Объявление

Работа форума приостановлена, регистрация участников запрещена.
Ведутся работы над новой площадкой для общения. Форум переведён в режим архива.

#26 27.01.2011 19:03

Кот Ученый
Пушистый модератор
Зарегистрирован: 03.05.2009
Сообщений: 456

Re: Анархия - это утопия?

NightWolf пишет:

Некоторые направления Анархизма выступают за отмену частной собственности. Собственности только на средства производства или на все подряд? Прочитав одну статью, понял, что возможно и на любую собственность. То есть, например, у вас есть тапки. Пришел сосед, сказал "мне нужнее", надел и ушел. Так, чтоли? Не думаю, что многие одобрят это.

Носить чужие тапки негигиенично, можно грибок подцепить wink А кроме шуток, анархический коммунизм (вы, похоже, именно его имели в виду, когда говорили о "некоторых направлениях анархизма) выступает за отмену такой частной собственности, которая может быть использована для угнетения. Скажем, есть у человека земельный участок, он его сам не обрабатывает, а нанимает батраков. Или у человека две квартиры, он в одной живет, а вторую сдает квартиранту за совершенно грабительскую плату. Вот, кстати, отрывок из "Хлеба и воли" как раз о квартирах:

"Вот, например, - говорят нам, - какой-нибудь бедняк, которому удалось ценою ряда лишений приобрести дом, достаточно просторный для него и для его семьи. Он вполне счастлив в нем; неужели же вы выгоните его на улицу?"
"Конечно, нет! Если его дома хватает только для помещения его семьи, пусть себе и живет в нем на здоровье; пусть копается в своем садике! В случае надобности наши же молодцы помогут ему. Но если в его доме есть квартира, которую он сдает какому-нибудь жильцу, то народ скажет этому жильцу: "Вы знаете, товарищ, что вы больше ничего не должны вашему старику? Живите в своей квартире и не платите больше ничего: теперь нечего бояться, что полиция вышвырнет вас на улицу; теперь - социальная революция!".

Тоже, конечно, поспорить можно, но в принципе, если всех это устраивает, и люди договорились именно о таком способе пользования квартирами, земельными участками, средствами производства и т.п. - это их дело. В любом случае, тапки вряд ли могут послужить орудием эксплуатации (представляю себе жесткий БДСМ - эксплуатация с помощью тапка  lol ), так что на этот счет можете быть спокойны. Кроме того, поскольку анархизм предполагает все-таки свободу личности, то вы имеете полное право не вступать в ту коммуну, где по каким-то причинам решили обобществить тапки, зубные щетки и нижнее белье. Насильно вас туда никто не затащит.

NightWolf пишет:

Как уже было написано выше,  зарплата у всех одинаковой не будет. Разве это не приведет снова к разделению на классы,  на богатых и нищету? Ведь за неимением выбора, людям придется идти на низкооплачиваемую и неприятную им работу.

Опять же, если речь идет об анархическом коммунизме, то ни о какой зарплате не может быть и речи. Провозглашается довольство для всех, и каждый, кто хоть сколько-нибудь потрудился для общества, имеет право на все блага, которые это общество предоставляет.
Если же речь идет о других направлениях анархизма, то тут уместно напомнить изречение Макса Штирнера: "Только бедные виноваты в том, что существуют богатые". Иными словами, никто не должен позволять эксплуатировать себя, каждый может и должен требовать себе той заработной платы, которую он, по его мнению, заслуживает, и люди для защиты своих интересов могут объединяться и выступать совместно. Думаю, что с уничтожением государства и его репрессивного аппарата такая борьба за свои права станет гораздо проще. И еще мне кажется, что сейчас именно государство предоставляет всяким сволочам легкие и быстрые способы к обогащению (вспомним чиновников, генералов и прочую шушеру) и одновременно разоряет других, делая их зависимыми от государственных подачек. Возможно, с уничтожением государств имущественная разница между людьми будет не столь велика, но все же она будет, и я считаю, что это справедливо: кто больше работает, у того и больше достаток.

NightWolf пишет:

Как анархисты относятся к сбору налогов, в особенности на землю?

Отрицательно, как и ко всем государственным мероприятиям.

NightWolf пишет:

Должна ли существовать милиция и т.п.?  Читал, что мнения об этом спорные. Но ведь без сволочей никогда не обходится, и особенно много их будет поначалу, кто будет заниматься их поиском и наказанием?

Разумеется, анархисты не ждут, что в безгосударственном обществе все сразу станут белыми и пушистыми. Способы защиты от сволочей могут быть самыми разными. Либо люди объединятся в какое-то подобие народного ополчения для совместной защиты. Кстати, слово "милиция" изначально и означало "народное ополчение". Это потом Советская власть его дискредитировала, учредив под именем "милиции" самую настоящую полицию для защиты режима.
Вполне вероятно, что не все люди захотят постоянно носить оружие, и тем не менее пожелают, чтобы их защищали. Для таких могут существовать частные охранные агенства.
И наконец, найдутся люди, которые решат, что они прекрасно могут постоять за себя сами. Они откажутся как пользоваться улугами охранных агенств, так и объединяться с другими людьми для совместной защиты. Такие волки-одиночки wink

NightWolf пишет:

В случае победы Анархизма, все равно кому-то придется все обустраивать, и объяснять людям, как жить (я так думаю). Как это должно происходить?

Начинать объяснять надо уже сейчас, и действительно существуют простые и понятные пошаговые инструкции "Как создать профсоюз", "Как организовать жилищное самоуправление" и т.п. Если у людей уже будет опыт анархических отношений, то в дальнейшем работать с ними будет проще, и многое они смогут сделать самостоятельно, без подсказки.

