Пётр Рауш. Несколько слов о зоозащите

anarchist IVANOV · 12.06.2010 17:43

НЕСКОЛЬКО СЛОВ О ЗООЗАЩИТЕ

Зоозащита, рассматриваемая в АНАРХИЧЕСКОМ контексте, является попыткой попыткой логической экстраполяции анархических отношений на другие, отличающиеся от человека, виды животных. И только в этом контексте она нами, как анархистами, и может рассматриваться. Либо Анархия и ликвидация отношений господства/подчинения распространяются нами лишь на людей - либо мы предлагаем своего рода "биологический нацизм", отказывая животным в равных с нами правами. Посмотрим, что получится, если произвести обратную инверсию - с того отношения к животным, которое иногда полагается нормальным для зоозащитников ("настоящая зоозащита - это не отказ от потребления мяса, а стремление к поддержанию экологического баланса в природе") - на отношения между людьми.

Почему массовые убийства и умышленное уничтожение людей в концлагерях - противопоставляются Анархии? Почему анархистом может быть только человек, не являющийся государственным руководителем, полицейским или служащим пенитенциарной системы? А сознательные эсэсовцы, гестаповцы и гебисты - вроде как ни при делах? Не считаете ли Вы, что защитой прав человека вполне могут заниматься такие люди, как Сталин, Гитлер, Путин, Каримов и Ким Чен Ир? Потому что настоящую Анархию можно попробовать трактовать и не как отсутствие власти, а, скажем, как поддержание БАЛАНСА между обладающими властью группами - или, например, между теми или иными этническими группами (для достижения чего иногда нужны оказываются этнические чистки в форме геноцида - "стрелять, стрелять и стрелять их, очищая Родину от биологического мусора"). Задачей этой "настоящей Анархии" оказывается регулирование СВЕРХУ, путём комбинации различных насильственных методов (от ограничения свободы до массовой ликвидации поголовья чрезмерно размножившихся популяций) - демографической ситуации в обществе - "в соответствии с давно изученными (кем и для кого установленными?) нормами".

Человек, не служащий в ФСБ или МВД, может и заниматься сопротивлением государственной власти - а может в таком сопротивлении не участвовать. И вместе с тем честно платить налоги, честно работать на военном предприятии или производить иную продукцию, полезную для поддержки государственной экономики. Сотрудник же МВД или ФСБ, напротив, может не только постоянно нарушать государственные законы, но, кроме того, своим поведением способен нанести государственной власти не только моральный, в смысле утраты репутации в глазах народа, но и материальный. Порой - на миллиарды долларов. Следует ли из этого, что нам надо "развести" понятия "Анархии" и "службы в органах государственной власти"? Рабочий ведь может напрямую и не быть ментом - но при этом производить для ментов униформу и снаряжение. А какой-нибудь гебист - вполне может состоять, скажем, в Московской Хельсинкской Группе...

Когда пишут: "надо их [кабанов] стрелять, а то они вытаптывают молодые деревца, портят дерн и много чего еще творят, такого, что потом приведет к проблемам по части развития леса" - понимают ли, что основание, приведённое здесь для отстрела животных, можно куда с бОльшим правом применить по отношению к людям? Даже к "портящим дёрн" дачникам - не говоря уже о строителях, нефтедобывающей отрасли и ВПК?

Так дело тут не в равновесии, поддерживаемом посредством власти и насилия в интересах одного вида, а в логике следования собственным ценностям и целям. Каннибал, рассуждающий о защите прав человека, выглядит парадоксально. И в этом смысле всякий последовательный зоозащитник просто обязан быть веганом. Во всяком ином случае его рассуждения о справедливости будут в лучшем случае напоминать активность небезызвестного майора Дымовского.

Значит ли всё сказанное мною, что я считаю себя веганом и зоозащитником? Нет. Почему? Не только в силу личных кровожадных вкусов и привившей их общественной традиции, но ещё и потому, что не вижу возможности последовательно провести анархическую этику применительно к животному миру в целом. Аргумент зоозащитников - "Животные тоже чувствуют боль!". К числу этих чувствующих боль относятся и насекомые - комары, к примеру, или мухи. Мы что - убивать можем их исключительно в качестве возмездия за агрессию? Но ведь есть и другие, совершенно безобидные, не наносившие нам никакого ущерба насекомые. Сколько тысяч таких каждый из нас неумышленно убил за свою жизнь? Так если правовые нормы, принимаемые нами как желательные для людей, распространить на животных - не будет ли из этого следовать, что каждый человек должен нести ответственность за сотни тысяч неумышленных, совершённых по неосторожности, убийств? Вот только перед кем?

Анархию в отношениях между людьми установить непросто, но можно. Пусть не для всех, но это вполне реальный проект, было бы желание. А вот откуда у хищных животных - или у видов, адаптированных исключительно для паразитического существования - может появиться человеческое представление об Анархии и желание этому представлению следовать? В этом смысле зоозащитная перспектива, распространяющая на животных человеческую этику, представляется совершенно тоталитарной, напоминающей о большевистских целях и методах.

