, братцы — реформисты. Революция, вроде, в пятницу не пробегала...

Махновец · 29.05.2010 16:19

A-kontra пишет:

Махновец пишет:
A-kontra пишет:
В Барнауле активно работают 'Автономное Действие' (типа анархо-коммунисты+платформисты) и 'Сибирская Конфедерация Труда'(типа анархо-синдикалисты+платформисты), я думаю, Вы наслышаны.
Уважаемый, давайте Вы будете "гнуть пальцы" перед этатистами и чиновниками, а не перед товарищами по движению. Ок?
Я, кажется, не совсем точно понял вашу мысль. Но то, что я понял, мне не понравилось.

Я только хотел сказать, что никогда не стоит "наезжать" на товарищей по движению.
Другое дело критика. Она нужна, она приветствуется, но в данном случае её не было и в помине. Был "наезд".

Предлагаю завершить эту перепалку.

A-kontra · 29.05.2010 16:57

Махновец пишет:

Я только хотел сказать, что никогда не стоит "наезжать" на товарищей по движению.
Другое дело критика. Она нужна, она приветствуется, но в данном случае её не было и в помине. Был "наезд".
Предлагаю завершить эту перепалку.

Да, вроде, не было её, перепалки-то, к счастью.

В этих организациях платформисты обитали (Овсянников, например, всё понял и перешёл в правоверные троцкисты) и обитают. С ними, как бы, всё и так понятно.

Егор · 29.05.2010 19:35

Ну товарищи, ну не надо тут ругаться, мы ж все свои. Или я не прав?
СКТ искренне уважаю за их богатый опыт, за отличную подборку советов а-ля "как сопротивляться" на их сайтах,однако сожалею о реформизме. Это не мешает мне относиться к ним в сто раз теплее, чем к шайкам ДП и ревсосов.
АД только что обматерил в вопросах и ответах. Махновец,это не анархисты, это провокация и саботаж, это трындец и бомба под рабочим движением...

anarchist IVANOV · 30.05.2010 10:16

Махновец пишет:

Предлагаю завершить эту перепалку

Стоп-стоп, я ещё не высказался

Махновец пишет:

То, что безвластное общество на данном этапе истории невозможно - факт

Ну так, пока вы будете ждать, что общество в целом возьмёт и освободится - это и будет оставаться фактом. Перестаньте обращаться к гипотетическому обществу, рассматривайте реальные. Тогда и революция, и безвластное общество, и анархические отношения окажутся куда как ближе

Махновец пишет:

они хотя бы знакомят молодёжь с элементарными понятиями

В большей степени не знакомят, а переворачивают всё с ног на голову.

Махновец пишет:

У нас есть синдикат, ВКТ-АС называется. Он действует строго на основании современного законодательства. Он тоже "реформистский" и "неанархический"?

Смотря какие средства он использует, и какие цели декларирует. Не знаком, поэтому ничего сказать не могу. Не думаю, что его целью является действовать строго в рамках законодательства, иначе это было бы бессмысленной затеей.

Махновец пишет:

Забрасывая друг друга обвинениями в "рефрмизме", "идиотизме" и т.д. мы ничего положительного не делаем для общего дела. Зато настойчиво дробим и без того слабое движение.

Беда в том, что цели зачастую оказываются совершенно противоположными, поэтому разговоры про "единое движение" пусть остаются в 1990-х. Очевидно, что когда одни имеют целью реформирование системы, а другие - уничтожение, одни видят в средствах распад империи, а другие рассматривают её расширение как трамплин к "единой мировой коммуне" - ни о каком единстве речи быть не может.

С троцкистами или даже сталинистами (я уж не говорю про либеральную публику) можно вполне устраивать какие-то общие акции, направленные на ослабление государства. На тех же основаниях, наверное, можно было бы устраивать акции вместе с САУ, КРАС, "АД", ЛПР или МПСТ, которые в итоге ближе к этатистам, чем к анархистам.

