Почему АДА против участия в выборах?

XXI_ · 07.06.2010 06:56

А по чему ада так чётко и радикально относится к выборам? вот мы с друзьями ходим на выборы, пишим на билютенях лозунгимол "верни графу против всех" или "мы не такие дураки" просто для нас это как вариант сказать что мы против?
ВОПРОС ПОЧЕМУ ВЫ ПРОТИВ ТАКОГО ПРОТЕСТА?

Диас · 07.06.2010 08:04

Потому что,чтобы вы там не написали на бюллетенях,но если вы пришли на избирательный участок,расписались за бюллетень,бросили его в избир.урну,то получается-вы участвовали в выборах,получается,что вы,в любом случае,поддержали государственную систему и участвовали в играх государства.

Изменено Диас (07.06.2010 16:46)

free-russia-net · 07.06.2010 12:55

Может, человек на выборы с другой целью пошел - за пирожками?:-) Я когда туда ходил в последний раз... в 1990 где-то году:-) там был буфет, и народ, кажется, шел не к урнам, а именно туда:-) Не знаю, сейчас так? Кто ходил, может, поделится, что изменилось?

А если серьезно, нехрен там, на выборах, делать, когда нас все равно не спрашивают. Вы придете в буфет за пирожком, а в избирательных результатах это будет повод отметить, что вы были. Можно сказать, участник шоу, как в том анекдоте: "А вы ходили на выборы Владимира Владимировича Путина?"

По-моему, мы не должны им даже шанса давать, чтобы потом не то, что сказать, а подумать они не могли, что действуют от нашего имени и по нашему поручению. Мы не выбирали и не поручали.

A-kontra · 07.06.2010 13:28

2 free-russia-net:
Ничего не изменилось, выпечка на месте

Я Вам, ребята, раскрою страшную тайну — если Вы не соизволили явиться на выборы, то бюллетени только в идеале уничтожаются, на деле же в них чаще всего проставляют галочки в нужных местах, в результате мы и имеем то, что имеем. Хотя, естественно, принимая участие в выборах, мы признаём такую систему легитимной автоматически. Такая, вот, дилемма.

2 XXI_:
Результаты графы 'против всех' до её отмены просто делились поровну между всеми участниками 'большой гонки', только и всего.

DVS · 07.06.2010 13:44

A-kontra пишет:

Результаты графы 'против всех' до её отмены просто делились поровну между всеми участниками 'большой гонки', только и всего

Что, собственно, сегодня и происходит с недействительными бюллетенями.

free-russia-net · 07.06.2010 13:57

A-kontra пишет:

Что, собственно, сегодня и происходит с недействительными бюллетенями.

Да черт с ними, и с выборами, и с бюллетенями, и с властями. Тут важно для себя определиться. Я не ходил, не хожу и не пойду. Я не знаю, как это отразится на результатах выборов. Я знаю, как это отразится лично на мне:

Раз я не был, не голосовал, не принимал, то я для себя решаю, что я перед этим делом лично - перед своей совестью прежде всего - чист. И подчиняться результатам вовсе не обязан. Я родился свободным, это право дано мне от рождения. Раз я под чем-то не подписался, то нет никакого права ни у кого заставить меня это выполнять.

Вот документы АДА я принимаю. Я четко ответил на вопрос, что я с этим согласен. Значит, я отвечаю за свои действия, причем не только перед товарищами, но прежде всего, перед собой.

Мне кажется, это очень важный и глубокий вопрос. Пошел человек на выборы. Значит, принял правила игры. Выборы он, скорее всего, проиграл - ну, я о тех, кто здесь бывает, вряд ли кто-то из тех, кто размышляет об анархизме, ходит на сборища наших-ненаших и выборы выиграет:-) . Пошел, принял правила демократии, когда большинство может указать меньшинству, как жить. Проиграл. И выполняй то, что принял! И пеняй на себя, что те, кого выбрали - воры и тираны. Иди на следующие выборы - и все по кругу.

То есть просто и буквально. Для тех, кто хочет иметь возможность сказать: нет, меня это не устраивает, я так делать не буду, есть только один способ. Не участвовать вообще.