Однако практика зоозащиты таковой быть не может, в силу чего постоянно скатывается во внутренние противоречия. Своего рода "зоозащитный реформизм", предлагающий, например, проводить массовую стерилизацию бродячих кошек и собак вместо их отстрела. Если это считать последовательным отказом от власти над животными, то последовательным отказом от власти над людьми, видимо, следует полагать принудительную стерилизацию бездомных сапиенсов? Ну, и не говоря уже о старом анекдоте, на который ни один зоозащитник вразумительно прокомментировать не в состоянии:

- Почему Вы не едите мяса и не убиваете животных? Неужели Вы их так любите?
- Нет. Я просто ненавижу растения.

Пётр Рауш

Кот Ученый · 12.06.2010 19:45

Петр Рауш пишет:
...не вижу возможности последовательно провести анархическую этику применительно к животному миру в целом.
<...>
Анархию в отношениях между людьми установить непросто, но можно. Пусть не для всех, но это вполне реальный проект, было бы желание. А вот откуда у хищных животных - или у видов, адаптированных исключительно для паразитического существования - может появиться человеческое представление об Анархии и желание этому представлению следовать? В этом смысле зоозащитная перспектива, распространяющая на животных человеческую этику, представляется совершенно тоталитарной, напоминающей о большевистских целях и методах.

Вот-вот, именно это меня и смущало всегда в рассуждениях зоозащитников. В самом деле, откуда они знают, что животные хотят именно Анархии? И почему животные должны соответствовать человеческим этическим нормам? Почему животное непременно должно испытывать моральные страдания от того, что оно хищное и вынуждено поедать других животных?

Петр Рауш пишет:
- Почему Вы не едите мяса и не убиваете животных? Неужели Вы их так любите?
- Нет. Я просто ненавижу растения.

В ту же тему еще есть анекдот:
Вегетарианцы не едят животных, они их объедают.

Вестерн · 15.06.2010 18:19

Когда пишут: "надо их [кабанов] стрелять, а то они вытаптывают молодые деревца, портят дерн и много чего еще творят, такого, что потом приведет к проблемам по части развития леса" - понимают ли, что основание, приведённое здесь для отстрела животных, можно куда с бОльшим правом применить по отношению к людям? Даже к "портящим дёрн" дачникам - не говоря уже о строителях, нефтедобывающей отрасли и ВПК?

Я точно такую же мысль высказал в соседней теме "Как совмещать анархическую деятельность и зоозащиту". Не очень понял отношение автора к отстрелу кабанов. Когда надо сократить их число до экологически безопасного для определенной территории. Поэтому на всякий случай объясню здесь свою позицию по этому поводу.
Дело касается не только кабанов. Такие же вещи случаются с медведями, последние годы настораживают ростом численности волков и других видов.
В поддержании экологического баланса я поддерживаю отстрел только потому, что не считаю возможным как-то договориться с кабанами, медведями, волками или кем-то еще типа того. Не раздашь ведь им презервативы, чтобы меньше рожались. Средства влияния на численность каких-то животных на определнныхой территории у человека за века мало усовершенствовались. Стрелять их приходиться потому, что договор не возможен в принципе.
Не знаю, на сколько тут преемлем перенос подобных отношений на людей. Все-таки между людьми налажена какая-то минимальная коммуникация. Есть возможности для договора. С теми же дачниками, которые портят дерн. Можно поговорить, объяснить, привести данные, факты какие-то по землепользованию. Шанс на понимание с их стороны, по крайней мере, есть. А если не поймут, есть ведь другие средства, которые человек поймет более ясно.

понимают ли, что основание, приведённое здесь для отстрела животных, можно куда с бОльшим правом применить по отношению к людям?

Именно в связи с возможностью людей договориться между собой я считаю невозможно применить принцип регулирования численности животных на людей. Что является искусственным механизмом регулирования численности среди животных, то в человеческом обществе будет евгеникой или фашизмом.
Мог бы добавить и еще. Но не хочу все сразу. Если будут вопросы, отвечу.
Высказанное выше - исключительно мое собственное мнение.

Изменено Вестерн (15.06.2010 18:19)

Кот Ученый · 18.06.2010 18:09

Вестерн пишет:
В поддержании экологического баланса я поддерживаю отстрел только потому, что не считаю возможным как-то договориться с кабанами, медведями, волками или кем-то еще типа того. Не раздашь ведь им презервативы, чтобы меньше рожались.

Так-то оно так, но порой в нарушении экологического баланса виноват именно человек. Например, из-за неумелого обращения с природой сократилась численность одних животных и увеличилась численность других (например, из-за истребления воробьев в Китае возросла численность насекомых, наносящих вред урожаю). Может быть, прежде чем вмешиваться в жизнь природы, надо десять раз подумать, просчитать все возможные последствия? Тогда и отстреливать никого не придется.

Вестерн · 18.06.2010 23:51

Кот Ученый пишет:

Вестерн пишет:
В поддержании экологического баланса я поддерживаю отстрел только потому, что не считаю возможным как-то договориться с кабанами, медведями, волками или кем-то еще типа того. Не раздашь ведь им презервативы, чтобы меньше рожались.
Так-то оно так, но порой в нарушении экологического баланса виноват именно человек. Например, из-за неумелого обращения с природой сократилась численность одних животных и увеличилась численность других (например, из-за истребления воробьев в Китае возросла численность насекомых, наносящих вред урожаю). Может быть, прежде чем вмешиваться в жизнь природы, надо десять раз подумать, просчитать все возможные последствия? Тогда и отстреливать никого не придется.

