Объявление

Работа форума приостановлена, регистрация участников запрещена.
Ведутся работы над новой площадкой для общения. Форум переведён в режим архива.

#1 02.01.2011 21:43

DVS
Модератор
Откуда философствующий маргинал
Зарегистрирован: 08.05.2009
Сообщений: 669

Социальный дарвинизм.

Направление в социологии 2-й пол. 19 в., пытавшееся объяснить эволюцию обществ. жизни биологич. законами естеств. отбора и борьбы за существование. Для С. д. характерно исследование проблем социального конфликта, столкновения интересов и борьбы социальных групп. В него входили разнородные по своей идеологич. и политич. ориентации социологи. Наиболее реакц. крыло С. д. составляли социологи, непосредственно переносившие принципы борьбы за существование на отношения групп, народов, гос-в, – Чемберлен, Лапуж, Аммон (см. Антропологическая школа в социологии, Расизм). Более умеренные и наиболее влият. представители С. д. (Беджгот, Гумплович, Ратценхофер, Самнер, Смолл) видели в теории Дарвина универсальную модель эволюц. процесса и пытались применить ее к обществу. При этом биологич. подход к социальной эволюции сочетался с психологизацией обществ. жизни. Однако для С. д. характерно искаженное и узкое истолкование учения Дарвина, сведéние его к отвлеченным принципам борьбы за существование и естеств. отбора.
Социал-дарвинисты считали возможным использовать в социологии принципы, выдвинутые Дарвиным, подставив вместо организмов социальные группы. При этом Беджгот еще не определял характера этих групп, Ратценхофер и Гумплович идентифицировали их с расовыми, Самнер – с этническими и культурными. Источники социальных конфликтов редуцировались к биологич. факторам. Так, по Беджготу, побеждает сильнейшая группа, более компактная и сплоченная благодаря устойчивости обычаев и правил поведения, закрепляющихся путем подражания. Гумплович источником конфликта считал борьбу рас, происшедших от разных предков. Возникновение гос-ва и борьба классов сводятся им к борьбе этнич. и расовых групп. По Ратценхоферу, борьба человеческих групп связана со столкновением интересов, к-рые являются выражением биологич. стремлений. Социальные дарвинисты опирались на эволюц. теорию Спенсера. Эволюц. изменения представлялись им необратимыми и не зависящими от воли человека, и поэтому попытки сознательно вмешиваться в социальный процесс объявлялись абсурдными (напр., Самнером). Социальные дарвинисты утверждали, что конкуренция, неравенство, суровые законы жизненной борьбы необходимы и полезны как для лучших и сильнейших, так и для тех, кто обречен природой на гибель. По существу это была апология капиталистич. общества. Представители С. д. дали описания различных конфликтов, обратили внимание на значение подражания в обществе, положили начало социологич. изучению обычаев и норм (см. Нормы социальные), групповой психологии, этноцентризма. Однако существ. методологич. порок С. д. заключался в абсолютизации биологич. процесса, к-рый не может объяснить источников развития общества, многообразия его форм. Абстрактность и антиисторичность С. д. выражались в том, что изучение конкретного механизма социального процесса подменялось иллюстрацией дарвиновских принципов.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_phil … 0%AB%D0%99
Подробнее здесь:http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% … 0%B7%D0%BC


"...Я ничего не желаю делать для выгоды. Мне ничего не нужно - я счастлив".
                                    Уильям Блейк.
http://dvslive.blogspot.com

Не в сети

#2 05.01.2011 00:42

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: Социальный дарвинизм.

Вика пишет:

борьба человеческих групп связана со столкновением интересов, к-рые являются выражением биологич. стремлений.

Вот, кстати, никогда не считал, что борьбу людей можно объяснить исключительно биологическими причинами. В этом смысле я от социал-дарвинизма весьма далёк. И конкуренцию я полагаю не неизбежным природным злом, а разумным действием разумных существ. Ну, естественно, я не о конкуренции за самца/самку, тут уж сложно сказать, что такие действия мотивируются рационально, и что они кому-то приносили радость, счастье и личностное развитие smile

Вика пишет:

попытки сознательно вмешиваться в социальный процесс объявлялись абсурдными

Страное дело, а как же идея воспитания "нового человека", социальная инженерия и евгеника? Как раз очень похоже на неизбежные выводы из социал-дарвинизма.

