Ассоциация Движений Анархистов

Егор

Политрук

Откуда Внутренняя Монголия

Зарегистрирован: 01.05.2009

Сообщений: 1,031

Сайт

Re: Почему АДА против участия в выборах?

Ну как бы "довольно красиво излагает" - не аргумент. Махно криво писал, однако выдавал годные статьи порой.
А теперь более плотнее на тему - таки вы думаете, что в такой стране как Россия, "оппозиционным" партиям позволят даже зарегистрироваться для участия в выборах?

---

Спасти майора Матвеева http://politzeky.ru/soyuz-solidarnosti/ … 94679.html

Kosmopolito

Illuminatus

Откуда Космополис

Зарегистрирован: 02.08.2010

Сообщений: 95

Re: Почему АДА против участия в выборах?

Про Никонова я пошутил. Чувство юмора, ау, ты где?)))) Я тогда просто был убежденным универсалистом. Вы вообще понимаете, о какой дискуссии я говорю? А про партии отвечу потом, можно?

Изменено Kosmopolito (04.08.2010 19:24)

---

"Миром правит не тайная ложа, а явная лажа" - В. Пелевин.

Егор

Политрук

Откуда Внутренняя Монголия

Зарегистрирован: 01.05.2009

Сообщений: 1,031

Сайт

Re: Почему АДА против участия в выборах?

Понимаю, Иванов мне показывал, но так как я хардкорный анком, я воздержался от участия в ней.

---

Спасти майора Матвеева http://politzeky.ru/soyuz-solidarnosti/ … 94679.html

тов. Андрей

Гость

Зарегистрирован: 29.03.2010

Сообщений: 158

Re: Почему АДА против участия в выборах?

Егор, в смысле, что уважаемый Космополито весъма развит для своих 18 лет, и я уверен, что реформисткая иллюзорностъ быстро выветрится и ряды анархистов пополнятся новым достойным товарищем в боръбе с государством.

---

Они сражались за Родину,
Грешили, словно ангелы, грустили, словно боги,
Решительно теряли память, совесть и честь,
Искали в поле полночь, находили рассвет.

Kosmopolito

Illuminatus

Откуда Космополис

Зарегистрирован: 02.08.2010

Сообщений: 95

Re: Почему АДА против участия в выборах?

Что касается парламентской борьбы, то в этом деле Ротбард всех на место поставил, а до него социалисты — есть две ошибки:

1) Это когда ты имеешь большую цель, а на "небольшие шаги", которые можно сделать, принципиально не соглашаешься, не "труЪ" (извините за сленг) именно это.

2) Это когда ты делаешь одни "маленькие шаги", но забываешь главную цель.

Нас выборы двигают вперед? Да, двигают. Нас создание альтернативного рынка двигает вперед? Двигает. Значит надо делать и то, и то, а не "или".

А теперь более плотнее на тему - таки вы думаете, что в такой стране как Россия, "оппозиционным" партиям позволят даже зарегистрироваться для участия в выборах?

А какую тактику Вы предлагаете? И насколько она эффективна?

---

"Миром правит не тайная ложа, а явная лажа" - В. Пелевин.

Егор

Политрук

Откуда Внутренняя Монголия

Зарегистрирован: 01.05.2009

Сообщений: 1,031

Сайт

Re: Почему АДА против участия в выборах?

Какую тактику я предлагаю? Создание независимых структур самоуправления по месту жительства и на рабочем месте, которое позволит выдавливать государство из нашей жизни. Это если коротко.

---

Спасти майора Матвеева http://politzeky.ru/soyuz-solidarnosti/ … 94679.html

anarchist IVANOV

Преподобный

Откуда Ярославль

Зарегистрирован: 30.04.2009

Сообщений: 2,141

Сайт

Re: Почему АДА против участия в выборах?

Ну, приступим, помолясь...

Деятельность Либертарианской Партии — это не пропаганда методов принятия решений, а пропаганда методов распространения идей.

Фактически, используя какой-либо метод принятия решений, мы признаём, что он хороший и годный. Например, если бы мы использовали "право большинства" в отношениях между собой - мы тем самым признавали бы демократию в качестве приемлемой основы для анархии. Принимая решения тем или иным образом - мы подтверждаем их приемлемость. Парламентская власть, и вообще любая власть меньшинства/большинства неприемлема для анархических отношений.

Ещё большевики в своё время заметили принципиальную разницу.

А чуть позже все заметили принципиальную разницу между лозунгами большевиков и их деятельностью 

Они сначала бойкотировали выборы в Царскую Думу — в итоге теряли популярность. Начали участвовать — стали получать новых людей. Заметьте, что это в Царскую Думу, где было голосование по куриям, причём там один голос помещика равнялся 3 голосам буржуазии, 15-ти крестьян и 45-ти рабочих, а "target-group" у большевиков сами знаете, была какой.

Насколько я помню, в 4-й думе большевики имели 6 человек, да и те с началом войны оказались сосланы в Сибирь. Основной же революционный подъём и резкое увеличение численности организаций левого толка фиксируется в 1917-м году. Большевицкий вождь, кстати, ещё в конце 1916-го года писал, что не видит никаких надежд на революционные преобразования в России. Так что параллели между парламентской работой и успехами РСДРП(б) у промышленного пролетариата - мягко говоря, натянуты. Пропагандой они занимались, кстати, в основном не с думских трибун, а всё больше посредством печатного слова. С 1914-го года печатное слово большевиков (как последовательных пораженцев) оказалось ещё и нелегальным. Вывод: влияние в рабочей среде было получено в моменты социальной напряжённости среди низовых инициатив, а не с помощью парламентаризма. В целом, большевики вполне могли бы прийти к тем же результатам и совсем без него.

Кто сказал, что нам надо начинать с государства? )) Да, никто не сказал, это факт, ибо другого не дано.

То, что надо начинать с уничтожения государства - это я полностью поддерживаю. Но я крайне не согласен с тем, что для этого уничтожения необходимо становиться государевыми людьми (почему, кстати, не ментами, не судьями, не гэбэшниками - если "другого не дано"?).

Ну, или езжайте с нами в Сомали (избитый "анархо-коммунистический" пример, набивший оскомину, знаю).

Зачем в Сомали? Можно ехать в Чечню, например. Совершенно не за тем, чтобы её "восстанавливать", конечно

Законы уже все написаны. И все регламентировано…    А за неисполнение — тюрьма.

И что? Вы надеетесь протащить закон о том, что государство отказывается от лицензирования и вмешательства в трудовые отношения, от препятствования созданию частных резервов драгметаллов и использованию денег, не учитывающих государственные расписки? Расскажите мне об успехах "Л"П США на этом поприще за последние тридцать лет. Они что-то смогли сделать кроме того, что они регулярно участвуют в выборах? Какой толк был от этого участия кроме сомнительного "пропагандистского"?

Конкин всё правильно пишет: "Почти на каждый аспект человеческой деятельности найдётся государственный законодательный акт запрещающий, регулирующий или контролирующий его. Количество этих законов столь велико, что "Либертарная" Партия, которая предотвращала бы принятие каких-либо новых законодательных актов и ускоренно отменяла бы десять или двадцать законов за сессию не смогла бы существенно отменить Государство (не говоря уже о самом механизме!) в течение тысячелетия" (Новый Либертарный Манифест).

Конечно, в выборах участвовать не надо! Это очень эффективно, если ваша цель — не дать выйти вашим идеям в широкое распространение и иметь шанс когда-либо быть реализованными.

Нет взаимосвязи. Прудонизм распространился в Европе не потому, что Прудон когда-то там куда-то избирался. Да и ладно, шут с ним, с прудонизмом: кропоткинский коммунизм - самое влиятельное анархистское течение в Европе на данный момент, что - неужто когда-то пропагандировалось с трибун, скажем, Бундестага? Его численность несопоставима с небольшими группками "Радикальной Партии", про которую вообще мало кто слышал, и которая ведёл легалистско-парламентаристскую деятельность.  Христианство первых веков - что, смогло потеснить языческие культы оттого, что у него было лобби в Сенате?

Критическая теория должна, основываясь на эмпирических данных, показать объективную значимость ваших суждений.

O'k

Выборы подтвердили свою эффективность (пусть и не для анархистов, но это другой вопрос) на опыте

Так и вот самый главный вопрос: не перестают ли быть анархистами те, кто интегрируется в государственную власть? Если нашей целью являются не реформы аппарата для усиления эффективности аппарата - а разрушение самого аппарата? Вопрос, на мой взгляд, имеет весьма однозначный ответ.

