Экономисты австрийской школы: люди предвидевшие кризис

Kosmopolito · 24.10.2010 12:57

"Питер, вас высмеивали на всех этих финансовых шоу с 2005 года. С 2005 года! Но вы не только предсказали проблемы, вы, по сути, объяснили, что произойдет. Почему никто не слушал? Вы были Кассандрой!" — комментатор MSNBC Джо Скарборо (JoeScarborough) – приверженцу "австрийской школы экономики" Питеру Шиффу (PeterSchiff) в передаче MorningJoe, 25 марта 2009 года.
Упоминание о Кассандре – персонаже из греческой мифологии, получившей дар предвидения и одновременно проклятой, что никто не будет верить ее предсказаниям – было особенно уместным по отношению к теории австрийской школы экономики до недавнего экономического краха. Название этой экономической школы, выступающей за свободный рынок, отражает тот факт, что многие ее "отцы-основатели" были австрийцами и учениками австрийского экономиста Карла Менгера (KarlMenger). Конечно, "австрийская школа" - это не школа в традиционном смысле этого слова, обозначающего физическую структуру. Это политико-экономическое движение объединяет тех, кто верит в чистую экономику свободного рынка и принципы невмешательства государства в экономику. Австрийская школа обладает долгой историей удивительно точных экономических прогнозов, будучи при этом совершенно игнорируемой политическим истеблишментом и центральными средствами массовой информации.

Но это недоверие со стороны общества полностью исчезло, как только предсказания австрийской школы снова сбылись. Одним из нескольких исключений в "заговоре молчания" СМИ против школы до 2008 года был президент EuroPacificCapital Питер Шифф, теперь кандидат на выборы в Сенат от штата Коннектикут, который дал ряд телевизионных интервью в преддверии текущей рецессии. Шиф несколько раз с удивительной точностью указывал, что произойдет, и – что еще более удивительно – почему это произойдет. В числе наиболее известных его интервью – беседа с Артуром Лаффером (ArthurLaffer),экономистом "школы стимулирования предложения" времен Рейгана (Reagan) 28 августа 2006 года на CNBC-TV. Лаффер, прославленный экономический советник при президенте Рейгане, является, возможно, наиболее выдающимся теоретиком политики стимулирования предложения, известным своей "кривой Лаффера", которая объясняет, как правительство может получить максимальную сумму налогов от налогоплательщиков без угнетения экономической активности. Услышав, как Шиф предсказывает серьезную рецессию в 2007 году, Лаффер ответил:
- Он говорит, что в США снизился объем сбережений, но ведь благосостояние значительно увеличилось. Экономика Соединенных Штатов никогда не была в лучшей форме. В ближайшие пару лет не ожидается никакого повышения подоходного налога. Кредитно-денежная политика прекрасно оправдывает себя. Торговля никогда еще не была настолько свободной… Я думаю, Питер сильно ошибается, и я просто не понимаю, с чего он все это взял.
Шифф ответил: "Когда ты увидишь спад на фондовом рынке и лопающийся пузырь недвижимости, все это фальшивое благосостояние испарится, а все, что останется, - это наши долги перед иностранцами".

Затем Лаффер поспорил с Шиффом на один пенни, что последний ошибается. На шоу RealTimeWithBillMaherнаканале HBO 24 октября 2008 года Лаффер утверждал, что он не заплатил Шиффу этот пенни.

Шифф не единственный, кто точно предсказал нынешнюю рецессию. Конгрессмен Рон Пол (RonPaul) делал практически идентичные прогнозы. В интервью с ним 23 февраля 2010 года – вскоре после того, как Пол одержал победу в предварительном голосовании на Конференции консервативных политических действий (CPAC) по поводу кандидатуры, которую консерваторы хотели бы выдвинуть на следующих президентских выборах – в передаче MorningJoe на канале MSNBC Скарборо отмечал:

- Вот что Рон Пол говорил в 2003 году о… пузыре, который разрастался с помощью Fannie и Freddie и банков: [Видеоклип] "Парадоксально, но борясь с риском повсеместного кредитного дефолта, правительство усиливает вероятность болезненного краха жилищного рынка. Как и все искусственно созданные пузыри, бум цен на жилье не может длиться вечно. Когда цены упадут, домовладельцы столкнутся с трудностями, их капитал будет уничтожен. Чем больше людей будут инвестировать в рынок, тем более худшими окажутся последствия для экономики, когда лопнет этот пузырь. Даже председатель Феда Гринспен (Greenspan) выразил обеспокоенность тем, что из-за правительственных субсидий инвесторы недооценивают риск вложений во Freddie и Fannie". Вы были правы. Конгрессмен, это было в 2003 году. 2003 год, за пять лет и пять дней до краха. Откуда вы знали?