Вика пишет:

существ. методологич. порок С. д. заключался в абсолютизации биологич. процесса

И с этим трудно не согласиться.


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

#3 05.01.2011 06:52

DVS
Модератор
Откуда философствующий маргинал
Зарегистрирован: 08.05.2009
Сообщений: 669

Re: Социальный дарвинизм.

Я разместил эту тему на форуме потому, что многие товарищи, как я понял, не представляют что это такое - социалдарвинизм.
Сегодня его ярким представителем, на мой взгляд, является Вадим Никонов и , в меньшей мере, Михаил Веллер. Первый отличается от второго тем, что является аппологетом этой теории, второй вроде с сожалением, но считает ее неизбежно действующей в человеческом обществе.


"...Я ничего не желаю делать для выгоды. Мне ничего не нужно - я счастлив".
                                    Уильям Блейк.
http://dvslive.blogspot.com

Не в сети

#4 05.01.2011 13:19

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: Социальный дарвинизм.

DVS пишет:

Вадим Никонов

Не знаком, можно ссылочки?


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

#5 05.01.2011 15:35

синдикат
вольный общинник
Откуда Esperantio
Зарегистрирован: 02.12.2009
Сообщений: 252
Сайт

Re: Социальный дарвинизм.

Рукипедия грит, что Вадим Никонов это известный советский футболист. Видимо, речь идёт о Никонове Александре Петровиче, который действительно социал-дарвинист и всё такое. Кстати, мне никогда не нравился даже несмотря на близость во взглядах по многим вопросам: книги например пишет в безапеляционной журналюжской манере, а не по-научному.


это самое лучшее, анархо коммунизм очень плохо продуман,очень плохо, аанкап продуман, вот коммунизм- когда предприятия все государственные, аанархия когда нет государства, это бред, кто тогда будет деньгипечатать?
-- из откровений антикоммунистов

Не в сети

#6 05.01.2011 16:27

DVS
Модератор
Откуда философствующий маргинал
Зарегистрирован: 08.05.2009
Сообщений: 669

Re: Социальный дарвинизм.

Извиняюсь, действительно перепутал с футболистом, с которым, кстати, был немного знаком. mad  Это тот самый Александр Никонов, который написал "Апгрейд обезьяны".


"...Я ничего не желаю делать для выгоды. Мне ничего не нужно - я счастлив".
                                    Уильям Блейк.
http://dvslive.blogspot.com

Не в сети

#7 05.01.2011 17:12

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: Социальный дарвинизм.

Мюррей Ротбард о социал-дарвинизме:

...Пагубное изменение идеологии классических либералов произошло в конце XIX века, когда они на несколько десятилетий приняли доктрину социальной эволюции, часто именуемую социальным дарвинизмом. Историки, стоящие на этатистских позициях, клеймят либералов, требовавших невмешательства государства в экономику и вставших на позиции социал-дарвинизма, например, Герберта Спенсера и Уильяма Грэма Самнера, как безжалостных апологетов уничтожения или, по меньшей мере, вымирания социально «неприспособленных». В значительной степени все это было лишь формой подачи здравых экономических и социологических теорий свободного рынка под модным тогда соусом эволюционизма.

Хуже всего в социал-дарвинизме было ничем не обоснованное перенесение в сферу социальных наук идеи о том, что биологические виды (или позднее — генотипы) изменяются очень медленно, что на это требуются тысячелетия. В силу этого пришедшие к социал-дарвинизму либералы полностью отвергли идею революции или радикальных изменений в пользу терпеливого ожидания того, что принесут эволюционные изменения в отдаленном будущем. Короче говоря, игнорируя тот факт, что либерализм взялся избавить мир от власти правящих элит путем радикальных изменений и революций, социал-дарвинисты превратились в консерваторов, выступающих против любых решительных мер и готовых одобрить только самые постепенные реформы.