в "контрэкономику" я верю с трудом

Зато вы ей регулярно занимаетесь, пусть, может, и не в достаточном объёме

Либертарианцы  считают, что"возможности" должны быть осуществимы силами соответствующего общества (пусть и путем выборов), т.е. должны поддаваться определению как практические, явные, конкретные цели.

Силами существующего общества, а не реформой политической системы.

В отсутствие явных агентов и сил социальных перемен ваша критика не находит почвы для соединения теории и практики, мысли и действия, что не есть гуд.

Наша теория коренится в естественности безгосударственных отношений между людьми. Наша практика направлена на расширение этих отношений современными обществами.

Мы же говорим о вполне конкретной практике, ища людей, которые могли бы стать этими силами.

Вы думаете, мы не занимаемся поиском людей? Да поиском людей занимаются все политические силы. ДПНИ, вот, например, тоже занимается поиском людей. И людей у них побольше, чем у "Л"ПР и АДА вместе взятых, больше в разы. Что, они вели пропаганду с парламентских трибун? Вовсе нет, они вели её на улицах.

Практические цели? Наша практическая цель - безгосударственное общество и свободная реализация анархических отношений. Что там насчёт практичеких целей "Л"ПР?

Кстати, изначально основной целью ЛПР была именно пропаганда.

Есть мнение, что "Л"ПР спутала цели и средства 

Что может ваша "контрэкономика"?

Всё    Другой вопрос: чего не может свободный рынок?

Что может революция в конце концов?

Революция должна быть не причиной социальных преобразований, а их итогом, на мой взгляд.

Нельзя, конечно, отбрасывать возможность вмешательства случая в ситуацию, но даже катастрофа не сможет привести к переменам, если уразумение того, что происходит в мире и чему следует положить конец, не изменит сознание и прадигму, в которой человек мыслит.

Полностью согласен.

Просветительская деятельность, пропаганда, участие в выборах дает людям надежду… они думают, что у свободного общества ещё есть перспектива становления. Что я вижу в деятельности таких вот "принципиальных либертариев"? Да ничего: впереди пустота и неизвестность.

Да то же самое, что и у "непринципиальных", то есть просветительская деятельность и пропаганда. Но только с той разницей, что силы не тратятся на всякие глупости, вроде доказывания необходимости парламентской работы тем людям, которые не понимают, как взаимосвязаны анархическая деятельность и парламентаризм.

Начнем с того, что живое творчество анархистских масс может быть организовано и в какую-нибудь партию.

Организуются - в организацию. Так будет вернее

Тогда менять общество можно и реформами. В этом случае вопрос реформа или революция - это вопрос силы или слабости анархистской партии. Если партия сильная, то - реформы…

Рекомендую к прочтению небольшой текст по этому поводу: "Против реформизма". Это не вопрос "силы или слабости". Это вопрос соответствия целей и средств.

революция, "прямое действие", "контрэкономика" - это проявление слабости анархического движения.

Прямое действие и контрэкономика - это и есть анархия. А революция - это следствие из контрэкономической и прочей деятельности, осуществляемой прямо, без опосредования государственными и иными бюрократическими (например, партократическими) институциями.

Еще Энгельс в конце XIX века сказал: “Если мы в условиях всеобщего избирательного права возьмем власть, то зачем же нам устраивать революцию? Пусть буржуи идут на баррикады”

Проблема лишь в том, что анархисты не хотят брать власть. Они хотят её уничтожить.

Не могу удержаться от того, чтобы процитировть Сэма Конкина:

"Любая "либертарная" партия является аморальной, непоследовательной, антиисторичной (см. ревизионистские примеры аналогичных партий в прошлом: Философские Радикалы, Партия Свободы, Партия свободной земли, и многие другие), разочаровывающей и абсолютно контрпродуктивной. И, что хуже всего, подобная ЛП может быть спасителем государства.

Давайте предположим, что большинство избирателей решили не голосовать, как это было в 1980 в США. По мере роста контрэкономики, государственные санкции начнут отступать, так как жадный до налогов монстр, увидев дезертирство своих служащих, переставших получать зарплаты, войдёт в коллапс. Высшие государственные круги будут на грани потери своей власти, привилегий и добытых за столетия нечестного труда богатств. И тут внезапно вылезет "либертарная" партия, и начнет спасать систему.

Теперь те, кто послал бы сборщика налогов подальше, платят, чтобы участвовать в голосовании или баллотироваться на должность. Те, кто плюнул бы законы и инструкции, теперь поддерживают систему, чтобы покончить с ней когда-нибудь позже, в более целесообразное время. И те, кто мог бы избежать или защититься от произвола государственных органов, "принимают результат демократических выборов.”

Представьте себе судьбу героического агориста, который, из доверия к своим "товарищам-либертарианцам", неосторожно рассказал им о своих действиях, надеясь подать пример. После этого за нелегальные действия на чёрном рынке его сдал государственным органам либертарианец, убежденный в том, что "ещё не время для революции".

Он арестован либертарианцами, которые идут в систему, чтобы реформировать её - как полиция. Его запирают в тюрьму... либертарианцы, которые идут в систему, чтобы реформировать её - как тюремщики. Его судят... либертарианцы, которые идут в систему, чтобы реформировать её - в качестве судей. И его казнят... либертарианцы, которые идут в систему, чтобы реформировать её - в качестве палачей. Так партократия приходит к своему логичному заключению." (Сэм Конкин, "Наш враг, Партия")

---

Анархистка Лена

Гость

Зарегистрирован: 07.08.2010

Сообщений: 1

Re: Почему АДА против участия в выборах?

Доброго всем времени суток… Интересно, есть ли кто-нибудь из Томска? Сам членом АДА не являюсь и пока вступать не собираюсь, т.к. являюсь сторонником ЛПР и, следовательно, придерживаюсь парламентско-реформистских иллюзий, т.е. не анархист, по-вашему…   Тем не менее, хотелось бы пообщаться с представителями вашей организации, желательно с рыночными анархистами.

Заранее благодарю!

Здравствуйте, Kosmopolito! Только 2 последних года не живу в Томске, а до этого большую часть своей жизни прожила там. Так что, можно сказать я из Томска. В Томске анархистов  я тоже особо не встречала. И по моему, этому есть некоторое объяснение. Не зря во все времена в Сибирь вольнодумцев ссылали.  В итоге концентрация свободномыслящих людей в Сибири несколько выше, чем, например, в столице, откуда их соответственно высылали. Но когда видишь вокруг себя много независимых людей (реально, а не в инете), то начинает казаться , что везде так. И соответственно впадаешь в заблуждение, что при государстве вполне сносно можно жить, только надо его чуть чуть подправить. А в Москве , например, эти иллюзии быстро рассеиваются, потому-что здесь государство дошло до полного абсурда и его подданные, исключая анархистов, правозащитников и некоторых прочих, пребывают раздавленно-пофигистком настроении и ежедневно вкушают пиар из зомбоящика, пытаясь развлечь себя цветочками и собачками. Ничуть не пытаюсь идеализировать томичей, зомбоящик и здесь работает, вольнодумства здесь явно больше, но оно не анархическое. Но думается, все впереди!

A-kontra

Анархист-индивидуалист

Откуда Moskau—NN

Зарегистрирован: 31.03.2010

Сообщений: 160

Re: Почему АДА против участия в выборах?

Конечная цель революционной борьбы не осуществима, единственное, что остается – бороться, как скажет Фуко, на микроуровнях власти.

Да, по выборам и 'микроуровням': вот, лично я, при критическом подходе оченно любимых мною Прудона и Пи-и-Маргаля (о нём, почему-то, вечно забывают), при своём отрицании 'кровавой бани' революции, такую тактику отвергаю только потому что это принципиально бесполезно.
Попробую объяснить на примере. Войти в органы местного самоуправления (возьмём пример с Махно в Гуляйпольском совете) — это не есть очевидно плохо. А, вот, войти в современные пригосударственные 'отростки' с ограниченными, 'рамочными' функциями и полномочиями, 'архитектурные излишества' на здании российской 'мягкой диктатуры' — это очевидно нехорошо, пототому что каким хорошим и замечательным Вы бы ни были, Вы сможете только отправлять функции на госдолжности в заданных Вам рамках (что с анархической практикой не имеет уже никаких точек соприкосновения), это место принципиально не предназначено для достижения нужной Вам цели. Для последнего необходима очевидно какая-то другая тактика, коррелирующая с теорией анархической борьбы. Ответ на поверхности, собственно.

Кстати, мы тут новую фракцию регистрируем, а именно "Эволюционных коммунистов"… ) Сам смеялся, но никаких противоречий  с идеологией нет.