NightWolf пишет:

Как анархисты относятся к армии?

Так же, как и к налогам - отрицательно. Нет ничего хорошего в государственной военной машине, которая используется только для того, чтобы государство могло проводить свою политику. Для защиты от внешней агрессии может существовать добровольческая армия, но всякая принудиловка с призывом и сказочки о защите родины у анархистов не прокатят.

NightWolf пишет:

И еще, как вы думаете, возможен ли Анархизм в России, и что может послужить причиной для начала революции?

Лично я считаю, что анархическое общество возможно где угодно, было бы желание. А революции обычно происходят тогда, когда после нескольких эпик фейлов власти жить становится совсем плохо, и народ теряет остатки доверия к правительству. Первая русская революция произошла после поражения в русско-японской войне. Февральская революция - когда стало ясно, что Россия окончательно увязла в Первой Мировой войне, и возникла напряженка с продовольствием (если не ошибаюсь, ввели даже хлебные карточки).


...движимые силою начальстволюбия, [глуповцы] немедленно впали в анархию.
(с) М.Е. Салтыков-Щедрин, "История одного города"

Не в сети

#27 27.01.2011 22:15

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: Анархия - это утопия?

Итак, третий вариант ответов.

NightWolf пишет:

Некоторые направления Анархизма выступают за отмену частной собственности. Собственности только на средства производства или на все подряд? Прочитав одну статью, понял, что возможно и на любую собственность. То есть, например, у вас есть тапки. Пришел сосед, сказал "мне нужнее", надел и ушел. Так, чтоли? Не думаю, что многие одобрят это.

Поскольку анархические учения настолько же многообразны, как и государственнические, то, естественно, и понимание у них может быть различно. Едины же анархисты, пожалуй, только в стремлении уничтожить государство в текущих его формах. Успех же тех или иных анархических идей зависит исключительно от того, насколько они будут востребованы народом. Так что я бы не стал переживать из-за возможного "обобществления тапок", поскольку такая возможность минимальна. «Теория и практика иногда сталкиваются. Когда это случается, теория проигрывает. Всегда» (Линус Торвальдс).

NightWolf пишет:

Как уже было написано выше,  зарплата у всех одинаковой не будет. Разве это не приведет снова к разделению на классы,  на богатых и нищету? Ведь за неимением выбора, людям придется идти на низкооплачиваемую и неприятную им работу.  В чем тогда разница между Анархией и тем, что есть сейчас?

Устранение монополии государства приводит к безграничному выбору, который существует у каждого в условиях свободного рынка. Наша задача состоит в ликвидации паразитического класса, то есть того класса, который живёт не за счёт личного добровольного труда, а за счёт реального принуждения. Это класс бюрократии, государственных служащих. Освободившись от ярма государства и созданных государством препятствий, труд станет единственным мерилом богатства.

NightWolf пишет:

Как анархисты относятся к сбору налогов, в особенности на землю?

В основном, резко негативно. Но есть разные позиции: анархисты-джорджисты, например, считают что земля и её ресурсы изначально принадлежат всему человечеству, поэтому считают необходимым выплату ренты местным общинам, если кто-то хочет взять землю в личное пользование.

NightWolf пишет:

Должна ли существовать милиция и т.п.?  Читал, что мнения об этом спорные. Но ведь без сволочей никогда не обходится, и особенно много их будет поначалу, кто будет заниматься их поиском и наказанием?

Частная охранная (сыскная, судебная и т.п.) деятельность является одной из форм добровольно предоставляемых услуг. Никакой монополии в этой сфере быть не должно. Наряду с частными охранными, сыскными и судебными предприятиями могут существовать и частные институты исполнения наказаний (впрочем, широко распространено мнение, что в большинстве случаев дело может ограничиться простым возмещением нанесённого урона).

NightWolf пишет:

В случае победы Анархизма, все равно кому-то придется все обустраивать, и объяснять людям, как жить (я так думаю). Как это должно происходить?

Без участия людей победа анархических отношений над властными невозможна. Революция не происходит немедленно, это длительный процесс.  Поскольку мы не ставим задачей исполнение каких-то теоретических схем, а стремимся к уничтожении монополии на насилие как источника всех монополий, то мы только можем радоваться тому, когда люди начнут обустраивать свою жизнь так, как захотят, и государственная власть станет излишней. "Надо" и "не надо" - это неприменимые термины по отношению к свободной и добровольной деятельности.

NightWolf пишет:

Как анархисты относятся к армии?

Как к государственному институту насилия и прямому свидетельству нашего рабского положения. Поскольку народам в целом нет смысла воевать между собой, то в локальных конфликтах интересов роль армии могут исполнять профессионалы из частных охранных агентств плюс вооружённое ополчение.

NightWolf пишет:

И еще, как вы думаете, возможен ли Анархизм в России, и что может послужить причиной для начала революции?

Я думаю, что к установлению анархических отношений больше готовы те страны, где государственное вмешательство в частную жизнь меньше уже сейчас, и люди больше реализуют отношения анархии, чем подчиняются государственным законам. То есть, те страны, где право производится не столько государством, сколько народом. Россия в этом смысле является не самой удачной страной для реализации анархии. Так что, скорее всего, она, как всегда, будет подтягиваться за остальными, если только не превратиться в последний оплот мировой реакции.
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 27.01.2011 22:15[/merge_posts_bbcode]

*     *     *

И ещё несколько реплик Коту Учёному.

