Позитивная программа коммунистических анархистов (Георгий Хаджиев)

Егор · 18.08.2010 20:30

У нас тут на форуме возникло много тем с рыночным уклоном, поэтому сразу хочу запостить сюда небольшую, но подробную работку о том как мы, анархисты-коммунисты, видим завтрашнее общество. Заодно это ответ на вопрос, есть ли у нас программа и какая.
Т.к. работа таки не на одном листе, вот ссылка: http://resistance.at.ua/publ/3-1-0-30

Справка
Георгий Хаджиев "Позитивная программа анархистов" (фрагменты книги "Основы безвластия")
Г. Хаджиев (1910 - 1990) - деятель болгарского анархистского движения. Теоретик болгарских анархистов-коммунистов, историк, автор книги о македонском восстании против турецкого ига.

Demetrious · 18.08.2010 21:00

Школьника спрашивают на экзамене:
- Что такое коммунизм?
Ответ:
- Это когда рабочие из-за еды дерутся

Это, конечно, была шутка)) А если серьезно текст перечитал с удовольствием, ведь последнее его прочтение было еще во времена моего членства в КРАС (ебанный стыд, я знаю)))

А теперь некоторое количество злобной анкаповской критики)))
"От каждого по способностям - каждому по потребностям?" Прекрасная мысль, я за))) Но:
1) Известно, что человека делает человеком именно постоянное стремление к большему (пруфлинк у стругацких, повесть "Стажеры). Можем ли мы дать гарантию, что каждый будет получать именно столько, сколько хочет - учитывая, что объем всего производимого человечеством продукта (на данном этапе технического развития, пока материализаторов еды из песка не изобрели) очевидно конечен?
2) Не буду повторять многа букаф австрийской критики марксистской теории стоимости, подчеркну лишь основную мысль: стоимость - это не некая "объективная" цена затрат на вещь, которая очевидно будет стремиться к бесконечности; стоимость - это то, во сколько владелец вещи оценивает ее сам (мы же анархисты а не большевики, и силовое обобществление у людей а не у гос-ва, надеюсь, не рассматриваем?) Таким образом, между посторонними людьми, в отличие от связанных общими товарищескими интересами участников коммуны, очевидно может быть организован бесплатный обмен лишь теми вещами, которые не представляют для них ценности; например, если на хлебозаводе продукта столько что девать некуда (ситуация изобилия), естественно, они будут его даром раздавать, чтоб не сгнил; а в ситуации, когда в стране нехватка продовольствия, очевидно ценность хлеба будет очень высока, и отдавать его за так люди уже не смогут, из банального инстинкта сохранения жизни желая выменять на него как минимум другой продукт питания.

Вывод: необходимым условием коммунизма является изобилие - увеличение количества абсолютно всех производимых продуктов до бесконечности и естественно следующее из этого падение цен до нуля. И я (как рыночный коммунист))) считаю, что между нынешней тиранией государственных монополий и периодом абсолютного изобилия есть единственный путь, проходящий через анархизацию общественных отношений, возврат к естественному праву людей самостоятельно определять ценность товаров и услуг и следующее из этого падение цен до малых величин и стирание различий между бедными и богатыми; другими словами - периоду коммунистического изобилия неизбежно предшествует период анархического свободного обмена, когда благ еще не произведено столько, чтобы они уже потеряли всякую ценность для людей.
Как-то так, имхо)))

Егор · 18.08.2010 21:08

1) Нет - тут скорее формула Кропоткина как бы говорит нам: по потребностям того, чего в достатке. А если хочется дефицита, то я надеюсь вы же с вашим рынком будете в пределах досягаемости. И это тоже кстати от Кропоткина и вообще от всех анархических экспериментов, да. Смешанный тип хозяйствования доказал свою эффективность.

2)Поспорил бы, да спать охота. Скажу лишь что отдавать за так будут не всё,это понятно. Да и нехватки продовольствия уже быть не может. Стратегические запасы, фонды коммун и т.п. Да и в крови это у многих народов делать заначки, и делиться потом. Дададада, даже в голодомор люди ухитрялись мороженой брюквой делиться чисто из-за взаимопомощи. Хотя чего вам про взаимопомощь, у вас же штирнерианство, это бывает.