Не, а что, после 'Белых либертарианцев' (заметьте, к национализму внутреннему, 'без добавочных' я отношусь спокойно, и многие из этой фракции разделяют именно такую идеологию), 'Консервов' с имперкой и 'Пиратов' (при буйной защите партией частной собственности, которая обычно в виде защиты небоскрёбов госкорпорации от 'назойливых' питерцев; что бы там Никонов не писал) вполне, Вам не кажется. ИМХО, если бы партия была, как говорится, в себе, соответствовала названию, были бы только фракции 'анархо-капиталистов' и минархистов, т.с. 'левое' и 'правое' крылья, и какие-то ситуационные фракции.
Но... не сложилось, не срослось

Изменено A-kontra (09.08.2010 01:03)

---

Душа, не стремись к вечной жизни,
Но постарайся исчерпать то, что возможно.

Пиндар, Пифийские песни (III, 62-63)

Kosmopolito

Illuminatus

Откуда Космополис

Зарегистрирован: 02.08.2010

Сообщений: 95

Re: Почему АДА против участия в выборах?

Ох вэй, вас много, а я один… совсем один. Не буду по пунктам разбирать критику, ибо это чересчур долго и напряжно. На практике анархистская принципиальность связана с целым комплексом моральных проблем, актуальных как для анархической политики, так и для индивидуальной стратегии поведения. М. Ротбард целую главу своего фундаментального труда «Этика свободы» назвал «К теории стратегии достижения свободы», где он описал ряд таких моральных коллизий. Следует ли требовать полного или постепенного освобождения от государственного принуждения? Оправдывает ли цель свободы средства, связанные с принуждением? Могут ли анархисты вступать в коалиции с неанархистскими силами? Во всех этих сложных вопросах, как отмечает М. Ротбард, очень легко сбиться со «срединного пути» принципиальности и либо предать идеи ради сиюминутной целесообразности («правый оппортунизм»), либо отказаться от любого действия в реальности, поскольку его результат заведомо не будет соответствовать идеалу («левое сектантство» — ничего не напоминает?)

С одной стороны, принципы являются нормативными идеями, и, как всякие идеи, они не могут воплотиться в наличную реальность сполна. Между идеалом и его копией в эмпирическом мире всегда будет иметься зазор. Более того, цели зачастую приходится достигать несовместимыми с нею средствами. Например, сокращения государственных полномочий в политике можно достичь посредством выборов и иных путей приобретения публичной власти, что само по себе, конечно, является способом получения полномочий  применять силу. На этом основании многие либертарии/либертарианцы/анархисты предпочитают воздерживаться от политических действий, не сотрудничать с движениями, которые сами не разделяют идей свободы, не вступать в контакт с репрессивными органами власти. Моральный «пуризм» среди либертариев таит в себе опасность паралича всего движения и, в конечном итоге, делает идеалы, от борьбы за которые отказываются, никогда не достигаемыми. Эта угроза поражения появляется в силу некорректного подхода к применению принципов. То, что идеалы лежат по ту сторону реальности, не снижает ценности реальных поступков. Всякая совершенная идея воплощается несовершенно. Но она все же воплощается, и ее репрезентация может постепенно совершенствоваться. Тем самым формальное противоречие между принципами и действиями оказывается снятым. Мы можем бесконечно приближаться к идеалам свободы, никогда их не достигая, и именно этой борьбой, полной ошибок и спорных моментов, мы демонстрируем верность принципам. Сами принципы обретают ценность, когда кто-либо им следует на практике. Незапятнанные реализацией принципы остаются не более, чем красивой абстракцией.

Некоторые решения сложно оценить однозначно с точки зрения принципов. Велик соблазн обвинить пол. деятелей в беспринципности и политиканстве (как будто все либертарианцы тут же начнут сдавать агористов в случае прихода к власти, пример Конкина написан красиво, но абсурден). Дело в том, что принципы предполагают не только идеальную форму, но и содержательное воплощение. От того, что реализация принципов не всегда совершенна, не теряют своей ценности ни сама деятельность в реальности, ни принципы деятельности. Нельзя сказать, что современные капиталистические страны, имеющие достаточно прочную систему частной собственности, прозрачную судебную и правоохранительную систему, а также относительно благоприятный деловой климат, являются полностью свободными или когда-либо будут соответствовать этому образу на 100%. Но в то же время их граждане представляются значительно более свободными, по сравнению с жителями остальных стран, а прогресс свободы и благосостояния в них за последние столетия выглядит впечатляющим. Принципы не воплощаются в совершенстве, но работают, и отказаться от них — значит отказаться в конечном счете от преимуществ, которые они дают, от целесообразности поведения согласно моральным правилам. 

Добродетель принципиальности, таким образом, требует от анархиста практической мудрости в принятии решений. Соблюдать принципы означает не просто принимать их, но действовать. И не просто действовать принципиально вне зависимости от обстоятельств, но разумно изменять обстоятельства согласно своим принципам. А также не просто подгонять социальную реальность под принципы…

Логическая структура аргумента в том, что идеальный принцип воплощается всегда несовершенно.)))
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 10.08.2010 21:31[/merge_posts_bbcode]

P.S.

Не понимаю вашего общего раздражение фракцией Б.Л. Ну мне расисты неприятны также. "И чо?"…  Я уже отвечал товарищу Синдикату в б-гопротивном о своем к ним отношении, поэтому позволю процитировать себя же: «Ничего страшного в бл не вижу. Про "Белых Либертарианцев" будет правильным ответить так: есть группа либертарианцев, которая хочет жить в рамках своей общины на своей земле, вступить в которую можно только в соответствии с неким формальным признаком. Чем подобное плохо? Да, ничем. Хотят люди, пусть делают. Никакого насилия нет. Про их желание кого-то там расстреливать и репрессировать - мне кажется, ты попадаешь в плен расхожих культурных стереотипов. Не всякий человек, который не любит другого из-за чего-то (пусть даже абсолютно абсурдного) готов его убить/посадить в кандалы».

Изменено Kosmopolito (10.08.2010 17:36)

---

"Миром правит не тайная ложа, а явная лажа" - В. Пелевин.

anarchist IVANOV

Преподобный

Откуда Ярославль

Зарегистрирован: 30.04.2009

Сообщений: 2,141

Сайт

Re: Почему АДА против участия в выборах?

Не буду по пунктам разбирать критику, ибо это чересчур долго и напряжно.

Совершенно зря, поскольку тот текст, который начинается вслед за этой репликой я уже где-то читал, а вот возражения не общеэтического, а практического характера хотелось бы всё-таки услышать. Например, чего всё-таки добилась "либертарная" партия в США в деле ликвидации государства. То, что она "третья" и т.п., это мы уже наслышаны, хотим свежих подвигов и героической борьбы

Не понимаю вашего общего раздражение фракцией Б.Л. Ну мне расисты неприятны также. "И чо?"…

Я уже неоднократно писал на тему того, что расисты могут жить в либертарном обществе, если того захотят, а вот либертариями их при этом считать - несколько излишне. Сталинисты тоже могут устроить "Колхоз Четвёртый Рейх" по добровольному согласию где-нибудь в глуши. Но это же не является поводом к зачислению их в друзья и товарищи.

Нравится "Л"ПР эксперементировать, фракции всякие экзотические создавать - пущай, конечно. На фига там нужна отдельная фракция за свободу оружия - непонятно (что, есть такие либертарии, которые против свободы?), с расистами и консерваторами - вообще мрак какой-то. Московские антифа вот тоже "боролись с политкорректностью", защищали "русский лес". Но, как спел БГ, "Кому от этого радость, кому от этого честь?". "Л"ПР и до этого выглядела не очень презентабельно, а после вставки флага с кельтским крестом в шапку сайта - стала выглядеть уж совсем неприлично.

---

Kosmopolito

Illuminatus

Откуда Космополис

Зарегистрирован: 02.08.2010

Сообщений: 95

Re: Почему АДА против участия в выборах?

Ох, потом…))) Скажу честно, что вы меня загрузили, и пока я не могу найти соответствующих аргументов практического характера…

По поводу БЛ…)) А почему, собственно, они не либертарианцы?))) По каким таким критериям Вы им отказываете в том, чтобы они маркировали себя в качестве сторонников либертарианства?