В действительности конгрессмен Пол сказал в точности то же самое годом ранее, в своей речи в Палате представителей США 16 июля 2002 года.
Откуда он знал? Конгрессмен объяснил Скарборо, что он просто пытался понять экономику с точки зрения австрийской концепции свободного рынка. Она вроде как показывает, что, проявив немного настойчивости, иногда можно, в конце концов, оказаться победителем. И я думаю, что мы побеждаем, обсуждая преимущества свободного рынка над вмешательством государства в экономику… Эти предсказания делаю не я, их сделали хорошие австрийские экономисты, люди вроде Мизеса и Хайека, Ротбарда и Зенхольца (Sennholz). Они нас этому научили, это доступно каждому, а в особенности изучением этого философского направления интересуется молодежь.

Массовое внимание на экономистов-представителей австрийской школы было обращено во время президентской гонки конгрессмена Пола в 2008 году, хотя – как и в случае Кассандры –предсказания экономического краха не набрали достаточного количества голосов избирателей Республиканской партии, чтобы помочь ему стать кандидатом в президенты. С наступлением кризиса все изменилось, рассказал конгрессмен в интервью TheNewAmerican. Он отмечает возрастание интереса как австрийской школе: "С коллапсом экономики произошли существенные изменения, потому что австрийцы его предсказывали. Они и раньше оказывались правы".

Он прав по обоим пунктам. СМИ пишут об австрийцах чаще, чем когда-либо. Не став кандидатом в президенты, конгрессмен Пол зачастил на национальное телевидение, а также издал два национальных же бестселлера: Революция: манифест и Покончите с Федом. Его "Кампания за свободу" - группа неполитических интересов, созданная в продолжение массового оппозиционного движения преимущественно молодых волонтеров кампании 2008 года – получила пожертвований более чем на $4 млн после выборов президента Обамы. Конгрессмен Пол признает, что "кампания "зажгла спичку". Но быстро добавляет, что "работа была проведена много-много лет назад" Людвигом фон Мизесом (LudwigvonMises) и прочими.

Конгрессмен Пол прав насчет того, что, помимо анализа нынешней рецессии австрийская школа делала точные прогнозы в прошлом. Экономист-представитель этой школы Фридрих фон Хайек (FriedrichA. vonHayek) предсказал Великую депрессию за несколько лет до печально известного обвала фондового рынка Уолл-стрит в 1929 году. В книге Хайека Денежная теория и торговый цикл, впервые опубликованная в 1929 году в Австрии, говорилось о Великой депрессии. Хайеку присудили Нобелевскую премию по экономике (гораздо позднее, в 1974 году) за работу в изучении экономики, которую он провел в период до и во время Депрессии. В пресс-релизе Нобелевского комитета так объяснялось это награждение:

"Возможно, частично благодаря более тщательному анализу он был одним из немногих экономистов, которые предупреждали о возможности серьезного экономического кризиса до великого обвала осенью 1929 года. Фон Хайек показал, как рост денежной массы, сопровождаемый кредитованием, объем которого превышает уровень добровольных сбережений, может привести к неправильному распределению ресурсов, оказывая особенно негативные последствия на структуру капитала. Этот тип теории экономического цикла с привязкой к денежной экспансии имеет много общего с обсуждением послевоенной кредитно-денежной политики".

Написанная в 1928 году и опубликованная на немецком языке в 1929 году, Денежная теория и торговый цикл вывела теоретические модели, которые доказали, что Соединенные Штаты и другие страны ждет экономический крах. Предисловие к изданию на английском языке в июне 1932 года более подробно объясняет, как Федеральный Резерв продолжал инфляционную политику легких денег при администрации Гувера (в дальнейшем подхваченную и усиленную администрацией Рузвельта), которая однозначно вела к Депрессии: "Вместо того чтобы идти по пути дефляции, центральные банки, особенно в Соединенных Штатах, предпринимали более ранние и более далеко идущие попытки, чем когда-либо ранее, направленные на борьбу с депрессией путем политики усиленного кредитования, в результате чего депрессия длилась дольше и была серьезнее предыдущей". Акселерация этой политики легкого кредита при администрации Рузвельта гарантировала продление Великой депрессии до конца Второй мировой войны (хотя сама война "способствовала излечению" от безработицы в этой депрессии). И для многих представителей австрийской школы сегодняшняя политика Федерального резерва является отражением мер начала 1930-х годов.

"Торговый цикл" Хайека сегодня звучит как "экономический цикл" у большинства сегодняшних австрийцев, которые для описания своего подхода пользуются термином "праксеология". Праксеология (praxeology) – это просто слово греческого происхождения, которое позаимствовала австрийская школа и которое означает "изучение человеческой деятельности". В данном случае речь идет об изучении экономической деятельности людей. Экономисты австрийской школы понимают разумный принцип, что государства, как и люди, создают благосостояние с помощью сбережений и инвестиций, а не заимствования и расходов.
Фундаментальным трудом австрийской школы экономики считается Человеческая деятельность (HumanAction), написанная учителем Хайека (и учеником Менгера) Людвигом фон Мизесом. Фон Мизес – австриец, который эмигрировал в Штаты перед Второй мировой войной, работал в редакционном совете журнала AmericanOpinionи жил с комплексом Кассандры, которым, по словам Скарборо, страдает и Шифф. Несмотря на блестящий ум Мизеса, Австрийская корона отказалась предоставить ему полноценное место профессора в Венском университете. Вместо этого Мизес работал экономистом в Венской торгово-промышленной палате с 1909 по 1934 год. Хотя в родной стране Мизес не получил полноценного политического признания за свои значительные экономические достижения, его коллеги по торговой палате (включая Хайека) регулярно посещали занятия по экономике в его офисе и распространяли влияние Мизеса по всему миру.