XXI_ · 07.06.2010 14:48

Мне кажеться даже если я не пойду на выборы, то напротив моей фомилии поставят роспись и проголосуют за таго за кого надо прорголосовать

DVS · 07.06.2010 14:57

XXI_ пишет:

Мне кажеться даже если я не пойду на выборы, то напротив моей фомилии поставят роспись и проголосуют за таго за кого надо прорголосовать

Если кажется - перекрестись!

DVS · 07.06.2010 16:00

Главное не это. Это техника. А главное то, что: ты выбираешь или за тебя выбрают неважно. Важно - избраным при любом раскладе окажется твоим господином-начальником. Краснопузый или либераст - неважно.
ТАФТАЛОГИЯ КАКАЯ-ТО.

XXI_ · 07.06.2010 16:04

нет ну по поваду выборов я позицию вашу понел и в некотором роде согласен с вашим решением!

Кот Ученый · 08.06.2010 19:40

XXI_ пишет:
Мне кажеться даже если я не пойду на выборы, то напротив моей фомилии поставят роспись и проголосуют за таго за кого надо прорголосовать

Пусть даже и так. По крайней мере, ты не осквернил себя участием в этом спектакле
(Да, я знаю, что XXI_ забанен, но, может, у кого-то еще появится сходный вопрос, так что мой ответ в любом случае пригодится )

Имхо, единственное, что могут сделать анархисты перед выборами, - это разагитировать как можно больше народу на них не ходить.

anarchist IVANOV · 08.06.2010 19:48

Кот Ученый пишет:

XXI_ пишет:
Мне кажеться даже если я не пойду на выборы, то напротив моей фомилии поставят роспись и проголосуют за таго за кого надо прорголосовать
Пусть даже и так. По крайней мере, ты не осквернил себя участием в этом спектакле

По идее все те, кто в выборах не участвует, могут требовать предоставления подтверждения отсутствия своей подписи в подписных листах. Однако, почти никто этим не занимается, а совершенно зря. Правда, это уже из пассивного бойкота перерастает в активный, а на это, к сожалению, способны не все.

Вообще надо бы к следующим выборам брошюрку состряпать про активный бойкот, с целью повышения политграмотности населения.

Kosmopolito · 02.08.2010 20:33

Доброго всем времени суток… Интересно, есть ли кто-нибудь из Томска? Сам членом АДА не являюсь и пока вступать не собираюсь, т.к. являюсь сторонником ЛПР и, следовательно, придерживаюсь парламентско-реформистских иллюзий, т.е. не анархист, по-вашему… Тем не менее, хотелось бы пообщаться с представителями вашей организации, желательно с рыночными анархистами.

Заранее благодарю!

Егор · 03.08.2010 16:03

ЛПР - на свалку.

Kosmopolito · 03.08.2010 17:01

Может быть, я ещё не определился, поэтому хотел пообщаться с рыночными анархистами из вашей организации.

Егор · 03.08.2010 17:50

Ох, простите, я просто когда вижу аббревиатуру ЛПР, прямо таки с катушек слетаю. Дискредитируют идею понимашь... Сейчас я очень надеюсь что наши рыночные анархисты придут на форум.

Kosmopolito · 03.08.2010 18:05

Дискредитируют идею?)) Вероятно, по мнению большинства присутствующих, это так, однако на данный момент я придерживаюсь иной т.з. Они дискредитирую идею в той же степени, в какой её дискредитировали Прудон, избиравшийся в муниципалитет, или Ротбард, который был одним из людей, стоящих у истоков ЛП США. А так как я ротбардианец, то не вижу ничего страшного в поддержке парламентаризма, однако я, естественно, не "труЪ".

Изменено Kosmopolito (03.08.2010 18:06)

anarchist IVANOV · 04.08.2010 02:51

Кстати, здравствуйте.

Kosmopolito пишет:

Они дискредитирую идею в той же степени, в какой её дискредитировали Прудон, избиравшийся в муниципалитет, или Ротбард, который был одним из людей, стоящих у истоков ЛП США.