Я, кстати, за ликвидацию всех фракций, кроме непосредственно анархо-капиталистов и минархистов, но не я один. Впрочем, пока я голосовать не могу, но подобное предложение других членов партии также встречают в штыки, говоря о том, что в случае чего наложат вето на голосование по данному вопросу.
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 19.08.2010 14:24[/merge_posts_bbcode]

*Барабанная дробь* Сегодня написал в партийном чате в скайпе:

А собственно, что все тут имеют против левых анархистов?)) Кропоткин, Такер, Ротбард.. все (!) теоретики любого (!) анархизма выступали ЗА полиукладную анархию... Просто они описывали свои идеальные модели. На самом деле, если почитать Ротбарда и Кропоткина, то поймешь, что общего между ними больше, чем, скажем, между ан-комами и троцкистами. Дело тут в другом, а именно: БОЛЬШИНСТВО российских анархо-коммунистов не понимают, за что выступают… Но то, что они не анархо-коммунисты, а "анархо-коммунисты", не может дискредитировать всё левоанархистское движение. Это я к чему пишу? В процессе формирования своего мировоззрения я нашел для себя аргументы против парламентаризма, ЛПР - организация подходящая минархистам, но никак не последовательным ан-капам... по-моему, это самообман с их стороны. Не знаю, как у других, но у меня уже когнитивный диссонанс. Агористы, волюнтаристы мне симпатичнее... и даже аргумент, что Ротбард был одним из основателей ЛП США не катит, т.к. все люди ошибаются, а тем более первопроходцы... Если кто и дискредитирует слово либертарианство, то никак не агористы. Играть по правилам гос-ва в политической сфере - расписываться в своём бессилии. Я рыночный анархист именно потому, что верю в то, что анархия возможна здесь и сейчас... без всяких переходных этапов в виде минархизма. 

Пришлось потом им полчаса объяснять, что я не стал левым и до сих пор поддерживаю Ротбарда…))

Изменено Kosmopolito (12.08.2010 06:17)

---

"Миром правит не тайная ложа, а явная лажа" - В. Пелевин.

anarchist IVANOV

Преподобный

Откуда Ярославль

Зарегистрирован: 30.04.2009

Сообщений: 2,141

Сайт

Re: Почему АДА против участия в выборах?

Итак, во-первых я создал новый топик для дискуссии по соответствию расистов либертарной идее и практике, поскольку эта тема у нас всё-таки посвящена демократии и парламентаризму.

Во-вторых, не могу не порадоваться за вас по поводу вашего разрыва с парламентаристскими иллюзиями. Теперь у вас открываются возможности получить новые контакты с нашими товарищами и открыть для себя ещё одно комьюнити, помимо уже освоенного лпр'овского

Пришлось потом им полчаса объяснять, что я не стал левым и до сих пор поддерживаю Ротбарда…))

Кстати, хороший, годный вброс в партийный чат "Л"ПР нашёл я сегодня:

"Собственником вещи является тот, кто ею распоряжается, как бы этому ни противоречили юридические фикции. В истинно свободном обществе наличествующие в изобилии ресурсы, обеспечивающие основы человеческого благосостояния, не будут иметь владельца." (М. Ротбард, "Власть и рынок")

Я бы, честно, если бы не знал, что читаю Ротбарда, подумал бы, что это из Кропоткина. Ну или как минимум из Прудона. Есть идея протроллить этот их партийный чат на тему изобилия и отсутствия владельца, поначалу - без указания авторства 

подобное предложение других членов партии также встречают в штыки, говоря о том, что в случае чего наложат вето на голосование по данному вопросу

А насчёт партийных фракций, в качестве флуда, такое вот анархическое соображение: всё, что создаётся искуственно, "для веса" или "для порядка" - оказывается в итоге нежизнеспособным. Ну, это как с КРАС-МАТ: можно сколько угодно называть агитгруппу "конфедерацией профсоюзов", но как действовали они небольшой группой в Москве, так и действуют, и никаких профсоюзов у них толком до сих пор и не появилось. А так себя, конечно, можно, хоть латинянским Папой считать: есть же примеры

Мы вот, наверное, никогда не создали бы Лигу Индивидуального Анархизма в АДА, если бы нам не надо было в каком-то качестве вступать в Альянс Либертарных Левых. В целом, в Альянс могла бы вступить вся Ассоциация (потому что как раз построена на принципах взаимодействия "правых" и "левых" анархистов), но не все поддерживают такое решение, и надо было как-то самоопределяться. В целом же никто нам не мешает работать и кооперироваться и без логотипов, в общеассоциационном формате. "Бритва Оккама" - она реально работает

Реально же любая фракция, группа или какой другой союз - создаётся в процессе работы, и работой, собственно, и проявляется. Другой пример: Влад Тупикин, который называет себя "антиорганизационистом". Сколько бы Влад ни стремился раствориться в мифологической конструкции "анархического движения", а когда его проекты "Воля", "Индимедия" и пр. стали собирать вокруг себя определённый постоянный круг людей, всю эту самоорганизовавшуюся тусовку окрестили "тупикинской бандой".  Не хотел Влад никаких организаций создавать - а не получилось

---

Kosmopolito

Illuminatus

Откуда Космополис

Зарегистрирован: 02.08.2010

Сообщений: 95

Re: Почему АДА против участия в выборах?

Вчера меня буквально раскатали в партийном чате…)) Короче, масса негатива… Ну, увы.

---

"Миром правит не тайная ложа, а явная лажа" - В. Пелевин.

Егор

Политрук

Откуда Внутренняя Монголия

Зарегистрирован: 01.05.2009

Сообщений: 1,031

Сайт

Re: Почему АДА против участия в выборах?

Внезапно, мне кажется, что у ЛПР много общего с автономами. Я вот поучаствовал в форуме либертарный мазохизм-2010 (после того как оттуда, расплевавшись, ушли РКАСовцы ан-комы), так там такие идеи городили члены АД:
-влезать в комитеты по делам молодёжи при местных мериях
-участвовать в выборах, призывая голосовать "против всех"
-становится топ-манагерами в корпорациях или юристами, чтобы народ им завидовал...
Kosmopolito, вы вовремя отрекаетесь от ЛПР (продолжайте в том же духе и обретёте спасение)))). Свершись революция, и судьба белых либертарианцев с корешами.. Ну вообщем, будет весьма незавидна.

---

Спасти майора Матвеева http://politzeky.ru/soyuz-solidarnosti/ … 94679.html

anarchist IVANOV

Преподобный

Откуда Ярославль

Зарегистрирован: 30.04.2009

Сообщений: 2,141

Сайт

Re: Почему АДА против участия в выборах?

Я уже давно говорю, что ЛПР и "АД" - близнецы-братья. Это те самые "валенки" из статьи Ивана Нави, который один - "правый", а другой - "левый". Я вот не в курсе, на чём Ротбард поругался с Букчиным, но взятая АДэшниками у последнего концепция "либертарного муниципализма", в целом ничем серьёзным не противоречит концепции "либертарной партии". Итого, одни - левые реформисты, другие - либеральные. И те, и другие, готовятся демонстрировать нам глубинные возможности "работы в системе". Кто-нибудь с ходу приведёт здесь десять отличий социал-демократа от социал-либерала?

---

Kosmopolito

Illuminatus

Откуда Космополис

Зарегистрирован: 02.08.2010

Сообщений: 95

Re: Почему АДА против участия в выборах?

Ну, не надо так…)) В ЛПР есть масса умных, приятных и убежденных людей. Но они и близко не социал-либералы… зря вы так о них.

---

"Миром правит не тайная ложа, а явная лажа" - В. Пелевин.

Shalnev

Забанен

Зарегистрирован: 21.08.2010

Сообщений: 4

Re: Почему АДА против участия в выборах?

Фактически, используя какой-либо метод принятия решений, мы признаём, что он хороший и годный. Например, если бы мы использовали "право большинства" в отношениях между собой - мы тем самым признавали бы демократию в качестве приемлемой основы для анархии. Принимая решения тем или иным образом - мы подтверждаем их приемлемость. Парламентская власть, и вообще любая власть меньшинства/большинства неприемлема для анархических отношений.

Интересный аргумент не много разовью его и перефразирую чтобы показать его несостоятельность. Фактически, пользуясь каким либо благом представляемым государством, мы признаём что государство хорошее и годное. Например, пользуясь государственными дорогами, мы признаём право государства финансировать их из налогов. Покупая бензин мы соглашаемся с акцизом на него. И т.д. и т.п.

То, что надо начинать с уничтожения государства - это я полностью поддерживаю. Но я крайне не согласен с тем, что для этого уничтожения необходимо становиться государевыми людьми (почему, кстати, не ментами, не судьями, не гэбэшниками - если "другого не дано"?).

А при чём здесь государевыми людьми ? Парламентаризм этот метод продвижения идей, такой же как семинары, лекции, митинги и прочее. Это просвещенческая деятельность. ВЫ считаете что если вдруг либертарианец будет избран в ГД он тут же откажется от всех своих принципов и станет держаться за казённую хату и тачку ?