Фон Мизес доказывал, что правительства не способны верно судить о сложном человеческом рынке, потому что правительственные чиновники не обладают знанием для совершения миллионов ежедневных экономических решений лучше самих потребителей:
Начиная с чисто произвольных допущений касательно якобы вечных и абсолютных ценностей и вечной справедливости, они назначили себя верховным судьей по всем земным вопросам. Они неверно истолковывают собственные произвольные оценочные суждения, лишенные интуиции, как голос Всемогущего или природу вещей.

Доказывая, что аргументы раздутого правительства в пользу вмешательства в рынок не станут достойной заменой хаосу свободной конкуренции, фон Мизес выстраивал логичную критику государственного планирования, направленную против социализма и фашизма, то есть кейнсианства. В Человеческой деятельности фон Мизес писал: "Альтернатива – это не план или отсутствие плана. Вопрос в том, чей план? Должен ли каждый член общества планировать за себя или только великодушное правительство должно планировать за всех? Проблема вот в чем: свобода или правительственное всемогущество". Фон Мизес объясняет, что "невмешательство правительства в экономику не означает: пусть работают бездушные механизмы. Это означает: пусть каждый отдельный человек решает, как он хочет участвовать в общественном разделении труда; пусть потребители определяют, что должны производить предприниматели. Планирование означает: пусть только правительство решает и навязывает свои решения с помощью механизма принуждения и насилия".

Фон Мизес отстаивал теорию свободной конкуренции, считая, что правительство не должно вмешиваться в экономику, потому что оно не способно сделать людей счастливее или богаче, чем сами люди, принимающие собственные экономические решения. "Правительство – это последнее прибежище вооруженных людей, полицейских, жандармов, тюремщиков и висельников, - писал фон Мизес. – Главной чертой правительства является навязывание своих законов с помощью битья, убийства и лишения свободы. Те, кто просит увеличения правительственного вмешательства, в первую очередь, просит о большем насилии и меньшей свободе".

Это не значит, что фон Мизес или какой-то конкретный адепт австрийской школы экономики должен обязательно думать, что государство – это зло (хотя некоторые так и считают). Фон Мизес признавал, что иногда сила необходима, хотя он определял суть государства как власть, нежели позитивистский элемент экономики. Австрийская школа часто ассоциируется с либертарианским движением, хотя для того, чтобы принять экономические реалии, которые объясняет австрийская школа, необязательно быть либертарианцем. Как писал фон Мизес: "Экономика не догматична, как утверждают самозваные "ортодоксальные" защитники правительственного всемогущества и тоталитарной диктатуры. Экономика не выражает одобрения либо неодобрения в отношении правительственных мер, ограничивающих производство и добычу. Она просто считает своим долгом объяснить последствия таких мер. Выбор мер, которые нужно принять, зависит от людей. Но при выборе они не должны пренебрегать учениями экономики, если они хотят добиться желаемых результатов. Конечно, существуют обстоятельства, в которых люди могут считать приемлемыми определенные ограничительные меры. К примеру, противопожарные нормы являются ограничительными и увеличивают себестоимость продукции. Но сокращение общего объема производств, который они влекут за собой, - это цена, которую стоит заплатить за то, чтобы избежать катастрофы большего масштаба. Решение относительно каждой ограничительной меры следует принимать на основании тщательной оценки расходов, которые она за собой повлечет, и выигрыша, который она принесет. Возможно, ни один разумный человек не будет спорить с этим правилом".

Фон Мизес подчеркивал, что "задача экономики состоит в анализе и поиске истины. Она не призвана восхвалять или не одобрять с точки зрения любого стандарта предвзятых постулатов и предубеждений". Но в целом он считал правительство слишком грубым и неэффективным механизмом принятия любых решений, чтобы сделать человека более счастливым в экономической сфере.

Работа Хайека и фон Мизеса находит отражение в суждениях современных австрийцев, таких как Питер Шифф, который недавно заявил: "Правительство намерено превратить все это в инфляционную депрессию, и дальше будет хуже, гораздо хуже… Даже президент Обама согласится – и Бен Бернанке (BenBernanke) признает это – с тем, что наши проблемы связаны со слишком большими объемами расходов и заимствований. Решение заключается не в том, чтобы еще больше брать в долг и тратить, решение – в обратном". Как Хайек в 1932 году, Шифф приходит к подобному экономическому анализу: "К сожалению, рецессия нужна нам, какой бы болезненной она ни была. С помощью рецессии рынок лечит экономику. И чем больше правительство вмешивается в рецессию, тем больше оно усугубляет проблему".