Во многих проблемах и виноват. Но это все опять теория. Я беру в качестве примера тот конкретный случай, где влияние человека на природу минимально. Биологические взрывы - естественное явление. В одни годы или периоды больше кабанов, в другие медведей или зайцев. Само оно, может и уравновесится, но с большими потерями, чем без дополнительного отстрела. Все равно все это мясо девать некуда. А людям еще в лес ходить за грибами. Можно сколько угодно рассуждать что бы можно сделать было такого где-то и когда-то. Но численность кабанов в некоторых областях превышена в этом году и сейчас. Так что решать надо эту проблему. Было бы у меня ружье и охотничий билет, без всякого сожаления бы сам пошел в лес.
Но в силу определенных ограничений, я этого сделать не могу. По крайней мере там, где сейчас живу.

Kosmopolito · 12.08.2010 05:21

Я вегетарианец уже 2 года. Но я не понимаю людей, которые, образно говоря, объявили "веган-джихад". По-моему, есть плоть попросту мерзко, и да, мне жалко животных, но я руководствуюсь, скажем так, субъективно-эмоциональным критерием, что не является достаточным основанием для "обращения других в мою веру". Вспоминая АЭШ (экономику приплёл Хд), я учитываю, что Менгер, Бём-Баверк и пр. говорили о субъективной ценности… Я также написал о субъективном подходе в этом вопросе, но я убежден, что большинство людей, которые могут сорвать ромашку, не швырнут маленького котенка башкой об батарею, т.е. САМООЧЕВИДНО, что для людей с нормальной психикой (пусть и субъективно) ценность жизни животного и растения различна, т.е. интерсубъективно это вполне себе так…

Изменено Kosmopolito (12.08.2010 07:09)

xvigorx · 13.08.2010 21:05

Не я веган буквально месяца полтора) а насчет дисбаланса в животном мире согласен, можно сказать не порой, а практически всегда человек сам виноват так как задуман в получении морального и материального удовольствия)

синдикат · 13.08.2010 22:21

xvigorx пишет:

человек сам виноват так как задуман в получении морального и материального удовольствия)

Кем задуман? (= Я, кстати, всегда стараюсь избегать человеконенавистнических настроений, тем более что идея "человек изначально жесток, а природа гармонична" антианархична по своей сути. Ведь тут гораздо логичнее сделать вывод "убить всех человеков", чем вывод "создать и поддерживать анархические общественные отношения".

Spongebob · 14.08.2010 19:04

имелось в ивду, наверное, что думает человек всегда о своём моральном и материальном удовольствии. уничтожать человеков необязательно, достаточно по-протестатски обречь их на моральные муки и аскезу. чтоб неповадно было!

anarchist IVANOV · 14.08.2010 20:43

Аскеза мне довольно симпатична. Я - протестант?

ghost4Eefol · 04.11.2010 19:29

В ответе буду мешать чисто рациональные доводы с исключетельно личными мнениями. Я предупредил.

Петр Рауш пишет:

НЕСКОЛЬКО СЛОВ О ЗООЗАЩИТЕ
Зоозащита, рассматриваемая в АНАРХИЧЕСКОМ контексте, является попыткой попыткой логической экстраполяции анархических отношений на другие, отличающиеся от человека, виды животных.

Эту мысль нужно регулярно обдумывать каждому, кто хочет быть анархистом. Лично я считаю, что если человек хочет стать анархистом, то он должен, в первую очередь, сам, добровольно отказаться от власти над другими людьми и прочими живыми существами, не вижу в этом контексте принципиальной разницы над кем конкретно осуществлять власть.

И в этом смысле всякий последовательный зоозащитник просто обязан быть веганом.

Непременно. Зоозащитники-невеганы - непоследовательны. Я - не зоозащитник и веган, если что.

Значит ли всё сказанное мною, что я считаю себя веганом и зоозащитником? Нет. Почему? Не только в силу личных кровожадных вкусов и привившей их общественной традиции, но ещё и потому, что не вижу возможности последовательно провести анархическую этику применительно к животному миру в целом. Аргумент зоозащитников - "Животные тоже чувствуют боль!". К числу этих чувствующих боль относятся и насекомые - комары, к примеру, или мухи. Мы что - убивать можем их исключительно в качестве возмездия за агрессию?

Можно считать их появление в жилище - нарушением твоего личного пространства, например.

Но ведь есть и другие, совершенно безобидные, не наносившие нам никакого ущерба насекомые. Сколько тысяч таких каждый из нас неумышленно убил за свою жизнь? Так если правовые нормы, принимаемые нами как желательные для людей, распространить на животных - не будет ли из этого следовать, что каждый человек должен нести ответственность за сотни тысяч неумышленных, совершённых по неосторожности, убийств? Вот только перед кем?

Мне кажется, что ключевое здесь слово "неумышленно". Потому, что из невозможности не убивать некоторых насекомых неумышленно как-то не слишком разумно делать вывод о необходимости умышленного убийства других животных. Почему бы и людей тогда не убивать сразу? Раз уж не смог не раздавить таракана.

Анархию в отношениях между людьми установить непросто, но можно. Пусть не для всех, но это вполне реальный проект, было бы желание. А вот откуда у хищных животных - или у видов, адаптированных исключительно для паразитического существования - может появиться человеческое представление об Анархии и желание этому представлению следовать? В этом смысле зоозащитная перспектива, распространяющая на животных человеческую этику, представляется совершенно тоталитарной, напоминающей о большевистских целях и методах.