Кот Ученый пишет:

анархический коммунизм выступает за отмену такой частной собственности, которая может быть использована для угнетения.

Частная собственность - это то, с чем владелец может делать всё, что угодно. Купить, продать, обменять, уничтожить, положить в сундук и никому не показывать, и т.д. Отношения "купить/продать" уже, по логике коммунизма, являются угнетением. Так что коммунизм в любом случае стремится к ликвидации частной собственности, хоть в добровольном порядке (анархический), хоть в принудительном (этатистский).

Кот Ученый пишет:

Скажем, есть у человека земельный участок, он его сам не обрабатывает, а нанимает батраков. Или у человека две квартиры, он в одной живет, а вторую сдает квартиранту за совершенно грабительскую плату.

Если один человек готов дать в пользование, а другой человек готов заплатить за пользование - то обе стороны в выигрыше. О грабительской плате можно говорить, только если существует монополия на рынке каких-либо услуг.

Кот Ученый пишет:

"Только бедные виноваты в том, что существуют богатые"

Именно.

Кот Ученый пишет:

анархисты не ждут, что в безгосударственном обществе все сразу станут белыми и пушистыми. Способы защиты от сволочей могут быть самыми разными. Либо люди объединятся в какое-то подобие народного ополчения для совместной защиты.

Я думаю, что модель постоянно готового к отражению угрозы ополчения нежизнеспособна (я, например, не могу представить насквозь милитаризованное общество). Далеко не каждый согласится раз в месяц, скажем, заниматься охранной деятельностью и отвечать за весь свой район. К тому же, это крайне сомнительно в плане профессионализма. Тут где-то в разговорах про охрану мелькал пример с дежурствами по подъезду, так вот на практике оказывается, что кому-то проще заплатить за очередь, чем отбывать дежурство самому. И с охраной то же самое: проще заплатить группе профессионалов, чем мучить себя и подвергать опасности других.

Кот Ученый пишет:

Для защиты от внешней агрессии может существовать добровольческая армия

Практика показывает, что народное ополчение эффективно только в длительной партизанской войне, оно избегает крупных прямых столкновений и выматывает организованную армию противника, не знакомую с местностью. Однако, окончательную победу всегда одерживают не крестьяне, а профессионалы. Таким образом народное ополчение может играть только вспомогательную роль по отношению к профессионально обученной и организованной вооружённой силе. Последнюю же не трудно собрать из представителей тех самых частных охранных агентств, оплатив им соответствующий контракт.

Кот Ученый пишет:

Лично я считаю, что анархическое общество возможно где угодно, было бы желание.

Желание на пустом месте тоже не рождается, однако.

Кот Ученый пишет:

А революции обычно происходят тогда, когда после нескольких эпик фейлов власти жить становится совсем плохо, и народ теряет остатки доверия к правительству.

При этом совершенно необязательно, что революция обязательно влечёт за собой уменьшение правительственного контроля в будущем или хотя бы ставит такую цель. Например, коммунистические режимы в Азии приходили к власти совсем под противоположными лозунгами, при поддержке значительной части населения. Да и победа национал-социалистов в Германии была бы невозможна, если бы немецкое общество не решило, что ему необходима сильная власть и сильный контроль.


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

#28 28.01.2011 15:19

NightWolf
Гость
Зарегистрирован: 27.01.2011
Сообщений: 3

Re: Анархия - это утопия?

Большое спасибо за ответы!

Егор пишет:

Анархисты-коммунисты предпочитают распределение "от каждого по способностям - каждому по потребностям", а не уравниловку в зарплате.

Кот Ученый пишет:

Опять же, если речь идет об анархическом коммунизме, то ни о какой зарплате не может быть и речи. Провозглашается довольство для всех, и каждый, кто хоть сколько-нибудь потрудился для общества, имеет право на все блага, которые это общество предоставляет.

Это правильно, но хватит ли этих благ на всех? И как быть с людьми, которые по каким-то причинам не могут приносить пользу обществу-инвалиды, просто больные люди и тому подобное? Откуда будут браться средства на их обеспечение, если налогов больше не будет (хотя, и так уверен, что налоги шли только на обеспечение чинуш) И если каждому по потребностям-зачем тогда неодинаковое вознаграждение за труд?

Егор пишет:

5.Неверный вопрос. Победа анархизма наступит тогда, когда люди сами решат, как жить. Одно из определений анархизма - это общество, где человек свободен от власти над своей судьбой и самостоятельно выбирает жизненный путь.

Только вот мне кажется, что такими темпами, как сейчас, это наступит очень и очень нескоро. Общество не развивается, а наоборот, деградирует, и власти это на руку.

Кот Ученый пишет:
NightWolf пишет:

Как анархисты относятся к армии?

Так же, как и к налогам - отрицательно. Нет ничего хорошего в государственной военной машине, которая используется только для того, чтобы государство могло проводить свою политику. Для защиты от внешней агрессии может существовать добровольческая армия, но всякая принудиловка с призывом и сказочки о защите родины у анархистов не прокатят.

Егор пишет:

6.Резко отрицательно - к существующей.

Тоже отношусь к существующей армии крайне отрицательно, как к тому, что в ней творится и тому, для чего она используется, так и к принудительному призыву. Но ведь в то время, пока Анархизм не победил на всей земле, она должна существовать для защиты от внешнего агрессора.  В армии без командира никак, кто-то должен ее организовывать. И что делать, если добровольцев будет мало?