Ллевеллин Роквэлл (LlewellynRockwell) из Института имени Людвига фон Мизеса рассказал, что неожиданно возросший интерес к австрийской школе экономики можно отнести на счет двух основных факторов. "Я бы сказал, что Рон Пол и недавний экономический цикл Федерального резерва" привлекли повышенное внимание к австрийской школе, заявил Роквелл журналу TheNewAmerican. "Мы по-прежнему в меньшинстве, но это меньшинство стало таким большим, что оно перешло в принципиально иное качество". Роквелл основал Институт в 1982 году вместе с вдовой Мизеса Маргит фон Мизес (MargitvonMises), заручившись поддержкой Хайека и еще одного гиганта австрийской школы экономики Мюррея Ротбарда (MurrayRothbard).

Роквелл сообщил TheNewAmerican: "Когда я начал говорить об этом 35 лет назад, никто не интересовался Федом. Это было просто название на банкноте в вашем кармане". Теперь он полагает, что "произошел громадный сдвиг. Но главная сложность состоит в том, что молодых людей привлекает кейнсианская экономическая теория. Проблема в том, что кейнсианство – это экономика государственной власти. Это то, что вы применяете, желая усилить власть государства".

Роквелл объясняет, в чем состоит настоящий соблазн кейнсианской экономики: "Большинство экономистов заинтересованы в сотрудничестве с правительством, и, таким образом, они участвуют не в свободных рынках, а управлении вашей жизнью. Сами они никогда бы так не сказали, потому что они "помогают" вам". Роквелл добавляет, что экономисты, работающие в правительстве, заинтересованы в усилении власти государства и при этом в предотвращении тотального разрушения частного сектора. "Они извлекли уроки из коммунизма. Если у вас коммунизм, правители тоже бедны. Так что у нас теперь фашизм". А фашизм – это просто экономическая система, которая подразумевает правительственное вмешательство в "свободный" рынок. Британский экономист Джон Мэйнард Кейнс (JohnMaynardKeynes) просто надел удобную, нематериальную силовую маску на экономическую философию.

Австрийцы также боролись с так называемыми экономическими школами свободного рынка. В то время как школа стимулирования предложения, популярная во времена администрации Рейгана, почти исчезла, школа Мильтона Фридмана (MiltonFriedman) в Чикаго продолжает привлекать последователей. Многие из ее положений о свободном рынке близки австрийской школе, но Роквелл отмечает, что Чикагскую школу не волнуют манипуляции Федерального резерва с валютой и процентными ставками. "Чикагская школа – за ФРС, - заявил он TheNewAmerican. - Они одобряют Фед; они любят Фед; они считают, что Феду стоить усилить свою линию".

Институт Мизеса, созданный Роквеллом, стал объектом повышенного интереса, как и другие австрийские организации. Его личный вебсайт, LewRockwell.com, является самым посещаемым либертарианским сайтом в Интернете ("У нас посещаемость больше, чем у Фед или ООН", - говорит он). "Объем финансовой поддержки значительно вырос, даже во время этой депрессии, - рассказывает Роквелл об Институте Мизеса и добавляет, - конечно, нас еще мало, если сравнить нас с правительственными "мозговыми центрами" вашингтонского истеблишмента".

Увеличение объема пожертвований имеет большое значение, потому что Институт Мизеса выкладывает все свои публикации в Интернете. "Все можно получить бесплатно, - хвалится Роквелл. – Если кто-то хочет изучать экономику во всем мире, то Институт Людвига фон Мизеса – то место, куда он направляется лично или через Интернет". В число онлайн-публикаций входят полные тома сочинений Мизеса (включая Человеческую деятельность), Хайека и других австрийцев в формате PDF и HTML.

"Институт Мизеса способствует распространению информации, - заявил TheNewAmerican Конгрессмен Пол. – Самый большой интерес проявляют обитатели кампусов колледжей. Они знают всех этих экономистов по именам". Несмотря на то, что самые известные экономисты уже умерли, Роквелл добавляет: "Если ты изучаешь физику, Ньютон не всегда будет поблизости". Вместо небольшой группы знаменитых людей в прошлом, поясняет Роквелл, "сегодня сотни и сотни профессоров" по всему миру преподают экономику австрийской школы.

На вопрос TheNewAmerican, возрос ли интерес к австрийской школе на Капитолийском холме, Конгрессмен Пол ответил, что, возможно, и так, но добавил: "Я не думаю, что они перейдут к действиям". Однако он настроен не пессимистично, потому что "умственно существует много причин быть оптимистом. А интеллектуальная работа должна проводиться до политического прогресса".

И за последние два года интеллектуальная работа получила гигантскую поддержку.

Изменено Kosmopolito (24.10.2010 13:05)

DVS · 24.10.2010 13:22

Занятно и полезно было бы получать перевод новых публикаций с вебсайта Роквелла.
С вашего позволения, Космополито, размещу у себя в блоге со ссылкой на этот тред.

Kosmopolito · 24.10.2010 13:25

Конечно...)))

anarchist IVANOV · 24.10.2010 18:16

Kosmopolito пишет:

недоверие со стороны общества полностью исчезло

Kosmopolito пишет:

Массовое внимание на экономистов-представителей австрийской школы было обращено

Kosmopolito пишет:

СМИ пишут об австрийцах чаще, чем когда-либо

Kosmopolito пишет:

интеллектуальная работа получила гигантскую поддержку

Как-то слишком оптимистично всё это. Но за материал спасибо.