Именно поэтому, если подходить с подобных позиций, не нужно вмешиваться в жизнь животных совсем. Нужно просто позволить им жить как смогут, не убивая их (мешая этим им жить), и не пытая (сильно сомневаюсь, что существуют животные-мазохисты кроме людей, но если какая-то овечка захочет, чтобы ты отстегал её плёткой и однозначно выскажет своё желание -- тут уж не моё дело, умолкаю), позволить самим решать свои конфликты интересов, коль скоро твои личные интересы не задеты -- чистейшая анархия, ни капли тоталитаризма здесь не вижу.

Вопрос о выборочной поддержке отдельных видов или существ оставим за кадром. Он выходит за рамки обсуждения, на моё взгляд.

Ну, и не говоря уже о старом анекдоте, на который ни один зоозащитник вразумительно прокомментировать не в состоянии:
- Почему Вы не едите мяса и не убиваете животных? Неужели Вы их так любите?
- Нет. Я просто ненавижу растения.

Ога. А ещё растения чувствуют боль и поэтому нужно убивать людей -- ведь должно быть всё равно кому её причинять. К слову говоря, для производства мяса на корм скоту уходит столько растений, что можно было бы накормить гораздо больше людей, чем этим мясом. Если кто-то любит растения и хочет меньше их уничтожать -- он просто обязан спасти их от скармливания скоту и отказаться от животной пищи соответственно.

Maykov.Sybirski · 17.01.2011 17:02

Чтобы понять этику животного нужно его изучить.
Каждый вид имеет свою этику. В этом отношении автор конечно прав.
Но надо стараться изучить этику животного, и изучивши ее пытаться не нарушать его прав, согласно его этике.
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 17.01.2011 18:02[/merge_posts_bbcode]

Есть негласная система отношений человека с животными: их синантропность и не синантропность. НЕ синантропных животных не нужно стараться превращать в синантропных. Их стезя - воля. Тигр, есть несинантропное животное
В среде санантроплых нужно соблюдать права как животных которые не могут жить без человека: домовая мышь, крыса, таракан итд.
И тех которые слабее зависят от человека.
Отношение человек - животное предполагает смерть как последнего, так и первого при столкновении. Но изучив вид, можно свести количество смертей к минимуму.
Человек в чеснтной схватке с тигром, может быть как повергнуть хищника, так и съеден им.
К большому сожалению, в этой схватке есть огромный дисбаланс в нашу пользу.

Изменено Maykov.Sybirski (17.01.2011 16:25)

ghost4Eefol · 17.01.2011 21:22

Боюсь, что именно этикой называть силу, движущую некотрыми животными значит понимать под этикй что-то сильно отличное от общепринятого. Для этики разум надобен бы.

Я где-то в соседнем треде писал свою позицию относительно проявлений воли у животных (а ещё когда-нибудь напишу историю про одну знакомую кошечку как иллюстрацию) и как это могло бы соотноситься с идеями волюнтаризма. А теория прав животных, как и любая теория недоговорных прав -- ущербна и не слишком анархична.

Maykov.Sybirski · 18.01.2011 12:08

(а ещё когда-нибудь напишу историю про одну знакомую кошечку как иллюстрацию)

Было бы очень интересно и познавательно.
Последовательные наблюдения за животным. У меня были крыски и хорек. Крысок я на камеру снимал часто, а вот хорька не успел, он рано умер. Но съемки крыс показывают очень интересную палитру поведения этих животных. У нас была одна крыска, которая росла одна без сородичей. Так у нее было настолько сложное поведение, что я до сих пор пересматриваю съемки и удивляюсь.

anarchist IVANOV · 19.01.2011 21:40

matimatik пишет:

В ответе буду мешать чисто рациональные доводы с исключетельно личными мнениями

И не забыть отправить копию Раушу, чтобы он был в курсе

matimatik пишет:

Именно поэтому, если подходить с подобных позиций, не нужно вмешиваться в жизнь животных совсем.

Готовишься таки принять религию джайнов? Запас марлевых повязок уже купил ли?
Не, я не против, только какое отношение практика ахимсы имеет к практике анархизма? Не сугубо личные ли это развлечения?

Анархизм не может выступать против власти как таковой. Власть - это владение, распоряжение. Анархизм выступает против власти человека над человеком, поскольку правовое поле образуется исключительно в отношениях между людьми. Против власти над животными, ископаемыми, растениями и прочими ресурсами (и даже против права на владение продуктами своего труда) можно выступать сколько угодно - но это не является хоть сколько-нибудь необходимым для расширения анархии в человеческом обществе. Мной, например, даже права детей подвергаются сомнению - поскольку они их не осознают и неспособны их реализовывать и защищать, соответственно. А тут речь о правах букашек. Смешно же.

У меня, если что, другая религия. Я считаю, что всякое неодухотворённое существо суть биоробот. И никаких обязанностей по отношению к биороботам у меня, как человека духовного, нет и быть не может. На том стою и не могу иначе. А межконфессиональный диспут на этом форуме я устраивать не буду.