Зачем в Сомали? Можно ехать в Чечню, например. Совершенно не за тем, чтобы её "восстанавливать", конечно

И скоро вы туда ехать собрались, много ли членов АДА таким образом пытается достичь своих идеалов ?

И что? Вы надеетесь протащить закон о том, что государство отказывается от лицензирования и вмешательства в трудовые отношения, от препятствования созданию частных резервов драгметаллов и использованию денег, не учитывающих государственные расписки? Расскажите мне об успехах "Л"П США на этом поприще за последние тридцать лет. Они что-то смогли сделать кроме того, что они регулярно участвуют в выборах? Какой толк был от этого участия кроме сомнительного "пропагандистского"?

Конкин всё правильно пишет: "Почти на каждый аспект человеческой деятельности найдётся государственный законодательный акт запрещающий, регулирующий или контролирующий его. Количество этих законов столь велико, что "Либертарная" Партия, которая предотвращала бы принятие каких-либо новых законодательных актов и ускоренно отменяла бы десять или двадцать законов за сессию не смогла бы существенно отменить Государство (не говоря уже о самом механизме!) в течение тысячелетия" (Новый Либертарный Манифест).

Благодаря деятельности ЛП США миллионы людей узнали о либертарианстве. Благодаря им мы здесь в России об этом узнали. Поэтому они сделали не много а учитывая старт они смогли очень хорошо наладить просвещенческую деятельность, Мой приход к либертартианству и почти всех членов ЛПР без деятельности ЛП США был не возможен бы. Замечу как писал выше политическая деятельность была использована ими в просветительских целях. поэтому мы сегодня знаем слово "либертарианство".

Нет взаимосвязи. Прудонизм распространился в Европе не потому, что Прудон когда-то там куда-то избирался. Да и ладно, шут с ним, с прудонизмом: кропоткинский коммунизм - самое влиятельное анархистское течение в Европе на данный момент, что - неужто когда-то пропагандировалось с трибун, скажем, Бундестага? Его численность несопоставима с небольшими группками "Радикальной Партии", про которую вообще мало кто слышал, и которая ведёл легалистско-парламентаристскую деятельность.  Христианство первых веков - что, смогло потеснить языческие культы оттого, что у него было лобби в Сенате?

Не верные параллели современный мир постмодерна сильно отличается от приведённых примеров. Эпоха Интернета порождает у многих людей некоторые иллюзии что всего можно добиться так. Но давайте просто посмотрим что сделало АДА и ЛПР, кто добился большего, много ли рыночных анархистов из АДА привлекло сторонников ? Много ли просвещенческих семинаров проведено АДА ? Что вообще сделало АДА чтобы как-то приблизить свои идеалы ?Сидя в интернете идеи продвигаются слабо. Нельзя оказываться от релаьной просветительской деятельности.

Так и вот самый главный вопрос: не перестают ли быть анархистами те, кто интегрируется в государственную власть? Если нашей целью являются не реформы аппарата для усиления эффективности аппарата - а разрушение самого аппарата? Вопрос, на мой взгляд, имеет весьма однозначный ответ.

Не перестаёт ли быть ананрхисто тот кто ходит по государственным дорогам, учится в государственных вузах и вообще использует государственные услуги профинансированные засчёт изъятого у людей ? В вашей логике ответ очевиден, Похоже ананрхисты это те кто ушёл в леса и полностью отказался от государственных услуг.

Наша теория коренится в естественности безгосударственных отношений между людьми. Наша практика направлена на расширение этих отношений современными обществами.

Звучит красиво но как-то пустовато без конкретных примеров.

Фактически, используя какой-либо метод принятия решений, мы признаём, что он хороший и годный. Например, если бы мы использовали "право большинства" в отношениях между собой - мы тем самым признавали бы демократию в качестве приемлемой основы для анархии. Принимая решения тем или иным образом - мы подтверждаем их приемлемость. Парламентская власть, и вообще любая власть меньшинства/большинства неприемлема для анархических отношений.

Интересный аргумент не много разовью его и перефразирую чтобы показать его несостоятельность. Фактически, пользуясь каким либо благом представляемым государством, мы признаём что государство хорошее и годное. Например, пользуясь государственными дорогами, мы признаём право государства финансировать их из налогов. Покупая бензин мы соглашаемся с акцизом на него. И т.д. и т.п.

То, что надо начинать с уничтожения государства - это я полностью поддерживаю. Но я крайне не согласен с тем, что для этого уничтожения необходимо становиться государевыми людьми (почему, кстати, не ментами, не судьями, не гэбэшниками - если "другого не дано"?).

А при чём здесь государевыми людьми ? Парламентаризм этот метод продвижения идей, такой же как семинары, лекции, митинги и прочее. Это просвещенческая деятельность. ВЫ считаете что если вдруг либертарианец будет избран в ГД он тут же откажется от всех своих принципов и станет держаться за казённую хату и тачку ?

Зачем в Сомали? Можно ехать в Чечню, например. Совершенно не за тем, чтобы её "восстанавливать", конечно

И скоро вы туда ехать собрались, много ли членов АДА таким образом пытается достичь своих идеалов ?

И что? Вы надеетесь протащить закон о том, что государство отказывается от лицензирования и вмешательства в трудовые отношения, от препятствования созданию частных резервов драгметаллов и использованию денег, не учитывающих государственные расписки? Расскажите мне об успехах "Л"П США на этом поприще за последние тридцать лет. Они что-то смогли сделать кроме того, что они регулярно участвуют в выборах? Какой толк был от этого участия кроме сомнительного "пропагандистского"?

Конкин всё правильно пишет: "Почти на каждый аспект человеческой деятельности найдётся государственный законодательный акт запрещающий, регулирующий или контролирующий его. Количество этих законов столь велико, что "Либертарная" Партия, которая предотвращала бы принятие каких-либо новых законодательных актов и ускоренно отменяла бы десять или двадцать законов за сессию не смогла бы существенно отменить Государство (не говоря уже о самом механизме!) в течение тысячелетия" (Новый Либертарный Манифест).

Благодаря деятельности ЛП США миллионы людей узнали о либертарианстве. Благодаря им мы здесь в России об этом узнали. Поэтому они сделали не много а учитывая старт они смогли очень хорошо наладить просвещенческую деятельность, Мой приход к либертартианству и почти всех членов ЛПР без деятельности ЛП США был не возможен бы. Замечу как писал выше политическая деятельность была использована ими в просветительских целях. поэтому мы сегодня знаем слово "либертарианство".

Нет взаимосвязи. Прудонизм распространился в Европе не потому, что Прудон когда-то там куда-то избирался. Да и ладно, шут с ним, с прудонизмом: кропоткинский коммунизм - самое влиятельное анархистское течение в Европе на данный момент, что - неужто когда-то пропагандировалось с трибун, скажем, Бундестага? Его численность несопоставима с небольшими группками "Радикальной Партии", про которую вообще мало кто слышал, и которая ведёл легалистско-парламентаристскую деятельность.  Христианство первых веков - что, смогло потеснить языческие культы оттого, что у него было лобби в Сенате?

Не верные параллели современный мир постмодерна сильно отличается от приведённых примеров. Эпоха Интернета порождает у многих людей некоторые иллюзии что всего можно добиться так. Но давайте просто посмотрим что сделало АДА и ЛПР, кто добился большего, много ли рыночных анархистов из АДА привлекло сторонников ? Много ли просвещенческих семинаров проведено АДА ? Что вообще сделало АДА чтобы как-то приблизить свои идеалы ?Сидя в интернете идеи продвигаются слабо. Нельзя оказываться от релаьной просветительской деятельности.

Так и вот самый главный вопрос: не перестают ли быть анархистами те, кто интегрируется в государственную власть? Если нашей целью являются не реформы аппарата для усиления эффективности аппарата - а разрушение самого аппарата? Вопрос, на мой взгляд, имеет весьма однозначный ответ.

Не перестаёт ли быть ананрхисто тот кто ходит по государственным дорогам, учится в государственных вузах и вообще использует государственные услуги профинансированные засчёт изъятого у людей ? В вашей логике ответ очевиден, Похоже ананрхисты это те кто ушёл в леса и полностью отказался от государственных услуг.

Вы думаете, мы не занимаемся поиском людей? Да поиском людей занимаются все политические силы. ДПНИ, вот, например, тоже занимается поиском людей. И людей у них побольше, чем у "Л"ПР и АДА вместе взятых, больше в разы. Что, они вели пропаганду с парламентских трибун? Вовсе нет, они вели её на улицах.

Практические цели? Наша практическая цель - безгосударственное общество и свободная реализация анархических отношений. Что там насчёт практичеких целей "Л"ПР?