Но с последними ещё вот какая проблема: они настойчиво продолжают именовать себя анархистами, в отличие от явно этатистски ориентированной части оппозиции. С этим мы совсем не можем согласиться, потому что установки "Анархист - это тот, кто ходит на выборы", или "Анархист - это тот, кто борется против исламской угрозы в России", или "Анархист - это тот, кто за реформу МВД" мы не можем рассматривать иначе, как содействие государственной пропаганде. И выступать с ними единым блоком - значило бы принять эти установки как нормативно-анархические.

Махновец пишет:

Нужно взаимодействовать друг с другом. В качестве частного примера могу привести Вас и меня. Наши с Вами взгляды практически диаметальны в общеанархическом спектре, но это не мешает ни Вам, ни мне взаимодействовать по общим вопросам.

Это взаимодействие касается теоретических дебатов, но они сейчас возможны только потому, что никто из членов вашей и участников нашей организации не переступал те границы, за которыми диалог становится невозможен в принципе. Никто не заявлял, что кто-то - стукач, провокатор или фашист, не выливал тонны дерьма, не говорил о том, что кто-то из нас не достоин защиты как политзаключённый, и т.д., и т.п. То есть, мы не отрезали пути для сотрудничества. И это нам всем в будущем может пригодиться.

Махновец пишет:

Довольно весело было читать обвинение АД в "реформизме"

Их группы выступают за реформу МВД, за легализацию психоактивных веществ и короткоствольного оружия, за контроль над распределением налогов - как их ещё называть? Я вот вас и спрашиваю: может, вы предложите какой-то более точный термин?

A-kontra пишет:

АД создаёт прослойку тех (неплохих, притом) людей, для которых слово 'анархизм' не является ругательным

К сожалению, под словом "анархизм" они имеют в виду что угодно, только не анархизм. Вот, например, показательное: http://red-bash.ru/quoter/quote/1131/

A-kontra пишет:

А, вообще, в АД очень хорошие ребята. И каким-никаким делом заняты. Удачи им, счастья.

Медведев, наверное, тоже милый и эрудированный человек. И чай с ним пить, должно быть, сплошное удовольствие. И делом он всё время каким-то занят Только вот ни счастья, ни удачи я ему не пожелаю.

A-kontra пишет:

Все мы, братцы — реформисты. Революция, вроде, в пятницу не пробегала...

Это вы как-то в излишне широком смысле, на мой взгляд

A-kontra пишет:

В этих организациях платформисты обитали (Овсянников, например, всё понял и перешёл в правоверные троцкисты) и обитают. С ними, как бы, всё и так понятно.

В РКАС тоже платформисты (они себя так сами называют), возможно в этом и была соль претензий. Но очевидно, что Овсянников (или, там, Саблин) и Дубовик - две большие разницы (как вроде ещё говорят в Одессе ).

Егор · 30.05.2010 11:45

РКАС это вам не Саблин с Овсянниковым, да. И я попросил бы действительно к СКТ и РКАС относиться с бОльшим почтением, ибо они в отличие от АД не занимаются... леворадикализьмом.

A-kontra · 31.05.2010 00:24

anarchist IVANOV пишет:

A-kontra пишет:
В этих организациях платформисты обитали (Овсянников, например, всё понял и перешёл в правоверные троцкисты) и обитают. С ними, как бы, всё и так понятно.
В РКАС тоже платформисты (они себя так сами называют), возможно в этом и была соль претензий.

Если в РКАС все — платформисты, то в АДА все — 'анаrхо-капиталисты, анаrхо-индивидуалисты и гностики'. Уважать же никого не собираюсь (ибо с ними не пил), тем более, 'почитать', а сторонников платформизма я критикую за взгляды, a не за личностные характеристики (стараюсь, по крайней мере, изо всех сил).

anarchist IVANOV пишет:

С троцкистами или даже сталинистами (я уж не говорю про либеральную публику) можно вполне устраивать какие-то общие акции, направленные на ослабление государства.