По поводу вашего членства в КРАС - не стыдитесь этого, как говорится, переболеешь в детстве краснухой, зато потом... Ну вы поняли.

Demetrious · 18.08.2010 21:11

Что ж, консенсус по поводу коммунизма достигнут
Надеюсь, когда-нибудь будет у нас с вами и консенсус по поводу Штирнера - когда вы таки прочтете его внимательно, и поймете что для него взаимопомощь лишь часть общего взаимовыгодного интереса: хочешь чтобы помогли тебе - помоги другому сам)))

Егор · 18.08.2010 21:15

Чтобы я Штирнера читал? Не, Кропоткин с Хаджиевым больше на позитивной стороне анархизма (нашего ессно), мне нравится представлять как оно будет, подмечать что вот, были правы отцы-основатели.. Например сегодня в магазине всей очередью помогали слабовидяшим таки купить 2 кг помидор - вот взаимопомощь во всей красе... И никто ж не просил их потом помочь в ответ, все дела.

Demetrious · 18.08.2010 21:20

Да я все понимаю))) Просто мне не нравится когда, например, приходит на этот форум какой-нибудь бесноватый гумма-нист и начинает вещать: "все ДОЛЖНЫ друг другу помогать"... Так и хочется спросить: "уважаемый, а вот если вы например врачом работаете, а к вам придет нацист, увешанный питбулями и свастиками, и скажет "ну-ка, чувак, окажи мне помощь, меня хачи порезали" - вы ему будете помогать на том основании, что все якобы должны?" Я вот лично фашисту из данного примера (да и вообще любому) ничего не должен и помогать ему не обязан (знаю, врача бы из меня не получилось...)))

Егор · 18.08.2010 21:23

Да я разве что говорю, анархо-коммунизм это не гумманизм. Мы не должны быть со всякими военными преступниками гуманными быть. И ничего они у нас по потребностям не получат.

Кот Ученый · 18.08.2010 21:41

Егор пишет:
А если хочется дефицита, то я надеюсь вы же с вашим рынком будете в пределах досягаемости.

По этому поводу Жан Грав высказывался, если что. Мне влом на ночь глядя искать точную цитату, но смысл был такой: некоторые продукты и не должны производиться в таком количестве, чтобы всем хватило. Просто потому, что всем они не нужны. Например, редкие и изысканные сорта вин. И (добавлю от себя) таки же да, рынок тут придет нам на помощь!

Егор пишет:
Например сегодня в магазине всей очередью помогали слабовидяшим таки купить 2 кг помидор - вот взаимопомощь во всей красе...

Ну, видимо, большинство людей так устроено, что им приятнее помочь, чем не помочь. К тому же никакого ущерба их интересам это не наносило. Но представьте, что в магазине нашелся бы кто-то, у кого не было бы настроения помогать, а его бы стыдили, заставляли тоже что-то сделать для слабовидящих. Хорошо бы это было? Вот и не надо возводить взаимопомощь в закон.

Таксидермист · 18.08.2010 21:47

Спасибо, ознакомился.

"Хорошо известна подлинная коммунистическая формула: "От каждого по способностям, каждому по потребностям"… Первая часть этой формулы может быть осуществлена сразу же. Что же касается второй, то она будет сначала применяться лишь к продуктам, которые имеются в достаточном количестве, в изобилии и постепенно распространяться на всё большее количество продуктов. "

я совсем не умный и не начитанный, поэтому заранее извиняюсь если напишу чушь

такая ситуация:
потребности одного индивида, превышают его способности
а у другого наоборот - способности превышают потребности
и это ведёт к тому, что один получает больше другого, но производит - меньше
хотя в итоге потребности обоих остаются удовлетворены
а вопрос вот в чём
формула как раз этот процесс и подразумевает?
и если да, то как же добиться баланса?
ведь потребности с получением новых и новых благ будут возрастать
при чём потребности первого индивида будут возрастать быстрее чем потребности второго
потому что они изначально были выше

Filosof · 19.08.2010 09:23

Таксидермист пишет:

хотя в итоге потребности обоих остаются удовлетворены

Но вы же сами ответили. Цель коммунистического общества - удовлетворение потребностей всех членов общества. Это и есть баланс.
Или вы хотите у того отнять, а этому добавить? Но второму и так не надо, а первый будет недоволен.