Кот Ученый пишет:

Лично я считаю, что анархическое общество возможно где угодно, было бы желание. А революции обычно происходят тогда, когда после нескольких эпик фейлов власти жить становится совсем плохо, и народ теряет остатки доверия к правительству. Первая русская революция произошла после поражения в русско-японской войне. Февральская революция - когда стало ясно, что Россия окончательно увязла в Первой Мировой войне, и возникла напряженка с продовольствием (если не ошибаюсь, ввели даже хлебные карточки).

По моему, эпик фейлов случилось уже больше, чем достаточно. Но дело в том, что народ в большинстве своем не понимает, как жить без "стен хлева", и воспринимает власть, как неизбежное зло. До массового мятежа ни разу не доходило, а те, которые были,  слишком малы и тут же подавляются Отрядом Механической Обработки Населения. А еще, в России ничего никому не надо.

anarchist IVANOV пишет:

В основном, резко негативно. Но есть разные позиции: анархисты-джорджисты, например, считают что земля и её ресурсы изначально принадлежат всему человечеству, поэтому считают необходимым выплату ренты местным общинам, если кто-то хочет взять землю в личное пользование.

А в пользу кого выплачиваются эти налоги?  По моему, так если земля принадлежит всем людям, платы за нее быть не должно.

anarchist IVANOV пишет:

Я думаю, что к установлению анархических отношений больше готовы те страны, где государственное вмешательство в частную жизнь меньше уже сейчас, и люди больше реализуют отношения анархии, чем подчиняются государственным законам. То есть, те страны, где право производится не столько государством, сколько народом. Россия в этом смысле является не самой удачной страной для реализации анархии. Так что, скорее всего, она, как всегда, будет подтягиваться за остальными, если только не превратиться в последний оплот мировой реакции.

Это, конечно так. Но если ничего не делать, ситуация в России будет становиться только хуже.

anarchist IVANOV пишет:

Без участия людей победа анархических отношений над властными невозможна. Революция не происходит немедленно, это длительный процесс.  Поскольку мы не ставим задачей исполнение каких-то теоретических схем, а стремимся к уничтожении монополии на насилие как источника всех монополий, то мы только можем радоваться тому, когда люди начнут обустраивать свою жизнь так, как захотят, и государственная власть станет излишней. "Надо" и "не надо" - это неприменимые термины по отношению к свободной и добровольной деятельности.

Люди не смогут обустраивать свою жизнь так, как хотят, пока им указывают, как это надо делать. Замкнутый круг.  Если кто-то пытается это делать, в отношении его тут же со стороны государства принимаются какие-либо меры. Начать делать это все сразу и одновременно люди, конечно же не могут.

anarchist IVANOV пишет:

Практика показывает, что народное ополчение эффективно только в длительной партизанской войне, оно избегает крупных прямых столкновений и выматывает организованную армию противника, не знакомую с местностью. Однако, окончательную победу всегда одерживают не крестьяне, а профессионалы. Таким образом народное ополчение может играть только вспомогательную роль по отношению к профессионально обученной и организованной вооружённой силе. Последнюю же не трудно собрать из представителей тех самых частных охранных агентств, оплатив им соответствующий контракт.

А как же революция на Кубе и повстанческая армия Эрнесто Че Гевары? Читал, что она состояла из добровольцев. Так же в Чечне по большей части воевало местное население. Если повстанческая армия сама по себе ничто, то получается, любое народное восстание заведомо обречено на поражение без финансирования. Если так, люди могут стать просто пешками в чей-то игре.

anarchist IVANOV пишет:

Да и победа национал-социалистов в Германии была бы невозможна, если бы немецкое общество не решило, что ему необходима сильная власть и сильный контроль.

Удивлен. Я думал, что такой менталитет есть только в этой стране.

Не в сети

#29 28.01.2011 17:09

ghost4Eefol
Администратор
Зарегистрирован: 26.09.2010
Сообщений: 904

Re: Анархия - это утопия?

NightWolf пишет:

Большое спасибо за ответы!

Егор пишет:

Анархисты-коммунисты предпочитают распределение "от каждого по способностям - каждому по потребностям", а не уравниловку в зарплате.

Кот Ученый пишет:

Опять же, если речь идет об анархическом коммунизме, то ни о какой зарплате не может быть и речи. Провозглашается довольство для всех, и каждый, кто хоть сколько-нибудь потрудился для общества, имеет право на все блага, которые это общество предоставляет.

Это правильно, но хватит ли этих благ на всех? И как быть с людьми, которые по каким-то причинам не могут приносить пользу обществу-инвалиды, просто больные люди и тому подобное? Откуда будут браться средства на их обеспечение, если налогов больше не будет (хотя, и так уверен, что налоги шли только на обеспечение чинуш)

От тех, кому захочется их обеспечивать. Кропоткин, скажем, всерьёз рассматривает это как морально-этический закон -- обеспечивать в первую очередь тех, кто не может трудиться. У индивидуалистов по этому поводу позиция более индивидуальная -- каждый делает что хочет и не обязан никого содержать, однако вполне может, если захочет.

Опять же "больные, инвалиды и тому подобное" как правило не такие уж и беспомощьные и вполне могут замутить бизнес по склеиванию коробочек, скажем.

И если каждому по потребностям-зачем тогда неодинаковое вознаграждение за труд?

Обычно в рамках коммунистических теорий вопрос о "вознаграждении за труд" вообще не стоит. Да и вообще это понятие криво само по себе. Каждый человек имеет право собственности на себя и, следовательно, на продукт своего труда. Предпочитает ли он этот продукт передавать работадателю в обмен на "вознаграждение", сообществу для "справедливого распределения" или курить в одиночестве и темноте -- его личное дело, никто не должен заставлять его делать выбор ни в одну сторону.