Но вот какая штука, я не раз в блогах либертарной направленности встречал замечание что современные либертарианцы слишком много говорят об экономике, и слишком мало поднимают вопрос о власти. Я склонен присоединиться к этому мнению. Получается, что вопрос о власти оказывается в итоге несколько второстепенным, и в большей степени дискуссионным, чем вопросы экономики. Хотя, в общем-то, результатов в последней можно добиться только через окончательное решение вопроса о власти.

DVS · 24.10.2010 18:59

anarchist IVANOV пишет:

Хотя, в общем-то, результатов в последней можно добиться только через окончательное решение вопроса о власти.

Видимо "австрийцы" считают, что экономика в данном случае первична. Измени экономическую модель - вопрос с властью само собой разрешится. Может в этом и есть доля истины.

anarchist IVANOV · 24.10.2010 19:16

Не думаю, чтобы это было правильно. Власть не может создать свободную рыночную экономику. Даже если она состоит на 99% из приверженцев австрийской школы. Фишка в том, что далеко не все австрийцы были противниками государства как такового. А те, которые были, далеко не все собирались отказываться от сотрудничества с ним и использования.

DVS · 24.10.2010 19:31

Вопрос открытый и таковым будет до реализации анархии, видимо. Яйцо или курица....

anarchist IVANOV · 24.10.2010 19:43

Не такой уж и открытый, особенно что касается участников АДА
Открытым он может быть для тех, кто им не особенно серьёзно занимается. О чём я и веду речь.

DVS · 25.10.2010 16:26

anarchist IVANOV пишет:

Открытым он может быть для тех, кто им не особенно серьёзно занимается. О чём я и веду речь.

Я понимаю. Но дело то в том, что анархисты борятся за ликвидацию государство со своих антивластных позиций, либертарные экономисты со своих экономических, а левые либертарии вроде как пытаются связать эти два направления в единую нить. Как-то так мыслится. Не стоит это противопоставлять и отделять друг от друга. Философия, наука, политика, экономика - все это нельзя отделять друг от друга.

anarchist IVANOV · 25.10.2010 20:11

Ну как сказать... Я считаю, что анархисты хотят ликвидировать государство не только из чувства глубокой неприязни. Экономические обоснования были и у Прудона, и у Таккера, как бы задолго до "австрийцев". Из них первым, кто заявил о необходимости ликвидации государства, был Ротбард (если я ошибаюсь, тов. Космополито меня поправит, но я вроде других радикалов до Ротбарда и не припомню). То есть, он соединил австрийскую теорию с индивидуалистической и американской традиционно-консервативной мыслью, и в итоге получилось то, что теперь называется либертарианский анархизм. Для Сэма Конкина и агористов вообще термин "контрэкономика" является системообразующим.

То есть, получается, нельзя сказать, что вот - общественники, а вот - экономисты, и они все идут к "большому дао" через свои "малые дао". Нет, просто имеют место быть определённые недочёты и ошибки у одних, и последовательность у других. При этом можно быть по основному роду занятий хоть общественником, хоть экономистом, но просто либо отвечать на вопрос о власти, либо не отвечать. Вот из магидоплатоненок, например, херовые экономисты, но они и на вопрос о власти не могут однозначно ответить. А в результате из этой их невнятицы и каши вообще получается идея-отрава.

Вот и с "австрийцами" я всё-таки хочу заострить внимание на том, что сама по себе австрийская школа не даёт однозначного ответа на вопрос о власти, поэтому нужно понимать, что не все они являются так или иначне сторонниками анархизма. Некоторые являются и противниками, утверждая необходимость "высшего арбитра" и т.п.

DVS · 26.10.2010 10:17

anarchist IVANOV пишет:

Вот из магидоплатоненок, например, херовые экономисты, но они и на вопрос о власти не могут однозначно ответить. А в результате из этой их невнятицы и каши вообще получается идея-отрава.
Вот и с "австрийцами" я всё-таки хочу заострить внимание на том, что сама по себе австрийская школа не даёт однозначного ответа на вопрос о власти, поэтому нужно понимать, что не все они являются так или иначне сторонниками анархизма. Некоторые являются и противниками, утверждая необходимость "высшего арбитра" и т.п.

Хреновые экономисты, по моему мнению, подавляющее число анкомов. Кроме кропоткинской поверхностной экономической программы за ними ничего нет и, самое главное, как-то осмысление сложностей, даже коммунистических экономических отношений, не предвидится. Обмен, дарение - вот и все.
"Австрийцы" по крайней мере нам дают огромное поле для экономической деятельности, где можно импровизировать и экспериментировать, исключая или изменяя одно и внедряя другое. Т.е. есть достаточно многообразная теория готовая к применению на практике. Только вот попрактиковать ни в каком виде не позволяют архонты.

