Кропоткин - не коммунист?

ghost4Eefol · 23.12.2010 17:57

Представляю всеобщему вниманию отрывок из главы "Коммуна" "Речей бунтовщика". Реквестирую мнения по сабжу.

Коммуна средних веков могла до некоторой степени изолировать себя от соседних. Её сношения с другими коммунами ограничивались заключением договоров для защиты прав городов или для взаимного охранения членов Коммуны во время их дальних путешествий. Лиги, заключённые отдельными городами, как это было в Ломбардии, Испании и Бельгии, были слишком непрочны, вследствие разнородности интересов и различия привилегий; они быстро распадались на отдельные группы, или же гибли под давлением соседних государств.
Группы, которые образуются теперь, не будут иметь с ними ничего общего. Самая маленькая коммуна не просуществует и недели без того, чтоб не быть принуждённой войти в сношения с промышленными, торговыми и артистическими центрами; эти центры, в свою очередь, почувствуют необходимость широко открыть свои двери жителям соседних деревень, окружающих коммун и отдалённых городов.
Пусть какой-нибудь крупный центр провозгласит себя <<коммуной>>, уничтожит у себя частную собственность и введёт коммунизм т.е. коллективное пользование общественным капиталом, орудиями и продуктами труда, и если этот город не будет окружён неприятельскими войсками, то по истечении нескольких дней бесконечные ряды подвод устремятся на его рынки, и поставщики из отдалённых портов будут присылать целые партии сырого материала; продукты же производства этого города, удовлетворив потребностям его жителей, пойдут искать себе покупателей во все концы света. Иностранцы целыми толпами устремятся в этот город, будут восторгаться его порядками и рассказывать у себя дома о чудной жизни свободного города, где все работают, где нет ни бедных, ни угнетённых, где каждый пользуется плодами своего труда и никто не стремится захватить львиной доли. Отчуждённости бояться нечего: если коммунисты Соединённых Штатов и жалуются, то никак не на отчуждённость, а на вмешательство соседней буржуазии в их дела.
В наше время торговля и обмен не только перешагнули через искусственные границы, но и разрушили стены средневековых городов. Они установили ту связь, о которой нельзя было и думать в средние века. Все населённые пункты Западной Европы так тесно связаны между собой, что отчуждённость стала невозможной. Не найдётся ни одной деревни, будь она расположена даже на вершине недоступной горы, которая не имела бы своего промышленного и торгового центра, порвать с которым она уже не может.
Развитие крупных промышленных центров имело ещё большее значение.
И в наше время личные интересы могут помешать объединению двух соседних соседних коммун, возбудить между ними раздоры и вызвать ожесточённую борьбу. Но если эти причины и будут препятствовать союзу двух коммун, то он всё же будет заключён, благодаря вмешательству крупных центров. Часто встречаются два мелких соседних городка, которые ничем между собой не связаны: их редкие сношения приводят чаще к столкновениям, чем к объединению. Но оба они поддерживают непрерывные сношения с одним и тем же центром, без которого они не могут существовать; как бы сильна ни была вражда между ними, их принуждает объединиться тот большой город, в который они возят свои продукты и откуда получают запасы. Каждый из них должен будет примкнуть к одной и той же федерации, чтоб поддерживать сношения с этим центром и группироваться вокруг него.
Но этот центр не будет иметь значительного преобладания над окружающими коммунами. Благодаря бесконечному разнообразию нужд торговли и промышленности, все населённые места имеют по несколько центров; по мере развития потребностей городов, они будут примыкать ещё к новым центрам, которые будет удовлетворять их новым нуждам. Наши потребности так разнообразны и нарождаются с такой быстротой, что скоро одна федерация не будет в состоянии их удовлетворить. Коммуна почувствует необходимость заключать новые союзы, основывать новые федерации. Состоя членом одной группы, заведующей доставлением пищевых продуктов, коммуна должна будет стать членом второй группы для приобретения необходимых предметов, например, металлов, потом третьей, четвёртой для приобретения материй и произведений искусства и~т.д. Возьмите экономический атлас какой угодно страны, и вы увидите, что экономических границ не существует: зоны производства и обмена различных продуктов врезаются друг в друга, переплетаются и скрещиваются. Точно также федерации коммун, если бы они следовали своему естественному развитию, стали бы врезаться друг в друга, переплетаться и образовали бы сеть <<единую и неделимую>>, несравненно более компактную, чем современные государства.