Егор пишет:

5.Неверный вопрос. Победа анархизма наступит тогда, когда люди сами решат, как жить. Одно из определений анархизма - это общество, где человек свободен от власти над своей судьбой и самостоятельно выбирает жизненный путь.

Только вот мне кажется, что такими темпами, как сейчас, это наступит очень и очень нескоро. Общество не развивается, а наоборот, деградирует, и власти это на руку.

Если ничего не делать, то да. Все властные структуры в пределе стремятся к полному уничтожению свобод.

Тоже отношусь к существующей армии крайне отрицательно, как к тому, что в ней творится и тому, для чего она используется, так и к принудительному призыву. Но ведь в то время, пока Анархизм не победил на всей земле, она должна существовать для защиты от внешнего агрессора.

Армия в обычном понимании этого слова нужна для того, чтобы государства могли выяснять между собой отношения. Там где нет государств -- не нужна и армия. С мелкими конфликтами же прекрасно справятся ополчения и охранные агентства.

Что же касается нашего основного врага -- государства, то с ним как раз почти невозможно бороться армией с командирами и маркитантками без риска скатывания в другое государство. Если возникает необходимость именно в военных действиях против него, то вооружённые отряды по типу чёрной гвардии справляются с этим весьма и весьма неплохо. К оружию, товарищи!

В армии без командира никак, кто-то должен ее организовывать.

Совсем не обязательно. Хотя в ПАУ, скажем, командир-таки был. И ничего, неплохо так.

И что делать, если добровольцев будет мало?

Нанимать наёмников или делать ноги. Не очевидно разве?

По моему, эпик фейлов случилось уже больше, чем достаточно. Но дело в том, что народ в большинстве своем не понимает, как жить без "стен хлева", и воспринимает власть, как неизбежное зло. До массового мятежа ни разу не доходило, а те, которые были,  слишком малы и тут же подавляются Отрядом Механической Обработки Населения. А еще, в России ничего никому не надо.

Есть мнение, что рашка не нужна. Вы, если хотите, оставайтесь и ломайте стены хлева, а меня ждёт Нью-Хемпшир (или какое-нибудь другое место, платформа из пластиковых бутылок в нейтральных водах, скажем). Какое прекрасное название: "Новый конопляный шир"... там, наверное, делают лучшее во всём средиземье трубочное зелье %)

Я это к чему. Голосовать ногами иногда бывает эффективно.

anarchist IVANOV пишет:

В основном, резко негативно. Но есть разные позиции: анархисты-джорджисты, например, считают что земля и её ресурсы изначально принадлежат всему человечеству, поэтому считают необходимым выплату ренты местным общинам, если кто-то хочет взять землю в личное пользование.

А в пользу кого выплачиваются эти налоги?  По моему, так если земля принадлежит всем людям, платы за нее быть не должно.

Это не налоги а именно арендная плата и выплачивается она "местным общинам". Но суть не в этом, а в самом принципе. Землёй (и вообще люым имуществом) владеет тот, кто её использует и имеет достаточно сил, чтобы её защищать от захвата. Если у "всех людей" будет достаточно сил для защиты земли, то она будет принадлежать всем. Если же кто-то хочет заполучить что-то в единоличную собственность вопреки желаниям других претендентов, он должен им как-то это возместить, очевидно.

Это, конечно так. Но если ничего не делать, ситуация в России будет становиться только хуже.

Скорее всего, она будет становиться хуже даже если что-то делать. Кто-то любит поиграть в революционеров с баррикадами и залпами, а мне жить хочется. Я за голосование ногами, в общем. Буду ждать вас всех в Нью-Хемпшире и с замиранием сердца читать известия с баррикад.

Люди не смогут обустраивать свою жизнь так, как хотят, пока им указывают, как это надо делать. Замкнутый круг.  Если кто-то пытается это делать, в отношении его тут же со стороны государства принимаются какие-либо меры. Начать делать это все сразу и одновременно люди, конечно же не могут.

Почему же? Именно для этого и была создана наша Ассоциация -- для согласования совместных начинаний.

А как же революция на Кубе и повстанческая армия Эрнесто Че Гевары? Читал, что она состояла из добровольцев. Так же в Чечне по большей части воевало местное население. Если повстанческая армия сама по себе ничто, то получается, любое народное восстание заведомо обречено на поражение без финансирования. Если так, люди могут стать просто пешками в чей-то игре.

Лучше бы ПАУ в пример привели, честное слово. Однако надо заметить, что во всех этих случаях (Испания тридцатых -- туда же) имело место превращение людей в военных на какое-то время т.е. они переставали пахать/сеять и занимались какое-то время только войной.

Удивлен. Я думал, что такой менталитет есть только в этой стране.

Неужели Ви таки думали, что волна фашизма в середине прошлого века в Европе -- это заговор жидомасонской закулисы? Не все, конечно, поголовно были фашистами, но просто так такие веяния не возникают.

Не в сети

#30 28.01.2011 17:16

Demetrious
Серый кардинал
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 01.05.2009
Сообщений: 551
Сайт

Re: Анархия - это утопия?

matimatik пишет:

или курить в одиночестве и темноте

Урра!!! Даешь свободу распространения и употребления ДМТ-содержащих растений!!! big_smile

P.S. Тока Вы это, не палитесь о своих пристрастиях так уж сильно))))))


anarchy.jpg
sid2.jpg
fall1.png

Не в сети

#31 28.01.2011 18:06

NightWolf
Гость
Зарегистрирован: 27.01.2011
Сообщений: 3

Re: Анархия - это утопия?