А каким это Вы себе образом всё это представляете?! Думаю, вы друг друга как-то неправильно поняли. Требую либо наглядности с примерами, либо правок.

anarchist IVANOV пишет:

САУ, КРАС, "АД", ЛПР или МПСТ, которые в итоге ближе к этатистам, чем к анархистам.

Они ближе к анархистам, в этом то и самый гвоздь.

anarchist IVANOV пишет:

Выступать с ними единым блоком - значило бы принять эти установки как нормативно-анархические.

А, по-моему, не значит. Выступая с теми же 'минархистскими' (автономными?) сталинистами Вы же не принимаете их установки как нормативно-социалистические.

Хотя я не представляю, нахера они нам в принципе сдались (и 'нормативный' анархизм (какой он, кстати, не подскажите), и сталинисты).

anarchist IVANOV пишет:

Махновец пишет:
Нужно взаимодействовать друг с другом. В качестве частного примера могу привести Вас и меня. Наши с Вами взгляды практически диаметальны в общеанархическом спектре, но это не мешает ни Вам, ни мне взаимодействовать по общим вопросам.
Это взаимодействие касается теоретических дебатов, но они сейчас возможны только потому, что никто из членов вашей и участников нашей организации не переступал те границы, за которыми диалог становится невозможен в принципе. Никто не заявлял, что кто-то - стукач, провокатор или фашист, не выливал тонны дерьма, не говорил о том, что кто-то из нас не достоин защиты как политзаключённый, и т.д., и т.п. То есть, мы не отрезали пути для сотрудничества. И это нам всем в будущем может пригодиться.

Я, вообще, предлагаю положить этот принцип в основу любого спора, я думаю, всем уже порядком надоели бесплодные ругательные 'дискуссии' в духе постов с ЕФА.

anarchist IVANOV пишет:

A-kontra пишет:
А, вообще, в АД очень хорошие ребята. И каким-никаким делом заняты. Удачи им, счастья.
Медведев, наверное, тоже милый и эрудированный человек. И чай с ним пить, должно быть, сплошное удовольствие. И делом он всё время каким-то занят Только вот ни счастья, ни удачи я ему не пожелаю.

Серьёзно, никакой разницы между А.Д. и Д.А.?

Изменено A-kontra (31.05.2010 00:59)

anarchist IVANOV · 31.05.2010 10:13

A-kontra пишет:

Если в РКАС все — платформисты, то в АДА все — 'анаrхо-капиталисты, анаrхо-индивидуалисты и гностики'. Уважать же никого не собираюсь (ибо с ними не пил), тем более, 'почитать', а сторонников платформизма я критикую за взгляды, a не за личностные характеристики (стараюсь, по крайней мере, изо всех сил).

Понимаете ли, самоименование не всегда тождественно каким-то нашим паттернам по этому поводу, и вы ещё не раз с этим столкнётесь в практической работе. Люди могут вычленять какую-то симпатичную для себя сторону какой-нибудь идеологии, и соотносить себя с последней преимущественно через неё. А дела в любом случае красноречивей слов.

Ну вот, например, Пётр Александрович - вполне себе индивидуалист, но индивидуалистом себя признавать отказывается; Егор называет себя платформистом, но у вас с ним гораздо больше общего, чем, скажем с какой-нибудь КРАС, которая постулирует борьбу с платформистскими тенденциями; а как ваш индивидуализм уживается с прогрессистским мировоззрением - для меня вообще загадка.

Понимаете ли, РКАС на моей памяти нигде не занималась даже агитацией за выборы анархистов в парламент, за энтризм в сталинистские и троцкистские структуры и т.п. Если будет заниматься - будет другой разговор. Но пока что "бороться с платформизмом" в лице РКАС представляется мне занятием бессмысленным. А "тараканов" у каждого из нас своих полно.