Если кому нужен контекст, можно глянуть в книге или, скажем, здесь -- BROKEN LINK

Изменено ghost4Eefol (23.12.2010 18:00)

Егор · 25.12.2010 14:14

Блджад. Почему не коммунист? Анархический коммунизм не тождественен большевицкому. Для нас, то что написал наш дорогой Кропоткин,
является вполне коммунизмом. Принцип равенства реализуется? Коллективное пользование общественным капиталом есть? А рынок - ну дык мы ж не большевики.
Тут коммунизм проявляется в ГЛАВНОМ. Остальное - по ситуации.

ghost4Eefol · 25.12.2010 15:47

Егор пишет:

Блджад. Почему не коммунист? Анархический коммунизм не тождественен большевицкому. Для нас, то что написал наш дорогой Кропоткин,
является вполне коммунизмом. Принцип равенства реализуется? Коллективное пользование общественным капиталом есть? А рынок - ну дык мы ж не большевики.
Тут коммунизм проявляется в ГЛАВНОМ. Остальное - по ситуации.

Я вот тоже что-то такое пытаюсь втолковать товарищам, но натыкаюсь на стену непонимания. Причём, сложно сказать, кто сильнее не понимает: те. кто идентифицируют себя как противники коммунизма или те, кто идентифицируют себя как сторонники...

Ещё вызывают большой ряд вопросов термины. Что такое общественный капитал, может ли быть рынок без собственности и т.д. как это всё соотносится с лозунгами типа "всё принадлежит всем", "собственность - это кража" (я бы сказал, что точнее сказать "грабёж"). И вопрос кактусов и зубных щёток... Какие-то непонятные догмы приводят, мешают в кучу Кропоткина с Лениным...

В общем, мне не кажется что коммунизм может называться анархическим, если он не основан на взаимном согласии и договоре. Стало быть и "обобществление" может быть только добровольным. Но тогда немного непонятно, как это всё соотнести с экспроприациями...

Прощения за сумбур, но моя уютненькая картина мира немного трещит по швам)

Для начала, наверное, стоит определиться с тем, что же такое собственность и как надлежит с ней поступать. Почему экспроприация завода его рабочими это хорошо, а продразверстка - плохо? Особенно в свете всяких "всё принадлежит всем". Боюсь, отделаться уклончивым "по ситуации" здесь не нельзя. Если мы решим, что справедливо мнение большинства (рабочих больше, чем хозяев), то какой это тогда анархизм? Если положим, что любое действие, подкреплённое силой, справедливо, то это вообще непонятно что... Тогда ведь нужно было бы признать справедливым и государственное угнетение.

И я не вижу никакого выхода, кроме как считать справедливым только обобществление по согласию собственников (если они есть) или безхозных объектов. Но тогда мы приходим к необходимости признания собственности, и вовсе не "всё принадлежит всем". Но тогда экспроприация завода против воли хозяина ничем не лучше принудительного "обобществления" хлеба у крестьян... В общем, батхерт у меня, кажется, по этому поводу.

синдикат · 25.12.2010 17:03

Тексты Рауша вызывают трещины на картине мира. Самое время перечитать Петра Алексеевича (Александровича уже почитали).

Егор · 25.12.2010 17:22

Внимательно перечитайте "Хлеб и Волю" и батхёрт закончится. Экспроприация - право трудящихся, нас
разрешения не спрашивают, когда отнимают наш продукт труда, так что отымем без вопросов.
Добровольность - исключительно в ОСВОБОЖДЁННОЙ местности, не надо её распространять на паразитов
И да, в рассылке АДА споры ничем не заканчиваются. Лучше их не начинать=)
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 25.12.2010 18:22[/merge_posts_bbcode]

Ишо. Продразвёрстка идёт в пользу государства, экспроприация рабочим продукта своего труда - в пользу конкретной угнетённой личности. Усё.

Spongebob · 26.12.2010 03:13

так, э, по сабжу - почему собссна именно этот отрывок, и что он соббсна должен нам сказать? что в кропоткинском коммунизме предполагается рынок? не вижу этого в тексте.
и егор, нет такой вещи как болшевицкий коммунизм, есть нечто, что охотно называет себя коммунизмом ради отмазки своей бесчеловечности.

ghost4Eefol · 26.12.2010 14:33

Spongebob пишет:

так, э, по сабжу - почему собссна именно этот отрывок, и что он соббсна должен нам сказать? что в кропоткинском коммунизме предполагается рынок? не вижу этого в тексте.