Shagar · 19.01.2011 22:07

Ну ахимсу можно по разному трактовать , "Ученику должно сносить удары палкой от учителя дабы укрепляться во знании вед, учителю же должно раздавать их нерадивым ученикам, брахману должно наносить удары ради защиты вед, женщин, коров и других брахманов. Знание дханур-веды способствует защите от несправедливости, а определять её способен праведный, убийство как удержание от совершения несправедливости, исполненное брахманом в соответствие с дхармой не только не отяготит его карму, но и искупит муками злодея часть прегрешений злодея и улучшит ему перерождение. Позволь же добавить о знаток, ненасилие не снаружи но внутри." Махабхарата, книга о Старании, шлоки 180-185(по моему точный номер не помню ) Анархично? Гуманная самооборона как трактовка ахимсы, причём пораньше джайнизма, так что его можно трактовать почти как ересь. А на счёт прав животных, они склонны определяться личной эмпатией (состраданием) каждого отдельно. Тут у людей то прав нет, а до прав животных ещё века впереди. Но безусловно, каждая территория должна будет иметь право устанавливать те нормы, которые будут одобренны проживающими на ней и скреплены общественным договором. Вот в индии до сих пор уголовная и моральная ответственность за убийство коровы, даже случайное.

Изменено Shagar (19.01.2011 22:19)

ghost4Eefol · 19.01.2011 22:29

Оставим софистику в стороне. Два вопроса:

Какой совет духовенства устанавливает кто является "одухотворённым", а кто -- нет?

И не кроется ли здесь ловушки, состоящей в признании, например, женщин, детей до 11/15/18/21/40 лет, негров (которые не так уж далеко ушли в развитии от обезьян, по мнению некоторых) или блондинов "неодухотворёнными"?

Теперь к вопросу об определениях. Есть столько возможных определений анархизма, что я не торопился бы что-либо утверждать по этому поводу. Кто-то считает, что анархизм против совсем любой власти, как явления, кто-то -- что он против не только власти, но и собственности и права, и религии, кто-то -- что он против только власти между белыми гетеросексуальными мужчинами (тут уместно вспомнить критику Прудона за его позицию относительно роли женщины в анархическом обществе), кто-то считает, что власть -- естественное отношение между людьми и анархизм стремится не к отмене её, а лишь к равновесию и прочей децентрализации.

А идею данных свыше прав я вообще никогда не поддерживал, ни по отношению к животным, ни к кому-либо.

Shagar · 19.01.2011 23:12

Конечно же, можно бы было сказать, что всеми людскими правами должно обладать любое разумное существо, а человек не всегда является разумным существом, не говоря уже о классифицировании других видов как разумных. Об общественном мнении, как о мере признания одухотворенности и разумности, говорить и вовсе глупо. В сущности, затронутая тема оценки ментальности в рамках человеческой разумности можно расценить как человекизм ( ну или человекофашизм, ксенофобия и тд), потому что общепринятые рамки и стандарты вещь субъективная и несовершенная, а обыватели не склонны к непредвзятой мысли. И вообще эта проблема одна из наиболее уязвимых в онтологии западной философии. Лично для себя я предпочитаю интуитивную и чувственную оценку как основополагающую, а логическую - как дополняющую. Говоря русским языком, я сначала посмотрю что существо делает, чем и как оно живёт, как влияет на других существ, интуитивно оценю, затем чувственно оценю, затем логически оценю, сравню его с собой и с другими признанными мною разумными, и в отношении конкретно этого существа займу свою позицию. Из этого следует, что присвоив ему оценку равный в моём миропонимании, я автоматически присвою ему равные с собой права. Если существо будет превосходить меня, то я рассмотрю его претензии на права, превышающие мои. Если оно будет ниже меня, то первоочередным различием между существом и мной будет приоритет при выборе между его жизнью и моей (хотя что там пестеть то, приоритет моей жизни и чести будет в любом случае первоочередным, хотя это существенный недостаток ) Это как моя субьективисткая точка зрения. Как моя объективистская точка зрения выступят принципы кармы и золотой середины, ну или если хотите симбиоз авраамических принципов поступай с другими так, как хотел бы что бы поступали с тобой и око за око, зуб за зуб, не судите и не судимы будете. А насчёт человека как хозяина всего, это весьма спорно. В любом случае должно рассматривать экологические проблемы непременно добавляя туда временной фактор как основополагающий. В синтоизме например есть замечательный принцип тинго-кокка(охраняемая земля) подразумевающий под собой гармоничное существование людей и всех животных, которые людям не угрожают, буддисты дзёдо син развивают этот термин сюго-кокка( сохраняемая защищаемая земля) где человек выступает в роли хранителя неассимилированных животных, их ареалов и популяций (заметьте 9-11 века ) И в общем эти позиции заключают в себе гармоничное существование человека и природы, а ассимилированные животные в первую очередь обязанны человеку своим существованием и человек в праве решать их участь, что в сущности верно. Хотя монахи обоих религий мясо практически не употребляют, а думают о регуляции отношений между светскими людьми и животными. А вообще относитесь к этому анархично, в своём доме каждый ест что (ну или кого ) хочет.

ghost4Eefol · 19.01.2011 23:15

Немного лирики о "правах животных". Права, как известно, не дают, их берут.