И много вы добились для воплощения своих практических целей ? Много ли вами сделано? Скоро государство падёт от вашей деятельности. У нас много целей цели максимум такие как и ваши записанные на бумаги.

Есть мнение, что "Л"ПР спутала цели и средства 

Депутаты от ЛПР забронзовели в думе и держать за места ?

Всё    Другой вопрос: чего не может свободный рынок?

Революция должна быть не причиной социальных преобразований, а их итогом, на мой взгляд.

И чего добилась АДА в сфере контрэкономики. Что конкретно делается в этой сфере ? То есть вы за революционное решение проблем. Хотелось бы в некотором роде услышать хоть небольшой планчик по тому ка кона будет протекать революция (будут ли мародёрствовать грабить ЧАСТНЫЕ магазины и предприятии?) ? И Что конкретно АДА для этого делает ?

Да то же самое, что и у "непринципиальных", то есть просветительская деятельность и пропаганда. Но только с той разницей, что силы не тратятся на всякие глупости, вроде доказывания необходимости парламентской работы тем людям, которые не понимают, как взаимосвязаны анархическая деятельность и парламентаризм.

И много добились я вот не знаю не одного просветительского мероприятия в Москве проведённого АДА. В то время как мы проводим семинары. Сейчас вообще планируем чтения Адама Смита куда вас кстати приглашаем http://smithreading.ru/

Рекомендую к прочтению небольшой текст по этому поводу: "Против реформизма". Это не вопрос "силы или слабости". Это вопрос соответствия целей и средств.

Вот это круто! То есть если реформа делает нас чуть свободнее она всё ранво плоха ? Интересная позиция то есть в своё время вы бы выступили против отмены рабства, так как это легитимизирует госдуарство решать такие вопросы ? Ай-да анархисты.
Например будет закон об отмене транспортного налога, вы его не поддержете конечно ведь больше свободы это не всегда хорошо по-вашему....

Егор

Политрук

Откуда Внутренняя Монголия

Зарегистрирован: 01.05.2009

Сообщений: 1,031

Сайт

Re: Почему АДА против участия в выборах?

Интересный аргумент не много разовью его и перефразирую чтобы показать его несостоятельность. Фактически, пользуясь каким либо благом представляемым государством, мы признаём что государство хорошее и годное. Например, пользуясь государственными дорогами, мы признаём право государства финансировать их из налогов. Покупая бензин мы соглашаемся с акцизом на него. И т.д. и т.п.

Нет. Все "блага" государства используются нами либо в силу отсутствия альтернативы, либо эти "блага" - нечто, произведённое нами, но отнятое у нас государством.

Парламентаризм этот метод продвижения идей, такой же как семинары, лекции, митинги и прочее.

Парламентаризм - это способ угнетения и контроля. Идеи которые там собралась продвигать ЛПР (разумеется, это только их поганые мечты) будут доступны только депутатскому корпусу, а по факту либертариантсвующий депутат будет соучастником думских делишек.

Благодаря деятельности ЛП США миллионы людей узнали о либертарианстве. Благодаря им мы здесь в России об этом узнали. Поэтому они сделали не много а учитывая старт они смогли очень хорошо наладить просвещенческую деятельность, Мой приход к либертартианству и почти всех членов ЛПР без деятельности ЛП США был не возможен бы. Замечу как писал выше политическая деятельность была использована ими в просветительских целях. поэтому мы сегодня знаем слово "либертарианство".

Кто узнал то? 100-200 человек, которые в ПРИНЦИПЕ по тактике не отличаются от других существующих в РФ партий. А раз уж в США о ЛП узнали миллионы, расскажите нам, как ваши дружки с запада просвещали население из парламента. Ну интересно, раз уж вы так отстаиваете парламентаризм.

Что вообще сделало АДА чтобы как-то приблизить свои идеалы ?Сидя в интернете идеи продвигаются слабо. Нельзя оказываться от релаьной просветительской деятельности.

Школьник в дискуссиях стремится назвать своего оппонента школьником, а интернет-сиделец.. Ну всем ясно я надеюсь. Да, АДА сделала многое. Мы работаем с массами, местами весьма удачно. Но лично я не собираюсь например каждую встречу с коллективом трудящихся или, например, обманутыми дольщиками, освещать в интернете.

современный мир постмодерна

Империализма и капитализма, а постмодерн - оставьте элитарным интеллектуалам.

И много вы добились для воплощения своих практических целей ? Много ли вами сделано? Скоро государство падёт от вашей деятельности. У нас много целей цели максимум такие как и ваши записанные на бумаги.

Госдуарство падёт только от деятельности масс.

Хотелось бы в некотором роде услышать хоть небольшой планчик по тому ка кона будет протекать революция (будут ли мародёрствовать грабить ЧАСТНЫЕ магазины и предприятии?) ? И Что конкретно АДА для этого делает ?

Планы протекания революции - это к большевикам. У Революции нет и не может быть плана. В гипотетическом революционном грабеже частных магазинов ничего плохого не вижу, особенно в свете начавшейся махинации с наценками на продукты питания.

Да то же самое, что и у "непринципиальных", то есть просветительская деятельность и пропаганда. Но только с той разницей, что силы не тратятся на всякие глупости, вроде доказывания необходимости парламентской работы тем людям, которые не понимают, как взаимосвязаны анархическая деятельность и парламентаризм.

И много добились я вот не знаю не одного просветительского мероприятия в Москве проведённого АДА.

В Москве они не проводятся, но в других городах - будте спокойны. Да и ещё раз повторюсь, если о каждом акте просветительской работы писать  - лента новостей порвётся.

Например будет закон об отмене транспортного налога, вы его не поддержете конечно ведь больше свободы это не всегда хорошо по-вашему....

Например, ряд участников АДА проводили кампанию за отмену транспортного налога. Отмена - не реформа, а уничтожение. А все реформы в РФ делают свободнее только вас - буржуазию.

---

Спасти майора Матвеева http://politzeky.ru/soyuz-solidarnosti/ … 94679.html

Demetrious

Серый кардинал

Откуда Ярославль

Зарегистрирован: 01.05.2009

Сообщений: 551

Сайт

Re: Почему АДА против участия в выборах?

Вообще да, пост Shalnev - прямое доказательство того, что парламентская деятельность оказывает токсическое влияние на либертарную часть психики... С большим интересом читал о том, что по мнению "партийцев" государство, оказывается, не репрессивный институт, пытающийся контролировать все сферы общественной жизни, а чуть ли не главный производитель всех благ в стране... Весело, то есть это не рабочие на стройке дом строят, а государство само кирпичи носит и раствор замешивает; а рабочие, ублюдки неблагодарные только деньги с государства тянут... Ну впрочем, для парламентариев да, государство является единственным гарантом, как было сказано, "казенной хаты и тачки" - потому что вменяемым людям, которые способны сами меж собой договариваться, вся эта говорильня не нужна, тем более за счет изъятых репрессивными структурами гос-ва средств. А уж фраза про рабство вообще убила - такая наивная вера в "доброго царя", который вправе авторитарно решать, дать ли рабам свободу или оставить пока (возможность восстания очевидно автором поста не рассматривается как "ересь" - ведь восстание это пиздец, машины чиновников жечь будут, государственнные магазины грабить!...)

Вобщем, если данный пост не является вымыслом сотрудника органов, а отражает действительный взгляд на мир так называемой "либертарианской" партии - что ж, их позиция изложена тут достаточно четко, для обоснованного зачисления их во враги безвластного общества.

---

Shalnev

Забанен

Зарегистрирован: 21.08.2010

Сообщений: 4

Re: Почему АДА против участия в выборах?

Вообще да, пост Shalnev - прямое доказательство того, что парламентская деятельность оказывает токсическое влияние на либертарную часть психики... С большим интересом читал о том, что по мнению "партийцев" государство, оказывается, не репрессивный институт, пытающийся контролировать все сферы общественной жизни, а чуть ли не главный производитель всех благ в стране... Весело, то есть это не рабочие на стройке дом строят, а государство само кирпичи носит и раствор замешивает; а рабочие, ублюдки неблагодарные только деньги с государства тянут... Ну впрочем, для парламентариев да, государство является единственным гарантом, как было сказано, "казенной хаты и тачки" - потому что вменяемым людям, которые способны сами меж собой договариваться, вся эта говорильня не нужна, тем более за счет изъятых репрессивными структурами гос-ва средств. А уж фраза про рабство вообще убила - такая наивная вера в "доброго царя", который вправе авторитарно решать, дать ли рабам свободу или оставить пока (возможность восстания очевидно автором поста не рассматривается как "ересь" - ведь восстание это пиздец, машины чиновников жечь будут, государственнные магазины грабить!...)