A-kontra пишет:

А каким это Вы себе образом всё это представляете?! Думаю, вы друг друга как-то неправильно поняли. Требую либо наглядности с примерами, либо правок.

Очень просто, и всё это описано в Стратегии АДА, кстати. Если либералы, сталинисты или троцкисты выступают против войны на Кавказе, озвучивая в основном те же позиции, что и мы, то можно организовать с ними совместный пикет против войны на Кавказе. Если они выступают против фашизма, вполне осознавая источник фашизма в нынешней России, то это повод для совместных антифашистских действий. И т.п. То есть это как раз то, что называется "совпадение реальных интересов".

A-kontra пишет:

Они ближе к анархистам, в этом то и самый гвоздь.

Они, называя себя анархистами, постулируют вещи, недопустимые для анархистов.

A-kontra пишет:

А, по-моему, не значит. Выступая с теми же 'минархистскими' (автономными?) сталинистами Вы же не принимаете их установки как нормативно-социалистические.

А я просто кладу железобетонный болт на то, кто там "настоящий социалист". В любом случае, я не рассматриваю эту идеологию как ту, в которой я заинтересован. Если они утверждают, что настоящий социалист выступает против войны на Кавказе и критически поддерживает освободительное движение - хорошо, пусть будет так: мне в этом случае важнее, что против войны на Кавказе.

A-kontra пишет:

'нормативный' анархизм (какой он, кстати, не подскажите)

Это те установки, в соответствии с которыми мы договорились действовать. Я далёк от того, чтобы "объективизировать" анархизм, и заключать какие-то договоры по этому поводу, противоречащие тем, что я уже заключил.

A-kontra пишет:

Я, вообще, предлагаю положить этот принцип в основу любого спора, я думаю, всем уже порядком надоели бесплодные ругательные 'дискуссии' в духе постов с ЕФА.

Ну так он и кладётся в основу любого спора с нашей стороны. До тех пор, пока другая сторона не занимается клеветой, домыслами, подлогами, угрозами и т.п. И именно по этой причине диалог с КРАС и МПСТ невозможен в принципе: они не приносили нам публичных извинений и не предлагали исправить ситуацию. С нашей стороны такие предложения были неоднократно, до тех пор, пока ситуация в принципе не стала нерешаемой методами дискуссии.

С САУ и ЛПР проблема иного порядка: их целью (определяющей, соответственно, средства) является парламентская работа. Наши же соглашения прямо запрещают содействие проведению избирательных кампаний, к тому же определяют парламентаризм в качестве недопустимого для анархистов. Попытайтесь при таких вот раскладах вообразить совместную акцию.

A-kontra пишет:

Серьёзно, никакой разницы между А.Д. и Д.А.?

Ну не передёргивайте, я этого не говорил. Я только указал на то, что "заняты каким-то делом" и "хорошие ребята" - это не критерии для того, чтобы желать удачи в начинаниях.

Егор · 31.05.2010 11:51

A-kontra пишет:

. Уважать же никого не собираюсь (ибо с ними не пил), тем более, 'почитать', а сторонников платформизма я критикую за взгляды, a не за личностные характеристики (стараюсь, по крайней мере, изо всех сил).

Хреновая позиция, потому как если вы уважаете только тех, с кем пьёте, то это не кошерно. Уважать нам просто необходимо наших анархиствующих союзников, не отказываясь конечно от критики. Но критика должна быть тоже.. "уважительной", если перед вами конечно не хорткорный сторонник яркости повсежневной жизни.

<fluderast> Формулу про то, что никто ничего никому не должОн, не применяйте. РКАС например на нас не катила бочку, не участвовала в срачах, равно как и СКТ, и дабы нам не остаться без таких товарищей, мы должны крайне взвешенно говорить о них и обсуждать их </fluderast>

A-kontra пишет:

Они ближе к анархистам, в этом то и самый гвоздь.