Прудон занимался подобными опытами на заре практики политического анархизма. Старик вообще любил всяческие парадоксы, вроде "Собственность - это кража" и "Собственность - это свобода", а также у него был тезис о том, что "Анархия - это всеобщее избирательное право". Ну и, в общем, полтора века спустя наступать на те же грабли, что и Прудон с муниципалитетами, это уже моветон.

Что до Ротбарда, то лично мне, например, совершенно неясны мотивы его настойчивости в отношении оправдания партийной деятельности, т.к. я не в курсе его личной выгоды в этом оправдании. Но если было оправдание - была и заинтересованность, если мыслить праксиологически.

Я скопипащу сюда ту цитату из "Этики Свободы", которую вы приводили в своём журнале, и можно покопаться в ней совместно:

"Многие анархисты-либертарианцы заявляют, что голосовать или участвовать в политических действиях – безнравственно. Аргумент подразумевает, что, участвуя таким образом в государственной деятельности, либертарианец дает свое согласие на существование государственного аппарата. Но нравственное решение должно быть свободным, а государство поместило индивидов в несвободное окружение и общую матрицу принуждения. К сожалению государство существует и люди вынуждены начинать с этой матрицы, чтобы попытаться изменить жизненные условия. Как указал Лисандер Спунер, в среде государственного принуждения голосование не подразумевает добровольное согласие. И в самом деле, если государство позволяет нам периодически выбирать правителей, пусть и ограниченно выбирать, отнюдь не следует считать безнравственной попытку извлечь пользу из этой возможности смягчить государственную власть или избавиться от нее вовсе."

Режут глаз сразу несколько моментов: а) "нравственное решение должно быть свободным, а государство поместило индивидов в несвободное окружение"; б) "люди вынуждены начинать с этой матрицы"; в) "в среде государственного принуждения голосование не подразумевает добровольное согласие". При том, что я полностью согласен с тем, что следовало бы по возможности "смягчить государственную власть или избавиться от нее вовсе".

Утверждением а) в принципе можно оправдать всё, что угодно, поскольку оно нивелирует всякое наличие свободной воли. То есть, не только "я вынужден стать депутатом, поскольку иначе я не смогу влиять на принятие политических решений", но и "я вынужден работать в государственной безопасности, поскольку иначе я не смогу влиять на сохранение отдельных политических свобод". На самом деле это утверждение аналогично такому: "я работаю палачом, поскольку только так я могу исправить недостатки судебной системы". Как будто бы кроме государственной вовсе нет никакой политики! Наоборот: становясь депутатом, чекистом или палачом - ты принимаешь на себя все правила игры: не только привилегии, но и обязанности. В последних двух случаях ты не можешь ослушаться приказа, в первом - ты в равной мере ответственен за принятие закона с теми, кто продавил его принятие. Удивительно, как выступавший против демократии Ротбард не замечал очевидного логического противоречия. Данный принцип - это просто априорное согласие с "правом большинства".

Теперь по поводу б): люди не вынуждены начинать с государства любое свое дело. Напротив, государство вмешивается в человеческую деятельность не априори, а в процессе её совершения. Таким образом, мы имеем анархический принцип функционирования общества в основе, и огосударствление его там, где государству важно осуществлять контроль для своей выгоды. Логично заключить, что политические процессы не инициированные государством также контролируются им не от начала, а по мере развития. Что снимает всякую необходимость участия в государственных процессах для участия в политике.

Насчёт пункта в) могу сказать, что ввиду отсутствия цельных произведений Спунера на русском, я не могу глянуть, что им имелось в виду в оригинале. Впрочем, надо заметить, что Спунер жил примерно в то же время, как и Прудон, и расцвет большого государства был для него не настоящим, а будущим. Впрочем, если при участия в голосовании имеется реальное принуждение, как, например, это делается в воинских частях РФ, то мы не можем обвинять человека в содействии государственной машине, поскольку он делал это под угрозой физического воздействия. Однако, если неучастие в выборах не предполагает ничего подобного, то человек может определить для себя, легитимизирует ли он своим участием государственную систему, или нет - исходя из свободной воли. Таким образом, голосование в обычных условиях подразумевает добровольное согласие.