Был я знаком с одной кошечкой, которая совершенно определённо жаждала свободы: она не менее девятнадцати раз (только в моё присутствие) пыталась сбегать, придумывая всё более и более хитрые тактики и, однажды, ей это удалось. Ей явно было катастрофически скучно в квартире: она пыталась охотиться на всё, что двигалось (и успешно ловила летающих довольно высоко насекомых), пыталась драться с людьми, прыгала с балкона на соседний подоконник (почти два метра над пропастью и голый бетон вокруг) и пролазила в форточку, когда её запирали на балконе и проч. Она катастрофически не любила есть из миски то, что дают вертухаи (хотя голодовку тоже не объявляла ). Когда я узнал, что ей-таки удался побег, я был просто безмерно рад за неё, всё моё естество ликовало. Она сама добилась своей свободы, стала, что называется, "кузнецом своего счастья"

А что вы делаете со своими ленивыми и жирными кастрированными котами и собаками, гадящими на ковёр, меня, в общем-то, интересует не больше, чем истории добровольного пребывания в рабстве некоторых одноклеточных людей. Меня сильно огорчает информация о том, что кто-то не стремится к свободе, что идеалы, за которые я готов лезть на баррикады, для кого-то являются чем-то выходящим за рамки точечного "кругозора", чем-то не нужным, но не более того. Равно как мне, в сущности, пофиг на то, что в случае всеобщего бойкота продукции боен или яйцемолочных ферм, тысячи, миллионы животных помрут ни за что, прожив бесцельную жизнь (тем паче, что они бы всё равно померли ни за что, прожив не менее бесцельную жизнь) и ещё больше их просто никогда не родится (и не проживут короткую и бессмысленную жизнь) т.к. искусственное размножение перестанет быть выгодным. Или на то, что после расправы над правителями (если кто-нибудь захочет её совершить) и упразднения грабежей-налогов, какие-нибудь асоциальные старушки или больные с рождения детишки могут остаться без вэлфера. Я вижу свою цель в разрушении клеток, а не в насильном вытаскивании из них тех, кто и рад бы остаться внутри -- почувствуйте разницу.

Хотя я и не против различной агитации и делаю всё возможное "чтобы незнающие узнали, а знающие захотели".

ghost4Eefol · 19.01.2011 23:29

Совершенно не понял зачем нужно всех классифицировать, оценивать и давать кому-то какие-то права. Это каким-то третим рейхом попахивает (одним одни права, другим -- другие, всё учтено, записано и заверено).

Права не дают, их берут.

Это как моя субьективисткая точка зрения. Как моя объективистская точка зрения выступят принципы кармы и золотой середины, ну или если хотите симбиоз авраамических принципов поступай с другими так, как хотел бы что бы поступали с тобой и око за око, зуб за зуб, не судите и не судимы будете.

Какая же она объективная? Тут либо всё тот же эгоизм: хочешь, чтобы с тобой так поступали -- делай это для другого (делаем мир лучше для собственного блага), либо религиозный догматизм, который до объективной позиции несколько не дотягивает.

А насчёт человека как хозяина всего, это весьма спорно.

Даже не спорно. Не бывает никакого "хозяина всего".

А вообще относитесь к этому анархично, в своём доме каждый ест что (ну или кого ) хочет.

И если кто-то захочет сварить супчик из моего ребёнка, тоже отнестись к этому анархично? )_щ

Вот, если кто из своих абортированных младенцев суп захочет сварить -- это пожалста. Я вообще поддерживаю идеи евгеники в многих случаях.

Shagar · 20.01.2011 00:50

Я не говорил всех, я сказал каждого существа в отдельности, не говорил классифицировать, я сказал оценить, дабы занять по отношению к существу какую-то позицию. Если вам не нравиться авраамическая транскрибция, давайте её уберём, хотя она была упомянута для популяризаци малоизвестных принципов. Если вы хотите более точной расшифровки принципа кармы и принципа золотой середины, то я могу открыть топик в анархии и религии для общего ознакомления. А по поводу ваших детей то поправлюсь, готовить из своих продуктов, будь то скот, овощи, дети, женщины, инопланетяне, залетевшие в дом с дип. миссией. И к слову, МОЯ субъективистская и МОЯ объективистская, отнюдь не как чья-либо ещё или тем более общепринятая или общеобязательная. Может быть суб. и об. были употребелены несколько неконтекстно диалектическому материализму, переобуем в аксиологическую и онтологическую точки зрения.
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 20.01.2011 00:50[/merge_posts_bbcode]

Кстати, не то что бы я хотел иронизировать, но что бы поддержать полемику это ваше ПРАВА БЕРУТ можно рассмотреть как одобрение вами поедания вашего ребёнка каннибалом из колхоза им. Кука взявшего себе право поедать любого не из колхоза им. Кука. Кстати и догматизм можно к этому же пришить как превознесение догмы самополучения прав над любым сдерживающим фактором. Догма вообще очень неоднозначная вещь, и диалектический материализм вещь чрезвычайно догматичная, как и любое другое идеалистическое учение (опять же неконтекстное диалектическому материализму употребление слова идеализм, рассматривайте его как убежденность в правоте своего мировоззрения, учения). Но это всё публицистика, люблю дискутировать поужинав (кстати рисом и морепродуктами, а не животными, младенцами или девственницами, хотя мясо в принципе ем).