Егор · 19.08.2010 11:09

Таксидермист, да, формула и подразумевает, что потребности всех будут удовлетворятся. И совершенно нормально, что у разных людей они разные. Если они будут возрастать.. Знаете, возрастают как-то значительно потребности у единиц, у большинства они скачкообразно растут (для примера - любящие друг друга люди ребёнка завели, а это новые траты), а значит их вполне можно удовлетворить. Это как непредвиденная ситуация для которой всегда был резерв. Главное чтобы все остались довольны.

anarchist IVANOV · 19.08.2010 22:46

Demetrious пишет:

я (как рыночный коммунист))) считаю, что между нынешней тиранией государственных монополий и периодом абсолютного изобилия есть единственный путь, проходящий через анархизацию общественных отношений, возврат к естественному праву людей самостоятельно определять ценность товаров и услуг и следующее из этого падение цен до малых величин и стирание различий между бедными и богатыми

Вот не надо бы вводить в оборот противоречивые и дезориентирующие термины вроде "рыночного коммунизма", "анархической монархии", "либертарной партии" и прочего подобного. Это, конечно, забавно, но это забава для узкого круга. А случайно брошенное публично слово, как говорил Пётр Александрович Рауш, иногда может привести к крайне непредсказуемым последствиям. Собственно, тема, где поминается сказка про лошадку в помощь

К тому же, тут вас, камрад, явно опередил известный рыночный антикоммунист Ротбард, который в книге "Власть и Рынок" пишет следующее:

"В истинно свободном обществе наличествующие в изобилии ресурсы, обеспечивающие основы человеческого благосостояния, не будут иметь владельца. Зато все редкие ресурсы будут находиться в частном владении согласно следующим принципам: собственностью человека будут: он сам, созданное им или преобразованное имущество, земля, которую он первым освоил и ввел в хозяйственный оборот."

С коммунизмом у нас разногласия далеко не по поводу того, что делать с изобилием, а скорее по поводу понимания добровольности (известная максима про "экономическое принуждение", которое, на самом-то деле имеет глубоко политические корни) и всем из этого понимания вытекающим. Окончательное решение вопроса об экономическом принуждении на личном уровне обычно ведёт либо к окончательному принятию результатов прямого договора как личного дела каждого, либо к отказу от невмешательства с помощью силы в отношения сторонних лиц.

Таккер писал, что коммунизм принадлежит веку веры, а ииндивидуализм - веку науки. Никого не хочу обидеть, но на мой вкус Таккер абсолютно прав.

Егор пишет:

А если хочется дефицита, то я надеюсь вы же с вашим рынком будете в пределах досягаемости.

Уже давно пора бы запомнить, что рынок не может производить дефицит, дефицит рождается тогда, когда рынок начинают регулировать (квотами, пошлинами, налогами и т.д.). А сам по себе рынок не будет затрачивать больше/меньше ресурсов на производство, чем существует спрос на продукт

Егор пишет:

Смешанный тип хозяйствования доказал свою эффективность.

По этому поводу напрашивается ещё один кусок из "Власти и Рынка" Ротбарда:

"Единый Большой Картель не может вести экономические расчеты, а потому и не может возникнуть на свободном рынке. Это тем более верно для социализма, когда государство силой устанавливает абсолютную монополию и когда ошибочные решения централизованного планирования ведут к тысячекратно более тяжким последствиям. <...> В Советской России и в других социалистических странах не могло быть полного социализма, потому что социализирована была только собственная торговля — внутренняя торговля и внешняя торговля собственных граждан. В остальном мире все еще действовал рынок. В силу этого социалистическое государство имело возможность покупать и продавать на мировом рынке, и учет мировых цен давал ему хотя бы приблизительное представление о действительной структуре цен на факторы производства."

То есть, закрытым от рынка общество, существующее за счёт той или иной плановой системы в любом случае быть не может. Но, чтобы избавить читателей от мысли, что рыночные анархисты будут насаждать рынок всюду, где увидят для этого возможность, процитирую Вэнди МакЭлрой:

"При индивидуальной анархии у Вас могут быть коммунистические сообщества, существующие рядом с капиталистическими и, пока участие будет добровольным, договор в каждом будет справедливым."