Теперь о выводе, который говорит нам о "возможности смягчить государственную власть или избавиться от нее вовсе". Смягчить государственную власть можно отнюдь не слиянием с ней в виде одной из парламентских партий, а, напротив, тактикой внешнего давления. Вовсе незачем становиться властью для того, чтобы ликвидировать её права (для ставшего властью - это ликвидация собственных прав). Понятно, что мы не можем ликвидировать все права государства завтра же, и в такой ситуации для нас гораздо выгоднее, чтобы режим либерализовался, уступая свои позиции, и не мешал нам делать наши собственные дела. Но что в данном случае эффективнее: прямые массовые протесты или голосование за некую парламентскую фракцию? Очевидно, что при массовом протесте против какого-либо закона правящие круги сами идут на уступки - либо на конфликт. В случае же наличия "либертарной" фракции - ответственность за такое решение ложится и на эту, участвующую в работе парламента фракцию. Инициирование же голосования за отмену тех или иных законов в большинстве случаев не будет одобрено остальным парламентом - без давления "с улицы". Так что чисто практически - парламентская работа просто лишняя, кроме того - политически неудобная, а с этической точки зрения - легитимизирующая власть. Пропаганда за участие в демократической системе - это пропаганда её легитимности.

Kosmopolito пишет:

так как я ротбардианец, то не вижу ничего страшного в поддержке парламентаризма

Сэм Конкин тоже был ротбардианец, однако он по этому поводу говорил, что он ротбардианец "куда больший, чем сам Ротбард". Кстати, вот вам из Ротбарда, "Власть и Рынок":

"...специфичность положения избирателя в том, что каждый по отдельности не оказывает практически никакого влияния на результат выборов, да и результат их напрямую мало может изменить его жизнь. Ничего удивительного, что более половины граждан Америки, имеющих право голоса, ежегодно воздерживаются от участия в ежегодном ноябрьском голосовании [November balloting]. Это проливает свет на загадку американской политической жизни — политики всех направлений постоянно призывают граждан на выборы: «Не важно, как вы проголосуете, только приходите на выборы!» При первом взгляде эти призывы кажутся бессмысленными, потому что хотя бы одна из партий, участвующих в выборах, должна выиграть от массовой неявки избирателей. Но стоит понять, насколько важно для политиков создать видимость, что на выборах они получают «мандат» народа, и как важна для политического класса вся эта демократическая шелуха относительно «народного представительства» и пр., и станет ясно, что эти призывы вполне разумны."

В этом отрывке Ротбард лично мне симпатичен гораздо больше, и мне кажется, что вот тут-то он вполне последователен, чего не скажешь о его экспириенсах в области этики. Думаю, Сэм Конкин был бы со мной в этом согласен "Либертарианство может быть только последовательным, иначе это не либертарианство".

Реально же в России наличие у предпринимателя властных полномочий, особенно в виде муниципального депутата - это повод для использования их в целях нечестной конкуренции. Сам предприниматель ложится под ГБ и программу "партии власти", покупая себе некоторый "иммунитет" на ближайшие 4 года, а взамен получает возможность осуществления преимуществ над конкурентами. С начала своего похода во власть он перестаёт быть собственно предпринимателем и становится проэтатистским капиталистом.

Впрочем, на эту тему можно писать долго. Если я вас, Kosmopolito, так и не убедил, и вы хотите продолжать разговор, то, надеюсь, вы будете корректны и не станете заниматься пропагандой парламентаризма.

Посты, я, пожалуй, перенесу из "регионов" в более подходящую ветку про выборы.

Filosof · 04.08.2010 11:15

После войны испанские анархо -синдикалисты определили последствия своего участия в выборах и правительстве как катастрофические. Многие считают это сотрудничество одной из главных причин поражения испанской революции.