Они ближе к этатистам, т.к. их действия направленны на дискредитацию анархизма как такового. Порой мне кажется, что с каким-нибудь троцкистом\маоистом у меня больше общего, чем с этими персонажами.

anarchist IVANOV · 31.05.2010 12:24

Егор пишет:

Формулу про то, что никто ничего никому не должОн, не применяйте.

Здесь я тоже не согласен, потому что никаких взаимных обязательств у нас не было, и если товарищи из РКАС в чём-то будут неправы - я им об этом всенепременнейше скажу.

Другое дело, что, собственно, соответствие действий РКАС анархическим установкам в этом треде и не обсуждается. СКТ обсуждалась ещё до разделения треда, но вполне очевидно, что создание ячейки АДА для нас всегда предпочтительнее, чем расширение ячейки любой другой организации. Потому что, коль скоро мы и они - разные организации, значит на то есть причина. И реплика Махновца про то, что мы "гнём пальцы перед товарищами по движению" была, на мой взгляд, совершенно не к месту.

Егор пишет:

Порой мне кажется, что с каким-нибудь троцкистом/маоистом у меня больше общего, чем с этими персонажами.

Да, там на самом деле зачастую больше точек соприкосновения, потому что всем друг про друга всё заранее ясно, и возможно сотрудничество по конкретным поводам, без предварительного приведения определений к общему знаменателю. Возможно, что если бы САУ назывались "украинской либертарианской партией", а КРАС и МПСТ - какими-нибудь "левокоммунистическими союзами", то и поводов для выяснения отношений никаких бы не было, поскольку не пришлось бы тратить огромное количество времени на доказательство того, что анархизм - это не парламентаризм и не левомарксистское начётничество. На самом деле ведь: то, что имеет свою историю, в оправданиях не нуждается.

Demetrious · 31.05.2010 13:52

anarchist IVANOV пишет:

Очень просто, и всё это описано в Стратегии АДА, кстати. Если либералы, сталинисты или троцкисты выступают против войны на Кавказе, озвучивая в основном те же позиции, что и мы, то можно организовать с ними совместный пикет против войны на Кавказе. Если они выступают против фашизма, вполне осознавая источник фашизма в нынешней России, то это повод для совместных антифашистских действий. И т.п. То есть это как раз то, что называется "совпадение реальных интересов".

Присоединяюсь к данной позиции: если, хотя это и маловероятно, в этой стране появится движение "Социалисты против налогообложения и госфинансирования", ИМХО куда более важным для нас будет поддержка требований, а не грызня на тему "почему социалисты?".

Ассоциация Движений Анархистов

Объявление

#1 29.05.2010 09:38

Давайте вы не будете "гнуть пальцы"?

#2 29.05.2010 09:50

Re: Давайте вы не будете "гнуть пальцы"?

#3 29.05.2010 11:15

Re: Давайте вы не будете "гнуть пальцы"?

#4 29.05.2010 14:34

Re: Давайте вы не будете "гнуть пальцы"?

#5 29.05.2010 16:19

Re: Давайте вы не будете "гнуть пальцы"?

#6 29.05.2010 16:57

Re: Давайте вы не будете "гнуть пальцы"?

#7 29.05.2010 19:35

Re: Давайте вы не будете "гнуть пальцы"?

#8 30.05.2010 10:16

Re: Давайте вы не будете "гнуть пальцы"?

#9 30.05.2010 11:45

Re: Давайте вы не будете "гнуть пальцы"?

#10 31.05.2010 00:24

Re: Давайте вы не будете "гнуть пальцы"?

#11 31.05.2010 10:13

Re: Давайте вы не будете "гнуть пальцы"?

#12 31.05.2010 11:51

Re: Давайте вы не будете "гнуть пальцы"?

#13 31.05.2010 12:24

Re: Давайте вы не будете "гнуть пальцы"?

#14 31.05.2010 13:52

Re: Давайте вы не будете "гнуть пальцы"?

Подвал раздела