Еще раз спасибо, теперь, кажется, все понял. О ПАУ, если честно, вообще первый раз читаю. Голосовать ногами-это, конечно, способ, но "не всем повезет, кто-то должен остаться, и всей этой мерзости сопротивляться".  Вечно эмигрировать туда, где лучше, не получится. Да и не особо где рады переселенцам из нашей Раши.

Не в сети

#32 28.01.2011 18:30

ghost4Eefol
Администратор
Зарегистрирован: 26.09.2010
Сообщений: 904

Re: Анархия - это утопия?

Demetrious, я, вообще говоря, стрейт-эджер. Но целиком и полностью за свободу добровольного употребления любых веществ (если упоротые товарищи ведут себя прилично, конечно).
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 29.01.2011 00:30[/merge_posts_bbcode]

NightWolf пишет:

Еще раз спасибо, теперь, кажется, все понял.

Пожалуйста smile

О ПАУ, если честно, вообще первый раз читаю.

Рекомендую к прочтению мемуары самого Нестора Ивановича Махно и его товарищей (Волина, Аршинова). Также неплохо погуглить и посмотреть, например, в этой библиографии по этой теме что-нибудь.

Голосовать ногами-это, конечно, способ, но "не всем повезет, кто-то должен остаться, и всей этой мерзости сопротивляться".

Я бы не сказал, что кто-то "должен". Да и пока у нас железного занавеса ещё нет, что радует.

Коль скоро анархические идеи не разделяются значительной частью людей, то не остаётся ничего, кроме как основывать свободные анархические поселения и жить там так, как считаем нужным. А основывать такие поселения уж точно лучше подальше от империй и других фашистских государств.

Вечно эмигрировать туда, где лучше, не получится.

Почему? Сидеть всю жизнь на одном месте -- скучно. А на таком -- ещё и страшно.

Да и не особо где рады переселенцам из нашей Раши.

А почему кто-то должен быть рад? Нужно ехать туда, где можно жить и работать с минимальным вмешательством в твою жизнь государства и других бандитов. В этом отношении Нью-Хэмпшир и FSP -- почти самый лучший выбор. Довольно маленький штат, куда потихоньку собираются десятки тысяч свободомыслящих людей. Что может быть лучше? Только многомиллионные анархопоселения на свободных землях, ИМХО.

Изменено ghost4Eefol (28.01.2011 18:19)

Не в сети

#33 28.01.2011 19:04

Егор
Политрук
Откуда Внутренняя Монголия
Зарегистрирован: 01.05.2009
Сообщений: 1,031
Сайт

Re: Анархия - это утопия?

NightWolf пишет:

Это правильно, но хватит ли этих благ на всех?

Нет конечно и не сразу. Поэтому в первое время того, что в избытке - будет по потребностям. Ясен хрен, икру ложками и мясо мешками раздавать не будем.

NightWolf пишет:

И как быть с людьми, которые по каким-то причинам не могут приносить пользу обществу-инвалиды, просто больные люди и тому подобное? Откуда будут браться средства на их обеспечение, если налогов больше не будет


От масс. Суть такая, что коммунами будут сформированы благотворительные общества, которые возьмут на себя заботу о таких людях. Гляньте на историю - слабым чаще помогают, чем мимо проходят. Даже сейчас волонтёры могут заменить процентов 20% "услуг" от государства в социалке - мне так кажецца.


NightWolf пишет:

Только вот мне кажется, что такими темпами, как сейчас, это наступит очень и очень нескоро. Общество не развивается, а наоборот, деградирует, и власти это на руку.

Нет, поспорю с вами. Общество оно разнородно. Одни деградируют, другие.. Когда рвануло Домодедово, один клуб любителей внедорожников, узнав о том, что таксисты взвинтили цены, в полном составе (14 машин) рванули туда, чтобы бесплатно разводить людей. Это деградация?
Вчера 60 человек перекрыли рублёвку в знак протеста против точечной застройки. Показательно, я считаю.


Спасти майора Матвеева http://politzeky.ru/soyuz-solidarnosti/ … 94679.html

Не в сети

#34 05.10.2011 10:21

dailsteel
Гость

Re: Анархия - это утопия?

Исторически как то получилось что анархисты всегда были движущей силой революций , переворотов , а после чего власть делили между собой остальные, даже террор действия анархистов это прогресс и остальные (правые, ультраправые) не могут этого отрицать
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 05.10.2011 13:21[/merge_posts_bbcode]

Кстати я на прозе ру пишусь автор Булатов Аркадий имя настоящее

#35 06.10.2011 08:37

AnarhiA
Гость
Зарегистрирован: 06.10.2011
Сообщений: 20

Re: Анархия - это утопия?

к сожалению я соглашусь с Аркадием,так уж получилось что исторически "мы лед". Можно долго рассуждать о причинах,но это отдельная тема.
Меняет ли это что то? для меня лично ничего не меняет. Кто то должен быть той движущей силой которая потом уходит на удобрения для менее чистой власти. Увы.
Мне кажется что Анархия это еще слишкор рано. Да,есть примеры анархических сообществ,но как современное госсударство пока что это утопия.
Могу показатся заносчивым и самонадеянным,но я вижу анархизм как проявление интелекта,доброй воли,и еще огромногоо количества качеств которыми не обладают люди нашего времени.
По моему это и ставит все на свои места. Глас вопиющего в пустыне.
Но опять же, не вижу смысла унывать или опускать руки.Победа будет за нами,так как за нами прогресс.Меняйтесь и меняйте других!