Собственно говоря, великий либертарианец Герберт Спенсер (так же как Уильям Грэм Самнер в Америке) служит превосходной иллюстрацией именно такого резкого изменения классического либерализма. В известном смысле Спенсер проделал тот же путь к упадку,что и либерализм XIX века. Дело в том, что начинал Спенсер как радикальный либерал, можно даже сказать, как истинный либертарианец. Но когда в его душе появился вирус социологии и социал-дарвинизма, Спенсер отвернулся от динамичного и радикального либертарианства, сохранив, впрочем, верность чистой теории. Занявшись поиском признаков грядущей победы свободы, победы договора над статусом, промышленности над милитаризмом, Спенсер увидел,что эта победа неизбежна, но только в результате тысячелетней эволюции. Тогда Спенсер отказался от воинственного радикализма, сведя на практике весь свой либерализм к вялым, консервативным, арьергардным выпадам против происходившего в его время натиска коллективизма и этатизма.

Но если утилитаризм, поддержанный социал-дарвинизмом, был главным инструментом философского и идеологического разложения либерального движения, то самой значительной и даже катастрофической причиной падения последнего стал отказ от обязательных прежде идеалов борьбы против войны, империализма и милитаризма. Идея национального государства и империи уничтожала классический либерализм в одной стране за другой. В Великобритании в конце XIX — начале XX века либералы отказались от идеологии «малой Англии» (Little Englandism), которую исповедовали Кобден, Брайт и манчестерская школа. Отказавшись от своего рода изоляционизма, они попали в объятия либерального империализма и присоединились сначала к консерваторам (в вопросе о расширении империи), а потом и к правым социалистам (в разрушительном империализме и коллективизме Первой мировой войны).

В Германии Бисмарк сумел расколоть казавшихся прежде почти победителями либералов, соблазнив их перспективой объединения страны мечом и кровью. В обеих странах результатом стал крах либерального движения.

Из приведённого отрывка (Манифест "К новой свободе") видно, что Ротбард всё-таки связывает социал-дарвинизм с утилитаристской позицией. Не знаю, в какой мере это справедливо, но себя я социал-дарвинистом не чувствую  smile


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

#8 13.01.2011 11:02

Maykov.Sybirski
Гость
Откуда Москва
Зарегистрирован: 26.04.2010
Сообщений: 74

Re: Социальный дарвинизм.

Социальный дарвинизм не правильная идеология, еще и потому, что лежащая в ее основе концепция естественного отбора не правильная. Дарвин ошибался. Причем очень глубоко.
Речь идет о так называемые механизмов эволюции. То есть внутренних драйверов, которые встроены в организмы, способствующие развитию организмов:
См. http://ru.wikipedia.org/wiki/Эволюция
Дарвин предполагал, что Естественный отбор - единственный драйвер. Но в прошлом веке ученые открыли еще 2: Дрейф генов (генетико-автоматизированные процессы См. http://ru.wikipedia.org/wiki/Генетический_дрейф) и (к радости Кропоткинцев) взаимопомощь.
Дарвинистско настроенными биологами, была попытка настроить (натянуть на уши) Ест.отбор на все что движется. Удалось однозначно доказать, что ЕО применим к 15% существ морского дна. Остальное натянуть за уши не удается.
Внутри человеческого вида, а также между человеческими видами (сапиенс, неандерталец, питекантроп) принципы естественного отбора не применимы и не выявлены. Внутри человеческого вида действуют драйверы: взаимопомощь и генетико-автоматизированные процессы. Следовательно только этими механизмами должно объяснять внутривидовое и межвидовое поведение человека.
Так что предлагаю:
1. Приравнять Социал-дарвинистскую теорию к фашистской.
2. Противостоять ей везде, всегда и во всем, как будто мы имеем дело с фашизмом.
3. Знать, что явлений СД (как звучит!!) в мире дофига. Пример типичного (скрытого) СД: http://windoftheplain.livejournal.com/17305.html
4. Твердо в голове себе представлять, что если базовая теория (дарвиновский Ест.отб) неправильный (неприменимый для сапиенсов), значит и его следствие - СД тоже не правильно. Ключевое слово здесь:  неприменимость, то есть положения естественного отбора не должны быть алоцированы на человеческое общество и взаимоотношение человека с другими видами. Но речь лишь об естественном отборе: процессу, приводящий к выживанию и преимущественному размножению более приспособленных к данным условиям среды особей (читай наше общество), обладающих полезными наследственными признаками.