Изменено Shagar (19.01.2011 23:45)

ghost4Eefol · 20.01.2011 02:01

Ваш пост содержит более 9000 всевозможных филосовских матерных слов. Может стоило как-то более простыми, понятными терминами попробовать выразить мысли?..

Я не говорил всех, я сказал каждого существа в отдельности, не говорил классифицировать, я сказал оценить, дабы занять по отношению к существу какую-то позицию.

Игра словами, не более.

Если вы хотите более точной расшифровки принципа кармы и принципа золотой середины

Нет уж увольте, я вполне себе их представляю. Я немного изучал разные религиозно-философские учения (в большей степени как этические системы). Хотя топик, конечно, можете создать -- кому-то он может показаться интересным.

что бы поддержать полемику это ваше ПРАВА БЕРУТ можно рассмотреть как одобрение вами поедания вашего ребёнка каннибалом из колхоза им. Кука взявшего себе право поедать любого не из колхоза им. Кука.

Если я никак не могу противостоять злобному канибалу, то моё обобрение или обосление его действий особого значения не имеют.

(кстати рисом и морепродуктами, а не животными, младенцами или девственницами, хотя мясо в принципе ем).

О ужас Go Vegan же

Shagar · 20.01.2011 02:59

Профессия сказывается Но тем не менее в терминологии вашей школы (Бакунини и Кропоткин диалектические материалисты вроде как), аксиологический - ценностный, мировоззренческий, онтологический - мирообразующий, мироустроенчиский и тп.
А по поводу игры слов не согласен, вы оцениваете людей перед тем как решить как к ним относиться? Или классифицируете их как капиталистов, негров, детей или женщин и относитесь к ним в зависимости от классификации? Взять вашу историю о кошечке, вы не классифицируете её как кошку домашнюю, ассимилированную, вы оцениваете её чувственным путём, сопоставляя её действия с вашими эмоциями, а также наблюдаете за ней, то есть оцениваете опытным путем. Оцениваете её как индивид, отдельное существо, и строите своё отношение к ней на основе своей позиции, которую вы сформировали после своей оценки. В этом и есть разница между оценкой, с последующим формированием позиции и классификацией. Классификация это систематизирование чего-либо со схожими параметрами на уравнительной основе, в основном теоретико-исторической. Я же вместо классификации теоретико-исторической или какой либо другой произвожу детальный социально-философский анализ существа без использования или принятия каких-либо закономерностей, основываясь лишь на индивидуальных параметрах оцениваемого существа. В ответ на ваш тезис о неспособности оказать сопротивление существу из колхоза им. Кука я скажу, что ваша неспособность оказать сопротивление и бессмысленность вашей позиции по "обобрению и обослению" действий данного существа в какой-то мере (или если хотите в какойто ценностной или мировоззренческой системе) наделяет его правами и\или статусом превосходящим ваш. В этом и есть догматизм системы взятых прав, когда в ущерб даже житейскому здравому смыслу все оправдывается догматичной концепцией. Но не поймите меня не правильно, я не против данной сентенции, я против догматизма в любой его форме (кроме может быть своих мировоззренческих в некотором роде догм, что несомненно тоже является недостатком, но кто не совершенствуется, тот деградирует и тд ) И + ко всему я не настаиваю на каком-то общественном применении своей оценки, я просто выбираю для себя, как мне относиться к существу. Для примера приведу такую историю, как-то раз при охоте на волков стал свидетелем сцены самопожертвования самки волчицы, защищавшей своего партнёра, раненого в ногу, она долгое время почти что волокла его за загривок, а после окружения пыталась прикрыть его своим телом, данное нетипичное поведение растрогало меня и я убедил товарищей не стрелять. Я счёл, что храбрость и верность достойны жизни, хотя сентимитализмом не страдаю. Вот один из примеров несистемной оценки существ. Продолжить?
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 20.01.2011 02:59[/merge_posts_bbcode]

Вас смущает слово ПРИСВОЮ вот в чём дело ! Признаю лично для себя, такая трактовка вам более подходит? Или скажу так, признаю за существом взятые им права пока они не противоречат моим.Редактить не буду, просто признаю ошибку в терминологии свою, читайте ПРИСВОЮ = ПРИЗНАЮ прошу прощения за недопонимание

ghost4Eefol · 20.01.2011 10:57

Как многобукаф O-=

Не считая сомнительного словосочетания "вашей школы"...

Бакунини и Кропоткин диалектические материалисты вроде как

Кропоткин -- точно нет. Никакой диалектики, только научный подход. Да и я все эти метафизики с диалектиками немного... недолюбливаю.

А по поводу игры слов не согласен, вы оцениваете людей перед тем как решить как к ним относиться?

Нет, а зачем? Меня вообще больше интересуют действия людей, чем сами люди, мне не нужно фиксировать каких-то "оценок", "позиций", "классификаций". Так и не понял, кстати, чем Ваш хороший "социально-философский анализ" лучше плохой "теоретико-исторической классификации". По-моему, Вы ерундой маетесь.

Впрочем, думаю, собака зарыта в разнице между пониманием нами слова "оценивать". Оставим эту пустую дискуссию.

В ответ на ваш тезис о неспособности оказать сопротивление существу из колхоза им. Кука я скажу, что ваша неспособность оказать сопротивление и бессмысленность вашей позиции по "обобрению и обослению" действий данного существа в какой-то мере (или если хотите в какойто ценностной или мировоззренческой системе) наделяет его правами и\или статусом превосходящим ваш.