Собственно, любой анархо-индивидуалист это подтвердит

Егор пишет:

Хотя чего вам про взаимопомощь, у вас же штирнерианство, это бывает.

Нам, штирнерианцам, взаимопомощь не в обязанность (или там в "природный закон"), а в удовольствие

Kosmopolito · 20.08.2010 09:44

Юнг пишет не об анархическом коммунизме, но умейте отделять зёрна от плевел… Кое-что разумное в этом есть.

«У коммунистической системы есть один большой миф (мы называем его иллюзорным, тщетно надеясь на его исчезновение под давлением нашей точки зрения как более весомой). Это освящённая временем архетипическая мечта о "Золотом веке" (или о Рае), где человечество наслаждается изобилием всего и вся под великим, справедливым и мудрым руководством вождя, возглавляющего этот грандиозный детский сад. Этот мощный архетип в его инфантильной форме до сих пор удерживает свои позиции в умах жителей Восточного блока, и ему не суждено исчезнуть лишь по причине превосходства наших идей. Наоборот, мы все время подпитываем его в нашей собственной незрелостью, ибо западная цивилизация охвачена той же мифологией. Не сознавая этого, мы культивируем те же предрассудки, надежды и мечты. Мы тоже верим в государство общего благоденствия, во всеобщий мир, равенство, в вечные права человека, в правду и справедливость и (не заявляя об этом громогласно) в Царство Божье на земле.

Грустная же истина заключается в том, что реальная жизнь полна неумолимо действующих противоположностей: день сменяется ночью, рождение - смертью, счастье - горем, а добро - злом. И мы не можем даже быть уверены в победе одного над другим - в том, что добро осилит зло, а радость превзойдёт боль. Жизнь - это поле битвы. Так всегда было и будет, а если нет - то жизнь прекратится».

Карл Густав Юнг, "Человек и его символы".

Изменено Kosmopolito (20.08.2010 09:44)

Demetrious · 20.08.2010 11:22

Kosmopolito пишет:

Грустная же истина заключается в том, что реальная жизнь полна неумолимо действующих противоположностей: день сменяется ночью, рождение - смертью, счастье - горем, а добро - злом. И мы не можем даже быть уверены в победе одного над другим - в том, что добро осилит зло, а радость превзойдёт боль. Жизнь - это поле битвы. Так всегда было и будет, а если нет - то жизнь прекратится».
Карл Густав Юнг, "Человек и его символы".

Хмм, судя по всему у Юнга алайнмент истинного нейтрала

anarchist IVANOV · 20.08.2010 12:57

Емнип, Юнг был гностиком, а следовательно - реалистом

Егор · 20.08.2010 17:54

Kosmopolito, анархический коммунизм рая на земле и всеобщего блага не обещает. Мы лишь говорим о более гармоничном сосуществовании и удовлетворении потребностей. Если удасться обобществить почти все ключевые хозяйственные объекты, создав приличные запасы, обе эти цели будут достигнуты. А там - посмотрим ящитаю.
К тому же оптимизма нам добавляет тот факт, что ростки анархии уже сейчас видны. Это ведь не только такие замечательные вещи как бойкот выборов, уход от налогов и чёрный рынок, но и принципы коммунитарного жития-бытия.

anarchist IVANOV · 20.08.2010 18:01

А вот тут не могу удержаться от того, чтобы процитировать Таккера, из его сборника статей "Вместо Книги":

"Защищая коммунизм, Кропоткин говорил, что он "всегда наблюдал, что рабочие с трудом постигают возможность уплаты за работу чеками на труд и не любят искусственные построения социалистов", но "с другой стороны поражался легкостью, с какой они всегда воспринимают коммунистические идеи". Поражался ли когда-нибудь Кропоткин легкостью, с какой простоватые люди усваивают теорию сотворения мира, и с каким трудом представляют себе возможность эволюции? Если да, то видел ли когда-нибудь в этом факте довод в пользу гипотезы сотворения мира?"

Егор · 20.08.2010 18:05

anarchist IVANOV пишет:

Таккер писал, что коммунизм принадлежит веку веры, а ииндивидуализм - веку науки. Никого не хочу обидеть, но на мой вкус Таккер абсолютно прав.