P.S Я считаю разнообразные СД концепции таким же страшным явлением, как и фашизм. Только Фашизм явен, а СД скрыт и за вроде безобидными лозунгами вроде как и незаметен. Но как только вы приходите на работу, там вам начинают прочищать мозги о лидерстве, успехе, о дебилах и имбициллах, которые этого успеха достигнуть не могут, потому что они дебилы и эмбицилы по природе своей и всякую другую на первый взгляд - безобидную чушь. Примерно такие же идеи гонять на тренингах по лидерству и успеху. Но если внимательно вчитаться в Спенсеристов, то становиться постепенно ясно откуда растут ноги.

Никонов это просто: Без слов!!
Самое малое что можно сделать с ним, это полный игнор. Если пытаться с ним спорить, это поднимет его авторитет. Знаю лично. Дружить не буду.
В феврале 2010 года Общественная палата Российской Федерации и СЖР (Союз журналистов России) обсудили статью Никонова под названием «Добей, чтоб не мучился», опубликованную в декабре 2009 года газетой «СПИД-Инфо», в которой журналист предлагал дать матерям возможность применять эвтаназию при рождении детей-инвалидов(не всех, а только определенные болезни), называя их болванками и бракованными дискетами. Притом, что некоторые коллеги — Алексей Венедиктов, Евгений Додолев, Виктор Лошак, Павел Шеремет  — выступили в защиту журналиста. Вот тех которые выступили в защиту, можно было бы и абстругировать.
Потому что не так важен факт воровства, важна идеология вора.
Природа нам не зря дала чувство сострадания, значит оно нам нужно и полезно. Не стоит из-за всякой идеологической плесени выкидывать его в корзину.

Изменено Maykov.Sybirski (13.01.2011 13:17)


Смотрите передачу "Новое общественное мышление" http://nom.seistic.org/
Создаем инициативную группу "Школа гармонической мысли"  http://forum.anarhist.org/post/7293

maykov.png

Не в сети

#9 13.01.2011 14:24

DVS
Модератор
Откуда философствующий маргинал
Зарегистрирован: 08.05.2009
Сообщений: 669

Re: Социальный дарвинизм.

По вопросу естественного отбора в природе можно конечно поспорить. А вот в оценке социального дарвинизма я солидарен с товарищем Майковым.


"...Я ничего не желаю делать для выгоды. Мне ничего не нужно - я счастлив".
                                    Уильям Блейк.
http://dvslive.blogspot.com

Не в сети

#10 13.01.2011 15:03

Maykov.Sybirski
Гость
Откуда Москва
Зарегистрирован: 26.04.2010
Сообщений: 74

Re: Социальный дарвинизм.

DVS пишет:

По вопросу естественного отбора в природе можно конечно поспорить. А вот в оценке социального дарвинизма я солидарен с товарищем Майковым.

Не, Естественый отбор, как природный процесс имеется. Допустим пример:
Вы наверное знаете фауну около глубоководных вулканов. Рядом с ними сложилась уникальная экосистема. Исходя из того, что площадь обитания там ограниченна несколькими десятками метров, организмы там ради сантиметра близости к вулкану выгрызают друг-другу глотки. Если они зайдут за границы площади они просто умирают.  Вот там ЕО работает процентов на 80. Но даже среди этих организмов есть прецеденты взаимопомощи.
Есть некая иллюзия, что городские жители якобы, некотором образом могут эмулировать процесс сходный с ЕО. Потому что социально поставлены в примерно похожие условия, что и те несчастные организмы около вулкана.
Но и это не так. Во первых город - не ограниченная среда обитания, во вторых, уехав за город ты не умрешь в конвульсиях. В третьих: Страх можно объяснить еще тем, что внутренне человек, боясь покинуть город, боится потерять достигнутый им социальный статус и потерянное время на соц. адаптацию.  Ну и наконец, вы знаете, что человек, попадая в город и не желающий уезжать, проходит через процесс социальной адаптации, то есть приспособление к своему новому положению (не надо искать пищу, резать глотку барану а надо читать "Кодекс поведения москвича"). Но тот факт, что не все унифицировано адаптируются, есть и люди которые не адаптированы к городу и нормально в нем живут и почивают, перечеркивают далеко идущие выводов сторонников применения принципов ЕО к человеческому обществу.