Вобщем, если данный пост не является вымыслом сотрудника органов, а отражает действительный взгляд на мир так называемой "либертарианской" партии - что ж, их позиция изложена тут достаточно четко, для обоснованного зачисления их во враги безвластного общества.

гДЕ Я НАПИСАЛ ЧТО НАДЕЮСЬ НА ДОБРОГО ЦАРЯ ??? Я написал лишь что если реформа омтенит рабство я её поодержу в отличие конечно от вас.
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 21.08.2010 18:30[/merge_posts_bbcode]

Нет. Все "блага" государства используются нами либо в силу отсутствия альтернативы, либо эти "блага" - нечто, произведённое нами, но отнятое у нас государством.

Очень удобная позиция когда нам удобно мы считаем, так а когда не удобно иначе. ВОзьмём ВУЗы. Разве у нас в старен нет частных ВУЗов ? Все ли члены АДА учатся (учились) за свои деньги в частных ВУЗах ?

Парламентаризм - это способ угнетения и контроля. Идеи которые там собралась продвигать ЛПР (разумеется, это только их поганые мечты) будут доступны только депутатскому корпусу, а по факту либертариантсвующий депутат будет соучастником думских делишек.

По факту вы не привели не одного факта. Вам уже тысячу рах здесь писали что парламетаризм не цель, а элемент просвтеительской работы. Вы же упорно обходите это выдавая несколько высокопарных фраз. Если либертартаенский депутат сможет с трибуны думы начать разносить по кусочкам всю систему госдуарства, что в этом плохого ? ЕСли его услышат люди и заинтересуются либертарианскими идеями,  что в этом плохого ?

Кто узнал то? 100-200 человек, которые в ПРИНЦИПЕ по тактике не отличаются от других существующих в РФ партий. А раз уж в США о ЛП узнали миллионы, расскажите нам, как ваши дружки с запада просвещали население из парламента. Ну интересно, раз уж вы так отстаиваете парламентаризм.

Дружки у вас. А у меня коллеги. Без детальности ЛП США нам бы с вами нечего было сегодня обсуждать. Да пока всё только начинается, но движение чаепитий уже тот сдвиг и начало.

Школьник в дискуссиях стремится назвать своего оппонента школьником, а интернет-сиделец.. Ну всем ясно я надеюсь. Да, АДА сделала многое. Мы работаем с массами, местами весьма удачно. Но лично я не собираюсь например каждую встречу с коллективом трудящихся или, например, обманутыми дольщиками, освещать в интернете.

Я не просил вас перечислить миллионы страниц великих дел АДА. Я просил провести примеры. Я вот например об АДА узнал 2 дня назад, до этого ничего не слышал о её делах, при том что я взаимодействую со многими регионами а не только в Москве варюсь. И уж ваша аналогия со школьником глупа и не уместна. Потому что наша деятельность на виду. Чаепития, семинары чтения о нас хоть что-то слышно. И Я уж не говорю о других наших взаимодействиях с массами.

Планы протекания революции - это к большевикам. У Революции нет и не может быть плана. В гипотетическом революционном грабеже частных магазинов ничего плохого не вижу, особенно в свете начавшейся махинации с наценками на продукты питания.

Позиция по наценкам вас как раз не сильно отличает от большевиков. Вы наверное не анкап как я понял ?

Например, ряд участников АДА проводили кампанию за отмену транспортного налога. Отмена - не реформа, а уничтожение. А все реформы в РФ делают свободнее только вас - буржуазию.

О да вы коммунист, всё понятно такие комменты от коммуниста воспринимаю как комплимент, не стоило даже и комментировать. Надо было в конце добавить когда вы пролетариат покажите нам буржуинам

anarchist IVANOV

Преподобный

Откуда Ярославль

Зарегистрирован: 30.04.2009

Сообщений: 2,141

Сайт

Re: Почему АДА против участия в выборах?

В ЛПР есть масса умных, приятных и убежденных людей. Но они и близко не социал-либералы…

Вполне возможно. Но если партия будет действовать теми средствами, которыми действовать предполагает - все приятные и убеждённые люди так или иначе окажутся замазанными социал-либерализмом или ещё каким дерьмом.

Интересный аргумент не много разовью его и перефразирую чтобы показать его несостоятельность. Фактически, пользуясь каким либо благом представляемым государством, мы признаём что государство хорошее и годное. Например, пользуясь государственными дорогами, мы признаём право государства финансировать их из налогов. Покупая бензин мы соглашаемся с акцизом на него. И т.д. и т.п.

Всё примерно так и обстоит, и никакой несостоятельности, увы, продемонстрировано не было. Если, скажем, есть два варианта: купить капусту, уплатив налог, или купить капусту без всяких налогов, и человек сознательно отвергает второй, то его пристрастие к капусте ничего не оправдывает. Ротбард в "Этике свободы" пишет, кажется, совсем о другом: о том, что никакой политики, кроме парламентской, не существует. Так вот, неизвестно из каких соображений, но он говорит неправду. Вынужденность использования государственной дороги и "вынужденность" избирательной процедуры - это "две большие разницы".

А при чём здесь государевыми людьми ? Парламентаризм этот метод продвижения идей, такой же как семинары, лекции, митинги и прочее. Это просвещенческая деятельность. ВЫ считаете что если вдруг либертарианец будет избран в ГД он тут же откажется от всех своих принципов и станет держаться за казённую хату и тачку ?

Я так понимаю, что для тех, кто записывает в документах своей организации требование не нарушать государственное законодательство, всякие дополнительные договорные обязательства перед государством - это плёвое дело. Но ведь с такой позиции можно договориться выполнять не только какие-то одни служебные обязанности, а и другие. Что, депутат не является госслужащим, хотите сказать? И чем тогда он отличается от работника ГБ, что депутатом быть - можно, а работником ГБ - нельзя?

Благодаря деятельности ЛП США миллионы людей узнали о либертарианстве.

Отлично, но задолго до создания ЛП США значительное количество людей в мире знало об анархо-индивидуализме, который вовсе не использовал парламентских трибун. Собственно, практически вся идеология современного либертарианства покоится на идеях индивидуализма, а сама ЛП США представляет лишь некоторую часть либертарного движения, и не более.

Благодаря им мы здесь в России об этом узнали.

При этом многих нашим, кхм...  соотечественникам при слове "либертарианство" до сих пор вспоминается Рэнд, которая не считала зазорным сдавать коммунистов политической полиции для "предотвращения коммунистической угрозы". Нет ли в этом заслуги "либертарианцев", готовых к сотрудничеству с государством и его репрессивным аппаратом?

Мой приход к либертартианству и почти всех членов ЛПР без деятельности ЛП США был не возможен бы.

Думается, не стоит застревать на парламентаризме и пытаться выстроить здесь какой-то "культ карго" по мотивам американских партиархистов. Надо идти вперёд, разве нет?

Замечу как писал выше политическая деятельность была использована ими в просветительских целях. поэтому мы сегодня знаем слово "либертарианство".

Такое впечатление, что все усилия, которые затрачиваются "либертарной партией" между выборами на поддержание себя в парламентской политике, даются им свыше. Оказавшись втянуты в этот круговорот, люди разве могут заниматься чем-то другим, кроме как убеждать других в своей полезности на казённых местах?

Эпоха Интернета порождает у многих людей некоторые иллюзии что всего можно добиться так. Но давайте просто посмотрим что сделало АДА и ЛПР, кто добился большего, много ли рыночных анархистов из АДА привлекло сторонников ?

Да-да, продемонстрируйте нам кнопочку на партийном сайте: "Щёлкни мышкой - вступи в ЛПР!" 

Не перестаёт ли быть ананрхисто тот кто ходит по государственным дорогам, учится в государственных вузах и вообще использует государственные услуги профинансированные засчёт изъятого у людей ?

Вы считаете, что политика может быть исключительно парламентской. К вашему сожалению, это не так.

И много вы добились для воплощения своих практических целей ? Много ли вами сделано? Скоро государство падёт от вашей деятельности.

Нет, оно падёт от вашей, несомненно. В особенности - при том режиме, который существует над нами здесь и сечас Похоже на измерение половых органов линейкой, ей-богу.

И чего добилась АДА в сфере контрэкономики. Что конкретно делается в этой сфере ?

Самый впечатляющий лично меня пример - это Анархическая Аграрная Группа и её проекты. Некоторым этим проектам лет 15, не меньше. В преимущественно-агитационных группах, понятное дело, всё выглядит немного по другому.