На мой взгялд, он был не прав, но я тоже никого не хочу обидеть.

anarchist IVANOV пишет:

Уже давно пора бы запомнить, что рынок не может производить дефицит, дефицит рождается тогда, когда рынок начинают регулировать (квотами, пошлинами, налогами и т.д.). А сам по себе рынок не будет затрачивать больше/меньше ресурсов на производство, чем существует спрос на продукт

Я говорил о том, что будет если дефицит возникнет у нас, анархических коммунистов. Чисто теоретически это очень даже вероятно, засуха там, стихийное бедствие, нападение какого-нибудь государства. Либо вдруг резко приспичит кому-то трюфелей, а мы ими,как нормальные люди, свинюшек кормим.
Хм, а разве коммерсант сам не может создать в сговоре с другими ситуацию искусственного (так я правильно слово написал? сколько _с_ в слове?) дефицита, дабы цены взвинтить?

anarchist IVANOV пишет:

То есть, закрытым от рынка общество, существующее за счёт той или иной плановой системы в любом случае быть не может.

А кто с этим будет спорить?

anarchist IVANOV пишет:

Нам, штирнерианцам, взаимопомощь не в обязанность (или там в "природный закон"), а в удовольствие

Всё бы вам кайф ловить))))

anarchist IVANOV · 20.08.2010 18:16

Егор пишет:

Хм, а разве коммерсант сам не может создать в сговоре с другими ситуацию искусственного (так я правильно слово написал? сколько _с_ в слове?) дефицита, дабы цены взвинтить?

Для этого у коммерсанта должна быть монополия или покровительство монополии.

Родерик Лонг в работе "Либертарный анархизм: ответы на 10 возражений" пишет:

...картели нестабильны по хорошо известным причинам. Это не означает, что успех картеля невозможен. В конце концов, люди обладают свободой воли. Но он маловероятен, потому что те самые стимулы, которые приводят вас к образованию картеля, подталкивают вас к попыткам обмануть его – потому что оказавшись в картеле, все хотят заключать соглашения за его пределами.

Проще говоря, поскольку на свободном рынке поддержание монополии невозможно, постольку для кого-то всегда оказывается возможным извлекать выгоду из более низких цен, чем те, которые установлены в ходе определённого картельного сговора, и таким образом цена всегда возвращается к реальной рыночной стоимости.

Егор · 20.08.2010 18:22

Ну возможно вы правы... (счас анонимные чители форума с партбилетами МПСТ будут делать копипасту и отсылать на запад с комментариями - ааа, анкомы в АДА под пятой индивидуалистов!!! Не утерпел, просто уже сталкивался с таким мнением)

anarchist IVANOV · 20.08.2010 18:59

Так тут всё зависит от аргументации, ящитаю. Вопрос-то очень прост: что делать, когда у оппонента есть аргументы, на которые сложно возразить? И это, конечно, может происходить далеко не только с коммунистами, у любого из нас случаются в жизни такие моменты.

То есть теоретически, можно, конечно, огородиться в то же самое МПСТ, заткнуть уши бирушами и на любого рода критику выплёскивать ушат говна из-за забора. Но это будет неправильно, потому что это - сектантство, и через некоторое время все вокруг начинают над этим смеяться, а забор обходить стороной.

У нас же тут - вполне себе интересные диалоги. Вот, например, выяснили, что Ротбард, в сущности, не против того, чтобы обобществить то, чего вдосталь. То есть, он не то что даже не против, он говорит, что просто рынок так сработает. Ну и правда: какая выгода продавать снег зимой?

Если в этом есть какой-то компромат - в том, что анархо-коммунисты не хотят огораживаться и кидаться говном из-за забора, или в том, что Ротбард не против отсутствия частной собственности в условиях изобилия - то, конечно, магидоплатоненки могут настрочить об этом донос. Да только те, кто воспримут этот донос как что-то достойное внимания, и начнут его толкать дальше - в целом, не лучше этих самых магидоплатоненок.