P.S. Я сторонник жесткой позиции по отношению к СД. Настролько жестской, что хочу точно сформулировать признаки точные признаки СД, для более четкого представления, что это за явление и как с ним надо бороться.

Изменено Maykov.Sybirski (13.01.2011 15:19)


Смотрите передачу "Новое общественное мышление" http://nom.seistic.org/
Создаем инициативную группу "Школа гармонической мысли"  http://forum.anarhist.org/post/7293

maykov.png

Не в сети

#11 13.01.2011 16:30

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: Социальный дарвинизм.

Maykov.Sybirski пишет:

журналист предлагал дать матерям возможность применять эвтаназию при рождении детей-инвалидов(не всех, а только определенные болезни), называя их болванками и бракованными дискетами. Притом, что некоторые коллеги — Алексей Венедиктов, Евгений Додолев, Виктор Лошак, Павел Шеремет  — выступили в защиту журналиста. Вот тех которые выступили в защиту, можно было бы и абстругировать.

Ну, во-первых, Никонов имеет право на любое мнение. Требовать разрешать/запрещать ему что-то говорить - это было бы государственническим подходом. Во-вторых, мы подошли к очень интересной теме, теме прав ребёнка. Тема, на мой взгляд, в чём-то перекликается с темой прав животных, потому что - внимание, вопрос! - кого мы можем считать человеком? Как уже предлагалось, считать руки/ноги/глаза/уши и учитывать наличие/отсутствие волосяного покрова? На мой взгляд, такой подход явственно отсылает нас к временам и нравам Древней Спарты. Ну и вообще любого общественного строя, где судьбу ребёнка определяет община. Другой подход заключается в том, что бог создал всех людей равными, поэтому они от рождения наделены равными правами на жизнь и собственность. Это подход классического либерализма, который так или иначе присутствует в современном праве. И, наконец, имеется ещё один подход: что каждый человек является источником своего права. Это гораздо более реалистичный взгляд, и соответствует он подходу анархическому. При последнем отпадает нужда во внешнем определении возрастных барьеров и вообще всяком законодательном насилии, поскольку утверждается, что права у человека есть тогда, когда он может их взять. Соответственно, человеком в полном смысле человеческое существо становится тогда, когда осознаёт, что у него есть его собственное право, и начинает это право реализовывать. При этом право определяется нами как категория не абсолютная, а относительная: потому что может появляться - тогда, когда мы определяем своё право, и исчезать - когда мы от этого права отказываемся. И вот, можем ли мы считать человеком полугодовалого младенца или же, как это полагают верующие - эмбрион? Да, можем считать человеческим существом чисто биологически. Но это существо не может ни разговаривать, ни толком понимать чужую речь, также оно неспособно на то, чтобы осознавать, что такое свобода и почему за неё следует бороться. Поэтому правомочным человеком младенца считать очевидно нельзя, он - собственность своих родителей. Со всеми вытекающими для собственности последствиями.


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

#12 13.01.2011 16:57

Maykov.Sybirski
Гость
Откуда Москва
Зарегистрирован: 26.04.2010
Сообщений: 74

Re: Социальный дарвинизм.

anarchist IVANOV пишет:

Ну, во-первых, Никонов имеет право на любое мнение. Требовать разрешать/запрещать ему что-то говорить - это было бы государственническим подходом.