Что тут бессмысленного? Как бы я к этому не относился, если я не могу помешать, то чем это поможет? Мой статус "ниже" не из-за какой-то там моей позиции, а из-за того, что я слаб и не могу сопротивляться. Не чувствуете разницу?

В общем, никакой догматики, просто отбрасывание ненужных сущностей. Или Вы, как некоторые этатисты, считаете, что данные свыше права обладают силой Большой Круглой Печати и сильнее, чем имеющиеся у человека возможности по их реализации?

anarchist IVANOV · 20.01.2011 15:14

matimatik пишет:

Какой совет духовенства устанавливает кто является "одухотворённым", а кто -- нет? И не кроется ли здесь ловушки, состоящей в признании, например, женщин, детей до 11/15/18/21/40 лет, негров (которые не так уж далеко ушли в развитии от обезьян, по мнению некоторых) или блондинов "неодухотворёнными"?

Это, скорее, тема для соседнего раздела форума, так что при желании продолжить религиозый диспут - добро пожаловать туда, тема про гностическое/апостольское христианство там уже, вроде бы, была.

Вкратце: основным критерием одухотворённости является биологическая принадлежность к человеческому роду. Авторитетным источником в этом случае являются Писания. В духе все равны, но Дух изначально свёрнут в каждом человеке, так что при наличии духа на всех, степень духовности может быть очень разной. Сознательное рабство, например, не может считаться духовным деянием. Поэтому те, кто поклоняются творцу материальной вселенной - безусловно, духовно ущербны - как волей творца, так и собственной. От возрастных, половых, расовых и прочих характеристик это не зависит.

Поедать животных нельзя, поскольку это означало бы принятие в пищу идоложертвенного. Поедая мясо, человек сам уподобляет себя бездуховным тварям и принимает кровавый закон этого мира. Только отказ от исполнения Закона выводит за пределы рабства у законодателя и ставит человека выше животного в этическом плане. Впрочем, бывают люди, которые ничем не отличаются от животных, тогда их называют людьми плотскими. Для того же, чтобы стать человеком не плотским и не душевным, а духовным - недостаточно услышать и даже распространять Зов, надо ещё и дать на него адекватный Ответ.

Вот вкратце о моей религиозной позиции, поскольку тут всплыла эта тема. Исходя из неё я не могу признать животное равным себе, поскольку это значило бы признать тварь равной Богу. Вегетарианцам, которые отказываются от мяса из "правовых" соображений, должно быть достаточно того, что я просто от него отказался. Если же им мало утилитарного подхода и хочется добавить мне в подкорку чужеродного там зоозащитного моралина - то они бодро идут перечитывать "1984" товарища Оруэлла и "Щи" господина Сорокина.

Ассоциация Движений Анархистов

Объявление

#1 12.06.2010 17:43

Пётр Рауш. Несколько слов о зоозащите

#2 12.06.2010 19:45

Re: Пётр Рауш. Несколько слов о зоозащите

#3 15.06.2010 18:19

Re: Пётр Рауш. Несколько слов о зоозащите

#4 18.06.2010 18:09

Re: Пётр Рауш. Несколько слов о зоозащите

#5 18.06.2010 23:51

Re: Пётр Рауш. Несколько слов о зоозащите

#6 12.08.2010 05:21

Re: Пётр Рауш. Несколько слов о зоозащите

#7 13.08.2010 21:05

Re: Пётр Рауш. Несколько слов о зоозащите

#8 13.08.2010 22:21

Re: Пётр Рауш. Несколько слов о зоозащите

#9 14.08.2010 19:04

Re: Пётр Рауш. Несколько слов о зоозащите

#10 14.08.2010 20:43

Re: Пётр Рауш. Несколько слов о зоозащите

#11 04.11.2010 19:29

Re: Пётр Рауш. Несколько слов о зоозащите

#12 17.01.2011 17:02

Re: Пётр Рауш. Несколько слов о зоозащите

#13 17.01.2011 21:22

Re: Пётр Рауш. Несколько слов о зоозащите

#14 18.01.2011 12:08

Re: Пётр Рауш. Несколько слов о зоозащите

#15 19.01.2011 21:40

Re: Пётр Рауш. Несколько слов о зоозащите

#16 19.01.2011 22:07

Re: Пётр Рауш. Несколько слов о зоозащите

#17 19.01.2011 22:29

Re: Пётр Рауш. Несколько слов о зоозащите

#18 19.01.2011 23:12

Re: Пётр Рауш. Несколько слов о зоозащите

#19 19.01.2011 23:15

Re: Пётр Рауш. Несколько слов о зоозащите

#20 19.01.2011 23:29

Re: Пётр Рауш. Несколько слов о зоозащите

#21 20.01.2011 00:50

Re: Пётр Рауш. Несколько слов о зоозащите

#22 20.01.2011 02:01

Re: Пётр Рауш. Несколько слов о зоозащите

#23 20.01.2011 02:59

Re: Пётр Рауш. Несколько слов о зоозащите

#24 20.01.2011 10:57

Re: Пётр Рауш. Несколько слов о зоозащите

#25 20.01.2011 15:14

Re: Пётр Рауш. Несколько слов о зоозащите

Подвал раздела