Егор · 26.10.2010 17:57

Да, мы такие. Мы не ищем тяжёлых путей с невидимой рукой рынка. Бо жопа то у этого рынка вполне осязаемая,да. Нажрались уже этого деньги-товар-деньги.

anarchist IVANOV · 26.10.2010 23:43

DVS пишет:

Хреновые экономисты, по моему мнению, подавляющее число анкомов

Зато у них есть святая вера в справедливость Впрочем, конечно, да, обычно либертарно-коммунистическая экономика сводится к тому, что все должны делать то-то и то-то, чтобы не нарушать вселенскую гармонию коммунизма. У них экономика очень высокоморальна: они знают как надо, но их совершенно не интересуют возможности. Шаг влево/шаг вправо в такой системе не рассматривается, потому что он как бы и не может случиться. Раз уж все люди добровольно пришли к коммунистическому обществу, то им, вроде как, и незачем желать иного. То есть такой "конец истории", и время библейски застывает, поверженное спасительной добродетелью

DVS пишет:

"Австрийцы" по крайней мере нам дают огромное поле для экономической деятельности, где можно импровизировать и экспериментировать, исключая или изменяя одно и внедряя другое.

Собственно потому, что "австрийская" экономика субъективна. Признавая, что полезность субъективна, она делает вывод, что в любой добровольной сделке выигрывают обе стороны, иначе сделка не состоялась бы. И если эту линию субъективизма последовательно продолжать и дальше, то иначе, чем к анархическим выводам прийти будет сложно. Но при этом не стоит забывать, что "австрийской" экономикой занимались, в основном, либералы, со всеми вытекающими из этого последствиями.

Фридрих фон Хайек, например, утверждал, что механизм государства используется для того чтобы внедрить в жизнь юридический порядок. То есть, у него договор не причина создания правового поля, а наоборот. И вот, как следствие, можно привести утверждение Хайека "Запрещение применять вредные вещества или требование применять в таких случаях меры предосторожности, ограничение рабочего дня и установление санитарных правил — все это не может отрицательно повлиять на конкуренцию" (источник). Ещё можно почитать за что боролся Хайек в "Конституции свободы" (государственное обеспечение денежной системы, государственное обеспечение стандартов весов и мер, государственное обеспечение статистики, государственная геодезия и топография, государственные санитарные услуги, государственное медицинское обслуживание и т.д.). В общем, такая "импровизация и эксперимент", что хоть стой, хоть падай. Ну и сюда же его эволюционизм, с совершенно безвольным "запрограмированным" человечеством.

Мне, кстати, интересно, почему Ротбард, при всей своей радикальности по сравнению с бывшими до него "австрийцами", так и не покинул поле "объективизма" и "естественных прав". С одной стороны, он декларирует "закон полной свободы" (если каждый может делать то, что хочет, значит ничья свобода не была ущемлена) и делает большой и серьёзный шаг от классического либерализма к индивидуальному анархизму. С другой стороны, будто противореча этому, он считает необходимым иметь общие для всех либертарианские законы, которые бы регулировали бы либертарианское общество. Здесь "импровизация и эксперимент", конечно, куда шире, но в этом читается не научный, а идеалистический подход, как бы старательно Ротбард ни пытался доказать, что этика - это наука.

DVS · 27.10.2010 16:54

anarchist IVANOV пишет:

С другой стороны, будто противореча этому, он считает необходимым иметь общие для всех либертарианские законы, которые бы регулировали бы либертарианское общество. Здесь "импровизация и эксперимент", конечно, куда шире, но в этом читается не научный, а идеалистический подход, как бы старательно Ротбард ни пытался доказать, что этика - это наука.

Да, да. Под общими либертарианскими законами можно понимать те же строительные или санитарные нормы, совместную оборону и т.д., выработанные консенсусом различными анархическими сообществами для координации, безопасности и пр. Формы и способы принятий - непринятий, выполнения - невыполнения, обязательств и отказа от них безграничны.

Егор · 27.10.2010 19:18

Я тут лишь скажу, что анком предполагает таки смешанную экономику и никому не возбраняется заниматься рынком. В разумных количествах...

anarchist IVANOV · 27.10.2010 22:15

DVS пишет:

Под общими либертарианскими законами можно понимать те же строительные или санитарные нормы, совместную оборону и т.д., выработанные консенсусом различными анархическими сообществами для координации, безопасности и пр. Формы и способы принятий - непринятий, выполнения - невыполнения, обязательств и отказа от них безграничны.

Вашими бы устами да мёд пить Но если бы всё было так мило, так и претензий по поводу идеализма не возникло бы. Придётся напомнить про одну дискуссию по универсализму с правоверным ротбардианцем, в которой я и вы как-то приняли участие. Реально же запрет на агрессивное насилие, признание права собственности и самопринадлежность мыслятся как всеобщие основы, которые должен принимать каждый, иначе либертарианское общество (так говорит Ротбард) не состоится, и будет сплошная неприятная кровавая баня. Я, например, серьёзных концептуальных различий с подходом Кропоткина здесь не вижу. То есть все добровольно принимают некие истины, образуется всемирное либертарное сообщество с либертарным кодексом законов, а все, кто не принимает данных правил - оказываются как бы выкинуты за борт истории, ко всему прочему ещё и неумолимо несущейся вперёд.