Не в сети

#36 07.10.2011 03:20

ghost4Eefol
Администратор
Зарегистрирован: 26.09.2010
Сообщений: 904

Re: Анархия - это утопия?

Вообще, не совсем корректно говорить про "анархию" как некий положительный общественный строй типа "коммунизма". Люди ежедневно вступают в анархические отношения в тех областях куда не добралось государство. Достаточно просто расширить эти области до упора и вытеснить государство, чтобы наступила свобода – отсутствие принуждения.

Конечно, было бы хорошо, чтобы люди изменились и "стали мыслить по-новому", но этот процесс будет куда лучше происходить в свободном обществе, не ограничивающем любые ненасильственные проявления человеческой воли, чем в обществе, опутанном сетью иррациональных и вредных государственных ограничений, в условиях постоянного угнетения.

Не в сети

#37 07.10.2011 23:41

AnarhiA
Гость
Зарегистрирован: 06.10.2011
Сообщений: 20

Re: Анархия - это утопия?

Государство решает спорные вопросы,наказывает,регулирует,что требует определенного принуждения. Конечно же в большинстве своем это принуждение нужно только госсударству,но ведь есть случаи и наоборот. Государство решает спорные вопросы,наказывает,регулирует,что требует определенного принуждения. Конечно же в большинстве своем это принуждение нужно только госсударству,но ведь есть случаи и наоборот. А чтобы отпала нужда в принуждении нужно другое общество. Не знаю,можно привести простой бытовой пример, регистрация и техосмотр машины,или же например выплата штрафа (или же как наказывать за нарушение) , это конечно так на вскидку,но чтобы небыло принуждения общество должно иметь определенный уровень сознания.
Я это вижу как отмена рабства тысячу лет назад. Конечно хотелось бы ошибатся.

Не в сети

#38 10.10.2011 21:39

Dezertir
Себе на уме
Откуда 52 регион
Зарегистрирован: 08.05.2009
Сообщений: 216
Сайт

Re: Анархия - это утопия?

Все как раз и начинается с межличностных отношений. и вопросы выписки штрафов и тех.осмотр можно осуществлять без помощи государства если перейти на контр.экономические отношения. если вы с друзьями заменяете товарно-денежные отношения на отношения основанные на договоре и оказываете взаимные бытовые услуги друг другу, то вы тем самым сокращаете огромную цепочку между производителем услуг и потребителем тем самым делая ее дешевле и качественнее. а где соседская помощь по гаражу, там и подпольная фирма.


userbardebian.png
industrialareas.png
einstuerzendeneubauten.jpg

Не в сети

#39 04.11.2011 21:27

Шаркан
Гость
Откуда ФАБ
Зарегистрирован: 30.06.2009
Сообщений: 219
Сайт

Re: Анархия - это утопия?

кстати, по сабжу:

1)Какие примеры общества как анархии существовали в истории

у Рокера дано много примеров в книге "Национализм и культура".
А бы дал как (не самый любимый) пример Исландию до ее завоевания датчанами (завоевали численным перевесом, да еще в условиях крайне неблагоприятной для исландцев, опустошительной череды суровых зим). Безгосударственная форма общества там существовала около 4 веков.
С точки зрения современного анархизма - в Исландии были только элементы анархизма, зато немаловажные.

2)Любое анархическое общество уязвимо перед сильным военным противником.

но вооруженный народ, ведущий партизанскую борьбу, невозможно победить без геноцида.
А если и идеи либертарные, то армия агрессора изложена на разлагающее их действие. Т.е. революция распространится в страну агрессора буквально в вещмешках возвращающихся солдат.
Националистическое партизанское сопротивление не имеет таких преимуществ.
(поэтому например Чечня не стала детонатором общероссийского восстания, а наоборот, укрепила власть Кремля)

3)Анархия как форма управления, а что если есть группа людей которые стремительно хотят узурпировать власть, например ОПГ кто их остановит?

по-моему паханов ОПГ надо перебить так же, как и особо вредных государственников. Кто осуществит? Вооруженный народ.

4)Как минимум половина населения должна поддерживать анархию как форму организации общества, но тут такое дело как и с СССР ситуация такова что такое общество не может жить рядосм с другими государствами, они все несут угрозу для анархии.

тут два вопроса и одно утверждение.
утверждение: СССР не мог жить в капокружении.
Ответ: чушь это. СССР, как модель государственного капитализма вполне себе хорошо жил среди капстран, насколько может один империалистический хищник хорошо жить среди других ему подобных.

вопрос 1: половина населения должна поддерживать анархию?
Ответ:
Не обязательно. Согласно Тойнби, ведущую роль в обществах играют меньшинства. Есть творческое меньшинство, за которым идут добровольно, но есть доминирующее меньшинство, которое ведет массы насильно. Анархистам надо завоевать позицию общественного "морального авторитета", что превращает их из маргиналов в творческое меньшинство. Пассивные конформисты просто привыкнут, тем более что косвенно учитываются и их интересы.

вопрос 2: все государства враждебны анархии?
Ответ: да, это так. Но реализация анархообщества произойдет в условиях глубокого общего кризиса. А революции "заразны" (еще с 1789, не гооря о нынешних арабских; другая тема, что революциями властям удалось овладеть, кое-где пожертвовав отдельными фигурами, но самая идея власти существенных потерь не понесла). Так что это надо будет государствам быть озабоченными как уцелеть в анархическом окружении...

ну, проще объяснять не умею.