Kosmopolito · 04.08.2010 13:18

Здравствуйте!)) Я тоже рад Вас видеть…

Деятельность Либертарианской Партии — это не пропаганда методов принятия решений, а пропаганда методов распространения идей. Ещё большевики в своё время заметили принципиальную разницу. Они сначала бойкотировали выборы в Царскую Думу — в итоге теряли популярность. Начали участвовать — стали получать новых людей. Заметьте, что это в Царскую Думу, где было голосование по куриям, причём там один голос помещика равнялся 3 голосам буржуазии, 15-ти крестьян и 45-ти рабочих, а "target-group" у большевиков сами знаете, была какой. Кто сказал, что нам надо начинать с государства? )) Да, никто не сказал, это факт, ибо другого не дано. Ну, или езжайте с нами в Сомали (избитый "анархо-коммунистический" пример, набивший оскомину, знаю). Законы уже все написаны. И все регламентировано… А за неисполнение — тюрьма. Это вообще, на мой взгляд, беспредметный разговор. Конечно, в выборах участвовать не надо! Это очень эффективно, если ваша цель — не дать выйти вашим идеям в широкое распространение и иметь шанс когда-либо быть реализованными. Критическая теория должна, основываясь на эмпирических данных, показать объективную значимость ваших суждений. Социальная теория не может не быть исторической теорией, ибо история - это царство случая в царстве необходимости. Выборы подтвердили свою эффективность (пусть и не для анархистов, но это другой вопрос) на опыте, а вот в "контрэкономику" я верю с трудом. Либертарианцы считают, что"возможности" должны быть осуществимы силами соответствующего общества (пусть и путем выборов), т.е. должны поддаваться определению как практические, явные, конкретные цели. В отсутствие явных агентов и сил социальных перемен ваша критика не находит почвы для соединения теории и практики, мысли и действия, что не есть гуд. Мы же говорим о вполне конкретной практике, ища людей, которые могли бы стать этими силами. Кстати, изначально основной целью ЛПР была именно пропаганда. Что может ваша "контрэкономика"? Что может революция в конце концов? Нельзя, конечно, отбрасывать возможность вмешательства случая в ситуацию, но даже катастрофа не сможет привести к переменам, если уразумение того, что происходит в мире и чему следует положить конец, не изменит сознание и прадигму, в которой человек мыслит. Просветительская деятельность, пропаганда, участие в выборах дает людям надежду… они думают, что у свободного общества ещё есть перспектива становления. Что я вижу в деятельности таких вот "принципиальных либертариев"? Да ничего: впереди пустота и неизвестность. Начнем с того, что живое творчество анархистских масс может быть организовано и в какую-нибудь партию. В том случае, если партия создана самими анархистами, а не навязана им сверху. Тогда менять общество можно и реформами. В этом случае вопрос реформа или революция - это вопрос силы или слабости анархистской партии. Если партия сильная, то - реформы… революция, "прямое действие", "контрэкономика" - это проявление слабости анархического движения. Здесь будет не совсем уместно цитировать марксистов, но я это сделаю (только отделяйте зерна от плевел: я не говорю о буржуазии, пролетариате и пр.)… Еще Энгельс в конце XIX века сказал: “Если мы в условиях всеобщего избирательного права возьмем власть, то зачем же нам устраивать революцию? Пусть буржуи идут на баррикады”.

"Лечение-это реформа". (с)

Конечная цель революционной борьбы не осуществима, единственное, что остается – бороться, как скажет Фуко, на микроуровнях власти.

Кстати, мы тут новую фракцию регистрируем, а именно "Эволюционных коммунистов"… ) Сам смеялся, но никаких противоречий с идеологией нет.

P.S.

Так есть кто-нибудь из Томска?
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 04.08.2010 17:18[/merge_posts_bbcode]

http://libertynews.ru/node/710 - если кто-то ещё не читал…

Изменено Kosmopolito (04.08.2010 12:56)

anarchist IVANOV · 04.08.2010 14:29

Окей, аргументы интересные. По крайней мере, никто ещё тут столь подробно не аргументировал необходимость парламентской работы. Хотя это всё и "на грани" - см. соглашение участников форума. Поскольку дискуссия пошла подробная, тем интереснее будет разбить ваши аргументы в защиту парламентаризма. Подробнее свою точку зрения изложу, наверное, позже.

Kosmopolito пишет:

Так есть кто-нибудь из Томска?

Насколько я знаю, в Ассоциации томских товарищей нет. Из "левых" там вроде как есть СКТ, но, наверное, вы уже в курсе про них.