Я не понимаю того, почему, если законы принимаются как бы по умолчанию, "исходя из человеческой природы", после этого становится невозможно их нарушить. Либо мы на самом деле принимаем то, что возможно всё, и просто ищем для себя (!) пути решения возможных эксцессов, либо мы уповаем на "внутренне присущее человеку", но это подход очень самонадеянный. То есть, речь не идёт о том, что есть некие строительные или санитаарные нормы, принятые добровольно в каком-то сообществе, и в любой момент на свой страх и риск от этих норм можно отказаться, декларировав свои собственные. Хотя как бы у Ротбарда ведётся-то речь именно об этом, но не в этом случае. Что касается морали, он непреклонен: мол, есть объективные нормы морали, и если их нет - то вроде как и говорить не о чем.

Вот, например, ещё одно высказывание: "Соглашение считается правильным и легитимным, если оно подразумевает обмен титулами собственности". То есть, для свободного соглашения оказывается нужной ещё и некая легетимация. Позиция "любая договоренность считается правильной и легитимной" с негодованием отметается (источник обеих цитат). Вся глава в "Этике Свободы" у Ротбарда, на которую ссылаются в дискуссии по данной ссылке, состоит из "должен быть защищён законом"/"не должен быть защищён законом". Естественно, что фундамент таких утверждений - объективные нормы морали.

Егор пишет:

Я тут лишь скажу, что анком предполагает таки смешанную экономику и никому не возбраняется заниматься рынком. В разумных количествах...

Я тут, может, лишнего скажу, но если смешанная экономика - это всё-таки уже никак не коммунизм, это смешанная экономика, в которой есть коммунистический элемент в виде какого-то количества коллективов, выбравших такую форму хозяйствования. По крайней мере, "смешанная экономика не отрицает возможность коммунизма" звучало бы более логично. Другое дело, когда речь заходит о "разумных количествах". Тут нужны критерии "разумности" и источник этих критериев. То есть, если предполагается, что рынок будет как-то планироваться и регулироваться коммунистическими группами, как источником "разумности", то это всё несколько наивно звучит: рынок плановым не бывает. Следовательно, не будет никакой смешанной экономики, а будет что-то вроде Совсоюза, когда картошкой торговать можно, а золотом - нельзя. Самому выращивать картошку можно, а нанимать на постоянной основе помощников для этого дела - противозаконно. Что имеется в виду под "разумными количествами"? Или это просто такой риторический оборот был? )

DVS · 28.10.2010 02:57

anarchist IVANOV пишет:

"должен быть защищён законом"/"не должен быть защищён законом".

Есть, к примеру, установка мыть руки перед едой. Все знают, что мыть желательно дабы не подхватить кишечную инфекцию. И большинство соблюдают эту рекомендацию без приказов свыше. Примерно так и должно все выглядеть.

anarchist IVANOV · 28.10.2010 16:58

Этот аргумент выглядит гораздо лучше, чем аргумент с "2х2=4", но только непонятно, какое отношение всё это имеет к морали и "морально обоснованному" законодательству

DVS · 29.10.2010 03:52

anarchist IVANOV пишет:

какое отношение всё это имеет к морали и "морально обоснованному" законодательству

Морально обоснованное законодательство понятие тоже очень емкое и растяжимое. Возможно просто показать его неавторитарные рамки. Хотя и они будут выглядеть весьма размыто. Задача, однако.

anarchist IVANOV · 29.10.2010 10:55

Задача, по-моему, ещё Максом Штирнером решена, просто это решение "австрийцами" не востребовано

Я же выше написал, что "австрийской" экономикой занимались, в основном, либералы, со всеми вытекающими из этого последствиями. Утилитаризм для них - это "слишком левый" подход.

Цель моих спичей в этой ветке - показать, что "австрийское" - это вовсе не обязательно по дефолту "анархическое", причём даже там, где слово "анархия" артикулируется.

Штирнеровский подход очень хорошо озвучен Бенджаменом Таккером:

Бенджамен Таккер в статье "Отношение государства к личности" пишет:

Анархисты не только утилитаристы, но эгоисты в наиболее полном и крайнем значении этого слова. Единственной мерой прирожденного права является только сила. Всякий человек, называется ли он Биллом Сайксом или Александром Романовым, и всякая группа людей, будь то китайские головорезы или конгресс Соединенных Штатов, - имеют право, если в их руках сила, убивать или принуждать других людей, или подчинить весь мир своим целям. Право общества на порабощение индивида и право индивида на порабощение общества неравны между собою только потому, что их силы неодинаковы.
Итак, анархисты вопрос права считают исключительно вопросом силы. К счастью, здесь речь идет не о праве: рассматриваемая нами проблема - вопрос целесообразности, знания, науки - науки общежития, науки об обществе. История человечества в главных чертах представляет собой длительный процесс постепенного раскрывания того обстоятельства, что индивид выигрывает в обществе ровно постольку, поскольку оно свободно, и того закона, что необходимым условием долговечной и гармоничной общественной организации является величайшая индивидуальная свобода, в равной мере принадлежащая всем.