[merge_posts_bbcode]Добавлено: 04.11.2011 14:27[/merge_posts_bbcode]

Кто будет заниматься этим без государства ? В первую очередь космосом. Не нынешними игрушками я имею в виду, а серьезной космической экспансией. Ведь с одной стороны это дико дорого. С другой - немедленных видимых результатов не даст.

что за чушь?
от космических исследований результаты как раз мигом видимы - спутниковая связь например.
Насчет дороговизны - именно бюрократическое управление НАСА (и льготные заказы избранным фирмам) удорожило программу "Аполло" (сама ее суть тоже было под сомнением специалистов) минимум как на 60%, а по некоторым мнениям - в-четверо.
Частная компания Спейс Экс же, тоже обремененная госпоборами, предлагает выведение спутников весом в несколько тонн меньше чем за 10 млн долларов - это себе может позволить даже захудалая российская область.
Если программами освоения космоса будут заниматься одни инженеры, без бюрократов, при поддержке энтусиастов, за затраты полетов к Луне в 60-70ых добровольные ассоциации яблоневые сады на Марсе разобьют.

блин, как умеет внушить государство свою обязательность и приписать себе заслуги тех, кому оно все время мешало (биография Королева, да и фон Брауна тоже, показательна)!

Не в сети

#40 04.11.2011 22:57

ghost4Eefol
Администратор
Зарегистрирован: 26.09.2010
Сообщений: 904

Re: Анархия - это утопия?

Шаркан пишет:

ну, проще объяснять не умею.

Проще и не нужно, нужно – понятнее. Простота сама по себе не является чем-то полезным.

С остальным почти что сдержанно согласен (хотя по частностям мог бы поспорить, но влом). Единственный сильно зацепивший момент – инженеры сами по себе ничего интересного не могут, главной движущей силой является предпринимательство, которое включает в себя и применение инженерных решений для реализации целей потребителей (то есть превращение абстрактных инженерных знаний в конкретные практические). Конечно, многие инженеры могут сами являться предпринимателями по совместительству, но разделение знаний и глубокая специализация чаще даёт лучшие результаты... Выражаясь метафорически, помимо инженерных расчётов должны быть и экономические – принесёт ли то или иное новшество больше прибылей, чем издержек.

Не в сети

#41 15.11.2011 10:33

dailsteel
Гость

Re: Анархия - это утопия?

Утопия ,как правило,любая звучит красиво, но вот когда из неё начинают что то делать тут уже вопрос, а вот с анархией немного наоборот ,на мой счет

#42 15.11.2011 13:49

Кот Ученый
Пушистый модератор
Зарегистрирован: 03.05.2009
Сообщений: 456

Re: Анархия - это утопия?

dailsteel пишет:

Утопия ,как правило,любая звучит красиво, но вот когда из неё начинают что то делать тут уже вопрос, а вот с анархией немного наоборот ,на мой счет

Верное замечание. Утопические проекты обещают людям золотые горы, тонны счастья и всякие другие приятные вещи - причем все и сразу. Впрочем, находятся и анархисты, которые верят, что после уничтожения государства люди моментально сделаются няшками, исчезнет преступность и воцарится братская любовь. Это все, конечно, утопические представления об анархии. Но сама идея, что люди способны организоваться без участия государства, не является утопией, поскольку реальные примеры самоорганизации можно видеть уже сейчас.


...движимые силою начальстволюбия, [глуповцы] немедленно впали в анархию.
(с) М.Е. Салтыков-Щедрин, "История одного города"

Не в сети

#43 18.12.2011 11:36

Dark-Killer
Гость
Зарегистрирован: 11.12.2011
Сообщений: 10

Re: Анархия - это утопия?

Интересен стал термин анархия, но все таки думаю что это утопия???

Социализм тоже когда-то был утопией. Первые мировые социалисты да же брали идеи из одноименной книги Томаса Мора, однако революционеры развили и дополнили эти идеи и они заработали (имеются ввиду не большевики, если бы Ленин не захватил власть, то возможно социализм в России развивался по более удачному пути).

Какие примеры общества как анархии существовали в истории, Махно не совсем корректный пример так как жили пока не стали песком в жопе у советских комиссаров?

Запорожские казаки жили на основе самоорганизации до того как стали работать на монархов. Тогда уже у них появились разные атаманы, обязанности и т.д.

Любое анархическое общество уязвимо перед сильным военным противником.

Племенные союзы восточных славян работали фактически на конфедеративных началах и отлично оборонялись от внешних врагов, а анархия не отрицает конфедеративных союзов.

Анархия как форма управления, а что если есть группа людей которые стремительно хотят узурпировать власть, например ОПГ кто их остановит?

Если народ хочет жить под чьим-либо ярмом, то он потянется за узурпаторами, а если не хочет, то его никто не сможет заставить.

Как минимум половина населения должна поддерживать анархию как форму организации общества, но тут такое дело как и с СССР ситуация такова что такое общество не может жить рядосм с другими государствами, они все несут угрозу для анархии...

...также как анархия несет угрозу для других государств))). Если общество будет сплоченным (а для этого государство не нужно), то оно сможет устоять от натиска врагов, тем более что сейчас есть интернет, а Россия не единственная страна, где живут анархисты, наши зарубежные партнеры вряд-ли откажутся помочь нам и устроить маленькие саботажи в тылу врага smile
Вобщем любую утопическую идею при желании и разумном действии можно реализовать.

Изменено Dark-Killer (18.12.2011 15:46)

Не в сети

Подвал раздела

Работает на FluxBB 1.5.11 (перевод Laravel.ru)