После того, как Платоненка где-то заявил, что "не надо уничтожать госбюджет, а надо передать его обществу" (имея в виду, очевидно, какие-то органы управления), мне интересно скорее то, как эта компания увязывает принудительное налогообложение и централизацию ресурсов с анархизмом. Или, как они там писали, "нахуй марксизм, нахуй анархизм, долгой жизни революционному социализму". Так кто этих идиотов вообще послушает-то?

Егор · 21.08.2010 19:44

Эх да. Обидно порой за анархо-коммунизм. Жаль что он стал модой в определённой среде.

синдикат · 21.08.2010 21:48

Пожалуйста, сферический маразм: http://lpr2011.org/2010/08/21/frakciya- … mmunistov/

"Л"ПР идёт всё дальше, пытаясь совместить несовместимое.

Kosmopolito · 21.08.2010 22:08

Я знаю товарища, который основал эту фракцию... интересный человек. Это не ЛПР пытается, а он сам к ней обратился и разъяснил позицию, а затем его "манифест" в течение некоторого времени проверяли на соответствие с либертарианской этикой и программой партии.

Изменено Kosmopolito (21.08.2010 22:09)

Егор · 22.08.2010 18:55

Мда. Однако ЛПР дальше интернетов и чаепитий не вылезет, поэтому опасность эволюционных коммунистов на порядок ниже контрреволюционной мудеятельности АД и МПСТ ящитаю.

Ассоциация Движений Анархистов

Объявление

#1 18.08.2010 20:30

Позитивная программа коммунистических анархистов (Георгий Хаджиев)

#2 18.08.2010 21:00

Re: Позитивная программа коммунистических анархистов (Георгий Хаджиев)

#3 18.08.2010 21:08

Re: Позитивная программа коммунистических анархистов (Георгий Хаджиев)

#4 18.08.2010 21:11

Re: Позитивная программа коммунистических анархистов (Георгий Хаджиев)

#5 18.08.2010 21:15

Re: Позитивная программа коммунистических анархистов (Георгий Хаджиев)

#6 18.08.2010 21:20

Re: Позитивная программа коммунистических анархистов (Георгий Хаджиев)

#7 18.08.2010 21:23

Re: Позитивная программа коммунистических анархистов (Георгий Хаджиев)

#8 18.08.2010 21:41

Re: Позитивная программа коммунистических анархистов (Георгий Хаджиев)

#9 18.08.2010 21:47

Re: Позитивная программа коммунистических анархистов (Георгий Хаджиев)

#10 19.08.2010 09:23

Re: Позитивная программа коммунистических анархистов (Георгий Хаджиев)

#11 19.08.2010 11:09

Re: Позитивная программа коммунистических анархистов (Георгий Хаджиев)

#12 19.08.2010 22:46

Re: Позитивная программа коммунистических анархистов (Георгий Хаджиев)

#13 20.08.2010 09:44

Re: Позитивная программа коммунистических анархистов (Георгий Хаджиев)

#14 20.08.2010 11:22

Re: Позитивная программа коммунистических анархистов (Георгий Хаджиев)

#15 20.08.2010 12:57

Re: Позитивная программа коммунистических анархистов (Георгий Хаджиев)

#16 20.08.2010 17:54

Re: Позитивная программа коммунистических анархистов (Георгий Хаджиев)

#17 20.08.2010 18:01

Re: Позитивная программа коммунистических анархистов (Георгий Хаджиев)

#18 20.08.2010 18:05

Re: Позитивная программа коммунистических анархистов (Георгий Хаджиев)

#19 20.08.2010 18:16

Re: Позитивная программа коммунистических анархистов (Георгий Хаджиев)

#20 20.08.2010 18:22

Re: Позитивная программа коммунистических анархистов (Георгий Хаджиев)

#21 20.08.2010 18:59

Re: Позитивная программа коммунистических анархистов (Георгий Хаджиев)

#22 21.08.2010 19:44

Re: Позитивная программа коммунистических анархистов (Георгий Хаджиев)

#23 21.08.2010 21:48

Re: Позитивная программа коммунистических анархистов (Георгий Хаджиев)

#24 21.08.2010 22:08

Re: Позитивная программа коммунистических анархистов (Георгий Хаджиев)

#25 22.08.2010 18:55

Re: Позитивная программа коммунистических анархистов (Георгий Хаджиев)

Подвал раздела