Этот пассаж можно дополнить только разве тем замечанием Ротбарда (правда, не его собственным), что "в равной мере" в случае со свободой следовало бы определять как в "полной мере". Здесь я с Ротбардом абсолютно согласен

Егор · 03.11.2010 11:14

anarchist IVANOV пишет:

Я тут, может, лишнего скажу, но если смешанная экономика - это всё-таки уже никак не коммунизм, это смешанная экономика, в которой есть коммунистический элемент в виде какого-то количества коллективов, выбравших такую форму хозяйствования. По крайней мере, "смешанная экономика не отрицает возможность коммунизма" звучало бы более логично.

Я тут может неправильный анком, но Кропоткин же разрабатывал только теорию анкома, в котором есть маненько рынка, и мы как то подобное смешанной экономикой не называем. Ну блин не называть же воду из под крана смешанной субстанцией, бо воды то в ней 99% а хлора - 1%. Я надеюсь меня поняли...

anarchist IVANOV пишет:

Что имеется в виду под "разумными количествами"? Или это просто такой риторический оборот был? )

Ровно то, что будет иметь ввиду федерация коммун в своём.. скажем так, оргсоглашении. Т.е. сами освобождённые товарищи решат, на какую форму хозяйствования они сейчас способны и потянут.

anarchist IVANOV · 07.11.2010 03:02

Егор пишет:

Кропоткин же разрабатывал только теорию анкома, в котором есть маненько рынка, и мы как то подобное смешанной экономикой не называем

Перечитал сегодня Рауша, "Коммунизм и анархия", и понял что да, наверное вы правы. Я как-то раньше не связывал анархический коммунизм и городские коммуны в Европе (о которых, кстати, писал Кропоткин). А ведь похоже, что об этом-то он и писал. И тогда - да, рынок возможен и при коммунистических отношениях.

Чудеса да и только, рынок возможен везде

Егор пишет:

Ровно то, что будет иметь ввиду федерация коммун в своём.. скажем так, оргсоглашении. Т.е. сами освобождённые товарищи решат, на какую форму хозяйствования они сейчас способны и потянут.

Окей, ясно.

Егор · 07.11.2010 16:36

Так и коммунизм он тоже возможен везде

ghost4Eefol · 09.11.2010 10:07

Приятно видеть такое идеологическое примирение Мир, дружба, жeвач^Wанархия

Demetrious · 09.11.2010 17:34

Это вам приятно)) А какого-нить ортодокса с ИФА^WЕФА кондратий хватит))))

Ассоциация Движений Анархистов

Объявление

#1 24.10.2010 12:57

Экономисты австрийской школы: люди предвидевшие кризис

#2 24.10.2010 13:22

Re: Экономисты австрийской школы: люди предвидевшие кризис

#3 24.10.2010 13:25

Re: Экономисты австрийской школы: люди предвидевшие кризис

#4 24.10.2010 18:16

Re: Экономисты австрийской школы: люди предвидевшие кризис

#5 24.10.2010 18:59

Re: Экономисты австрийской школы: люди предвидевшие кризис

#6 24.10.2010 19:16

Re: Экономисты австрийской школы: люди предвидевшие кризис

#7 24.10.2010 19:31

Re: Экономисты австрийской школы: люди предвидевшие кризис

#8 24.10.2010 19:43

Re: Экономисты австрийской школы: люди предвидевшие кризис

#9 25.10.2010 16:26

Re: Экономисты австрийской школы: люди предвидевшие кризис

#10 25.10.2010 20:11

Re: Экономисты австрийской школы: люди предвидевшие кризис

#11 26.10.2010 10:17

Re: Экономисты австрийской школы: люди предвидевшие кризис

#12 26.10.2010 17:57

Re: Экономисты австрийской школы: люди предвидевшие кризис

#13 26.10.2010 23:43

Re: Экономисты австрийской школы: люди предвидевшие кризис

#14 27.10.2010 16:54

Re: Экономисты австрийской школы: люди предвидевшие кризис

#15 27.10.2010 19:18

Re: Экономисты австрийской школы: люди предвидевшие кризис

#16 27.10.2010 22:15

Re: Экономисты австрийской школы: люди предвидевшие кризис

#17 28.10.2010 02:57

Re: Экономисты австрийской школы: люди предвидевшие кризис

#18 28.10.2010 16:58

Re: Экономисты австрийской школы: люди предвидевшие кризис

#19 29.10.2010 03:52

Re: Экономисты австрийской школы: люди предвидевшие кризис

#20 29.10.2010 10:55

Re: Экономисты австрийской школы: люди предвидевшие кризис

#21 03.11.2010 11:14

Re: Экономисты австрийской школы: люди предвидевшие кризис

#22 07.11.2010 03:02

Re: Экономисты австрийской школы: люди предвидевшие кризис

#23 07.11.2010 16:36

Re: Экономисты австрийской школы: люди предвидевшие кризис

#24 09.11.2010 10:07

Re: Экономисты австрийской школы: люди предвидевшие кризис

#25 09.11.2010 17:34

Re: Экономисты австрийской школы: люди предвидевшие кризис

Подвал раздела