Kosmopolito пишет:

http://libertynews.ru/node/710 - если кто-то ещё не читал…

Да вот всё руки не дойдут целиком осилить "Этику свободы"... Впрочем, поскольку я не универсалист, и существование "единого либертарного кодекса законов" мной воспринимается как оксюморон, то и насчёт единой "либертарной этики" у меня большие вопросы. Но Ротбард, безусловно, интересен, хоть я согласен с ним и далеко не во всём. Причём, когда он пишет об экономике - он гораздо интереснее, чем когда пишет об этике

Kosmopolito · 04.08.2010 16:01

Аааа...))) Меня похвалили! На самом деле я маленький и глупый. Я даже ещё в ЛПР не вступил по той причине, что 18 в сентябре. Да, у меня есть знакомые из СКТ (омские, правда), но они левые… Вот анархо-капиталисты — вполне цивилизованные люди, интеллектуальные способности, как правило, выше среднего, ибо, чтобы оценить и понять идеи Ротбарда, Фридмана, "австрийцев" и пр., надо очень ясно и незашоренно мыслить, а также иметь неплохое знание экономики, однако этика меня привлекает всё-таки больше (я как бы в ТГУ на философском)… Что касается деонтологизма и утилитаризма, то у меня большие сомнения относительно того, что всё будет так, как хочет Ротбард. Я принимаю для себя non_agression_principle, но это лишь мой субъективный выбор, а в реальности права и этика, как и указывается в "Механике свободы" (читали?) Д.Фридмана будет вырабатывать рынок. Правда в Вашем споре с Леонидом я болел за него, т.к., на мой взгляд, "довольно красиво излагает"…

Изменено Kosmopolito (04.08.2010 16:03)

тов. Андрей · 04.08.2010 17:26

Оченъ радостно наблюдатъ новую интеллектуалъную волну из Сибири.

Егор · 04.08.2010 18:46

тов. Андрей, в каком смысле?))
Kosmopolito, Ельцин довольно феерично на ложках играл лет 14 назад, согласно вашему критерию надо за него было голосовать?

Kosmopolito · 04.08.2010 18:55

С чего Вы взяли? Мне кажется, что я изложил свою позицию вполне ясно, но не понимаю, почему Вы делаете такой вывод…

Ассоциация Движений Анархистов

Объявление

#1 07.06.2010 06:56

Почему АДА против участия в выборах?

#2 07.06.2010 08:04

Re: Почему АДА против участия в выборах?

#3 07.06.2010 12:55

Re: Почему АДА против участия в выборах?

#4 07.06.2010 13:28

Re: Почему АДА против участия в выборах?

#5 07.06.2010 13:44

Re: Почему АДА против участия в выборах?

#6 07.06.2010 13:57

Re: Почему АДА против участия в выборах?

#7 07.06.2010 14:48

Re: Почему АДА против участия в выборах?

#8 07.06.2010 14:57

Re: Почему АДА против участия в выборах?

#9 07.06.2010 16:00

Re: Почему АДА против участия в выборах?

#10 07.06.2010 16:04

Re: Почему АДА против участия в выборах?

#11 08.06.2010 19:40

Re: Почему АДА против участия в выборах?

#12 08.06.2010 19:48

Re: Почему АДА против участия в выборах?

#13 02.08.2010 20:33

Re: Почему АДА против участия в выборах?

#14 03.08.2010 16:03

Re: Почему АДА против участия в выборах?

#15 03.08.2010 17:01

Re: Почему АДА против участия в выборах?

#16 03.08.2010 17:50

Re: Почему АДА против участия в выборах?

#17 03.08.2010 18:05

Re: Почему АДА против участия в выборах?

#18 04.08.2010 02:51

Re: Почему АДА против участия в выборах?

#19 04.08.2010 11:15

Re: Почему АДА против участия в выборах?

#20 04.08.2010 13:18

Re: Почему АДА против участия в выборах?

#21 04.08.2010 14:29

Re: Почему АДА против участия в выборах?

#22 04.08.2010 16:01

Re: Почему АДА против участия в выборах?

#23 04.08.2010 17:26

Re: Почему АДА против участия в выборах?

#24 04.08.2010 18:46

Re: Почему АДА против участия в выборах?

#25 04.08.2010 18:55

Re: Почему АДА против участия в выборах?

Подвал раздела