Ну в этом отрывке точно несколько раз упоминались рынок и торговля... Во всей главе упоминаний было больше, можно и по ссылке пройтись. В любом случае, там ни слова о том, что нужно прекратить всякий обмен и все продукты труда безвозмездно раздавать всем желающим.

и егор, нет такой вещи как болшевицкий коммунизм, есть нечто, что охотно называет себя коммунизмом ради отмазки своей бесчеловечности.

Так уж сложились "традиции", многие товарищи почему-то считают именно его "коммунизмом", а всё остальное - чем-то другим... Меня не так давно на бээнвачике Иванов с Гореном усиленно уличали в коллективизме, мютюэлизме и прочем "либертарианстве" Хотя я, честно говоря, несколько против постановки рынка во главу угла, не считаю правильным всё представлять в терминах купли-продажи...
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 26.12.2010 13:54[/merge_posts_bbcode]

синдикат пишет:

Тексты Рауша вызывают трещины на картине мира.

Ну, может, это и не так плохо... Позволяет взглянуть на некоторые вещи с разных углов...

Самое время перечитать Петра Алексеевича (Александровича уже почитали).

Сейчас вот как раз перечитываю потихоньку, вдумчиво эдак...

[merge_posts_bbcode]Добавлено: 26.12.2010 14:01[/merge_posts_bbcode]

Егор пишет:

Внимательно перечитайте "Хлеб и Волю" и батхёрт закончится. Экспроприация - право трудящихся, нас
разрешения не спрашивают, когда отнимают наш продукт труда, так что отымем без вопросов.

Ну да, пожалуй, "грабь награбленное" и "воруй@убивай" -- немного разные вещи...

Добровольность - исключительно в ОСВОБОЖДЁННОЙ местности, не надо её распространять на паразитов

А как быть с тем несчастным африканским фермером, который выращивает галюциногенные кактусы?

И да, в рассылке АДА споры ничем не заканчиваются. Лучше их не начинать=)

Да оно как-то само, я и не стремился особо...

Ишо. Продразвёрстка идёт в пользу государства, экспроприация рабочим продукта своего труда - в пользу конкретной угнетённой личности. Усё.

Ну да, по крайней мере здесь двух мнений быть не может... А что если сами голодающие рабочие пойдут "экспроприировать" хлеб у мелких собственников-крестьян?

[merge_posts_bbcode]Добавлено: 26.12.2010 20:33[/merge_posts_bbcode]

--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------

Возникла, кстати, идея. Может быть, на волне этих дискуссий напишем какой-нибудь документ? О том, кто мы такие, чего, собственно, хотим, к чему стремимся и о чём мечтаем. В формате манифеста или ещё как...

Spongebob · 27.12.2010 15:39

ну так речь в тексте сначала о средневековой коммуне, затем что-то мутное о "грядущем", которое, разумеется (а как же ещё?) возникнет из того, что есть. так и шо? у маркса в "капитале" на каждой странице слова "рынок" и "торговля".

ghost4Eefol · 27.12.2010 17:15

То, что это "что-то мутное" предполагается неотъемлемой частью "будущего устройства общества", причём вместе с "торговыми центрами"?

Или у Маркса в пропагандируемых им моделях тоже так? )_щ

А, может быть, товарищ Кропоткин это всё просто так понаписал, и никакого отношения к его идеям это не имеет?

Ассоциация Движений Анархистов

Объявление

#1 23.12.2010 17:57

Кропоткин - не коммунист?

#2 25.12.2010 14:14

Re: Кропоткин - не коммунист?

#3 25.12.2010 15:47

Re: Кропоткин - не коммунист?

#4 25.12.2010 17:03

Re: Кропоткин - не коммунист?

#5 25.12.2010 17:22

Re: Кропоткин - не коммунист?

#6 26.12.2010 03:13

Re: Кропоткин - не коммунист?

#7 26.12.2010 14:33

Re: Кропоткин - не коммунист?

#8 27.12.2010 15:39

Re: Кропоткин - не коммунист?

#9 27.12.2010 17:15

Re: Кропоткин - не коммунист?

Подвал раздела