Хотелось бы в некотором роде услышать хоть небольшой планчик по тому ка кона будет протекать революция

Вкратце: революция должна быть не причиной, а следствием анархической/агорической контрэкономической деятельности. За остальным посылаю вас гуглить "Новый Либертарный Манифест", там всё очень доходчиво описано - хоть картинки под текст рисуй

И много добились я вот не знаю не одного просветительского мероприятия в Москве проведённого АДА.

С Москвой у нас никогда особо не складывалось. В остальном же - двадцать лет мы распространяем анархическую прессу, проводим митинги, демонстрации, концерты, пишем открытые обращения и т.п. Это то, чем занимался, наверное, каждый участник АДА. В каждом городе проходят собрания, на собраниях бывают сторонние люди, которые участвуют в дискуссиях, выясняя для себя сущность государства и методы борьбы с ним. Каких-то чудесных достижений у нас нет, но и сложа руки никто не сидит. Я не выкладываю отчёты в Интернет, с кем и когда я общался на анархическую тематику, где это было, и сколько человек при этом присутствовало. Это повседневная анархическая работа.

Сейчас вообще планируем чтения Адама Смита куда вас кстати приглашаем http://smithreading.ru/

Спасибо, конечно, но специально ради этого в Москву не поеду 

если реформа делает нас чуть свободнее она всё ранво плоха ? Интересная позиция то есть в своё время вы бы выступили против отмены рабства, так как это легитимизирует госдуарство решать такие вопросы ?

С чего вы это взяли? есть определённая разница между тем, когда государство берётся что-то контролировать и тем, когда оно под воздействием тех или иных факторов отказывается от контроля. А отказывается от контроля оно далеко не под влиянием какой-то небольшой парламентской группки в пять человек. Да, кстати, расскажите, какой профит был от партии "Яблоко" все эти годы. Известны они в России не меньше либертарианцев, а толку-то?

---

Егор

Политрук

Откуда Внутренняя Монголия

Зарегистрирован: 01.05.2009

Сообщений: 1,031

Сайт

Re: Почему АДА против участия в выборах?

ВОзьмём ВУЗы. Разве у нас в старен нет частных ВУЗов ? Все ли члены АДА учатся (учились) за свои деньги в частных ВУЗах ?

А вы что, считаете что у государства может быть что-то бесплатное? Государственные вузы например существуют за счёт налогов, т.е. средств, которые у нас отбираются. Так что за всё мы платим...

Если либертартаенский депутат сможет с трибуны думы начать разносить по кусочкам всю систему госдуарства, что в этом плохого ? ЕСли его услышат люди и заинтересуются либертарианскими идеями,  что в этом плохого ?

А никто ж его не услышит - это раз (выйдите ка на улицу и спросите, кто из прохожих в курсе, что сегодня говорил где-нибудь какой-нибудь депутат), во вторых избравшись в органы госвласти он поддержит образ государства как необходимого и важного института.

А у меня коллеги.

Ну тем более. Быть коллегой истинно арийского белого либертарианца.. Я б на вашем месте умалчивал о таком.

Да пока всё только начинается, но движение чаепитий уже тот сдвиг и начало.

Начало сдвиг, разумеется. Митинги с нацболами это большой сдвиг.

при том что я взаимодействую со многими регионами а не только в Москве варюсь. И уж ваша аналогия со школьником глупа и не уместна. Потому что наша деятельность на виду. Чаепития, семинары чтения о нас хоть что-то слышно. И Я уж не говорю о других наших взаимодействиях с массами.

О да, особенно вы взаимодействовали с массами, проведя пикет за строительство Охта-центра в г.Петроград. Ох как массы вашими идеями наверное прониклись.
А я вот предпочитаю с рабочими и дольщиками общаться и помогать им. Да, беспонтово, да, не красочно, но полезно.

Вы наверное не анкап как я понял ?

Анкапов в АДА нет. Я анархический коммунист.

О да вы коммунист, всё понятно такие комменты от коммуниста воспринимаю как комплимент, не стоило даже и комментировать. Надо было в конце добавить когда вы пролетариат покажите нам буржуинам

Я не совсем к пролетариату отношусь и уж тем более говорить от его имени не имею права. Поэтому, сами понимаете, чего он вам покажет, сказать не могу. Могу лишь догадываться. Впрочем, при удачном стечении обстоятельств, мы скоро вполне можем увидет, что, как и по какому месту, кому и за что пролетариат покажет.

Да, такой вопрос - читая вас, я так понял, что вы пропагандируете парламентский способ борьбы (как ОДИН из способов) и в принципе выступаете за государство?

---

Спасти майора Матвеева http://politzeky.ru/soyuz-solidarnosti/ … 94679.html

Kosmopolito

Illuminatus

Откуда Космополис

Зарегистрирован: 02.08.2010

Сообщений: 95

Re: Почему АДА против участия в выборах?

Анкапов в АДА нет.

Егор, в АДА есть те, кого условно можно назвать агористами, возможно, есть те, кто позиционирует себя в качестве волюнтаристов, хотя я не слышал, однако, впрочем, это те же ан-капы (многие не отказываются от термина ан-кап). Я собираюсь вступать в АДА и маркирую себя при этом именно как ротбардианца… анархо-капиталиста, рыночного анархиста.

Товарищу из ЛПР… я разве не говорил Вам, что в АДА, помимо рыночных, есть и, условно назовем их, «левые анархисты»? Это организация для всех анархистов, каждого из которых я считаю своим товарищем, в отличие от минархистов ЛПР. Очень позабавила реакция Олега на статью о Конкине — видимо, он не в курсе, что сам термин "минархизм", которым все сейчас так отлично пользуются, Сэм Конкин и придумал? В общем, после некоторых откровений относительно моей персоны (мне де мозги товарищи из центра „Э“ промыли) решительно не вижу для себя возможности продолжать какое-либо взаимодействие с Либертарианской Партией, ну и вам, видимо, всякие палеолибертарианцы (типа полумонархиста Хоппе и прочих Кинселл с Лью Роквэллом в придачу — и не надо говорить, что к концу жизни Ротбард скатился в палеолибертарианство - от некоторых гомофобных, расистских, пропитанных клерикализмом "трудов" этих товарищей у него бы волосы дыбом встали )  милее Ротбарда, над которым вы во время последней дискуссии потешались — над собой смеялись вообще-то.    И да, я до сих пор считаю, что происхождение собственности — ключевой вопрос.

Изменено Kosmopolito (21.08.2010 18:55)

---

"Миром правит не тайная ложа, а явная лажа" - В. Пелевин.

anarchist IVANOV

Преподобный

Откуда Ярославль

Зарегистрирован: 30.04.2009

Сообщений: 2,141

Сайт

Re: Почему АДА против участия в выборах?

Я написал лишь что если реформа омтенит рабство я её поодержу в отличие конечно от вас.

Окей, тогда с вас фотка, где вы держите плакат "Ликвидировать государственное рабство!"
Или вам для этого обязательно необходимо подождать, пока не начнётся реформа?

Если либертартаенский депутат сможет с трибуны думы начать разносить по кусочкам всю систему госдуарства, что в этом плохого ?

если бы несколькими фразами с трибуны можно было разнести государственную систему - думаю, я бы уже давно воспользовался этим вариантом. Трибуна обладает некоторыми магическими свойствами, не так ли? 

Дружки у вас. А у меня коллеги.

А вы не обижайтесь, кстати. Мы тут в последнее время стали как-то невозможно толерантны к нарушению договорённостей, что нам не в плюс, конечно. Так вот, есть подозрение, что оно уже имело место быть, а мы с вами продолжаем мило беседовать. В конце концов, вы в гостях. Не нравится - так можете излагать свои взгляды на парламентаризм в другом месте.

Я вот например об АДА узнал 2 дня назад, до этого ничего не слышал о её делах

А я вот об АДА знал, к примеру, ещё в 2000 году, и о её делах включительно. А о проекте создания "либертарной партии" - всего-то пару лет назад. Так что ваши интересы тут - вовсе не показатель.

Чаепития, семинары чтения о нас хоть что-то слышно.

Если бы я не занимался целенаправленно поиском приверженцев рыночного анархизма - я бы, наверное, о вас тоже знал не слишком много. Добрый совет: не преувеличивайте свою значимость.

Надо было в конце добавить когда вы пролетариат покажите нам буржуинам

Ой, а вы так заморачиваетесь на марксистскую классовую теорию? 

Анкапов в АДА нет.

Хотя теоретически могут быть, если примут наши соглашения. В конце концов, это только вопрос определений. И уж по этому поводу нам никакие болгарские, английские или французские тётушки точно не указ

---