Я согласен. По этому и хочу его просто игнорировать. Причем не только мне, но и его защтникам гос-дам. Венедиктову и и.т.д.
Устроить абстракцию им ментально-интеллектуальную, а не физическую  - боже упаси!
Мне кажется что господа защитники, могли бы и просто помолчать на эту тему.
И тогда гос. Никонов остался бы с ней один на один, да еще бы возможно с мыслью, что если у него такой ребенок родиться (не дай бог). Он как никак женат, то таких советов своей жене он наверное давать не будет. А если будет - флаг в руки,  бог в судью.

anarchist IVANOV пишет:

Во-вторых, мы подошли к очень интересной теме, теме прав ребёнка. Тема, на мой взгляд, в чём-то перекликается с темой прав животных, потому что - внимание, вопрос! - кого мы можем считать человеком? Как уже предлагалось, считать руки/ноги/глаза/уши и учитывать наличие/отсутствие волосяного покрова? На мой взгляд, такой подход явственно отсылает нас к временам и нравам Древней Спарты. Ну и вообще любого общественного строя, где судьбу ребёнка определяет община. Другой подход заключается в том, что бог создал всех людей равными, поэтому они от рождения наделены равными правами на жизнь и собственность.

Это подход классического либерализма, который так или иначе присутствует в современном праве. И, наконец, имеется ещё один подход: что каждый человек является источником своего права. Это гораздо более реалистичный взгляд, и соответствует он подходу анархическому.

Не сформировал еще позицию по этому поводу. Склоняюсь к божественной трактовке, но без необходимости трансляции этой истины каждому конкретному человеку, ибо человек сам знает свой божественный путь.

anarchist IVANOV пишет:

При последнем отпадает нужда во внешнем определении возрастных барьеров и вообще всяком законодательном насилии, поскольку утверждается, что права у человека есть тогда, когда он может их взять. Соответственно, человеком в полном смысле человеческое существо становится тогда, когда осознаёт, что у него есть его собственное право, и начинает это право реализовывать.

В прошлом разговоре я наверное не уточнил. Моим определением я хотел описать границы биологического вида Человек. А не определить человека как социально-правового субъекта. Извините не пояснил.

С вами согласен. Правосубъектность человека возникает в момент определения того, что он способен взять их. Момент этот возникает тогда когда он самостоятельно определил реперные точки возникновения смысла жизни. То есть встал на свой путь.

anarchist IVANOV пишет:

При этом право определяется нами как категория не абсолютная, а относительная: потому что может появляться - тогда, когда мы определяем своё право, и исчезать - когда мы от этого права отказываемся. И вот, можем ли мы считать человеком полугодовалого младенца или же, как это полагают верующие - эмбрион? Да, можем считать человеческим существом чисто биологически. Но это существо не может ни разговаривать, ни толком понимать чужую речь, также оно неспособно на то, чтобы осознавать, что такое свобода и почему за неё следует бороться. Поэтому правомочным человеком младенца считать очевидно нельзя, он - собственность своих родителей. Со всеми вытекающими для собственности последствиями.

Как сторонник божественного происхождения не могу согласиться с вами. Я Аниматист и считаю не просто ребенка или эмбриона одушевленным, но и любой атом и камень. Мне сложно представить о том, что вы говорите. Я также считаю что есть души в свободном состоянии и что все мы и они являются частью общей души - божественной.
Так что я об этом не задумываюсь, у меня ответы на все вопросы уже есть. Чета появилось живое - вот на тебе душа новая smile Уже право имеет. Право жить - уж точно.
Ну это мое видение. Тут уж ничего не поделаешь.

Изменено Maykov.Sybirski (13.01.2011 17:08)


Смотрите передачу "Новое общественное мышление" http://nom.seistic.org/
Создаем инициативную группу "Школа гармонической мысли"  http://forum.anarhist.org/post/7293

maykov.png

Не в сети

#13 13.01.2011 17:05

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: Социальный дарвинизм.

Maykov.Sybirski пишет:

Как сторонник божественного происхождения не могу согласиться с вами.

По крайней мере, честно smile  А то вот некоторые товарищи говорят о естественных правах, но вот то, что они основываются при этом на религиозных концепциях - признавать ну никак не желают  big_smile


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

#14 13.01.2011 17:12

Maykov.Sybirski
Гость
Откуда Москва
Зарегистрирован: 26.04.2010
Сообщений: 74

Re: Социальный дарвинизм.

anarchist IVANOV пишет:
Maykov.Sybirski пишет:

Как сторонник божественного происхождения не могу согласиться с вами.

По крайней мере, честно smile  А то вот некоторые товарищи говорят о естественных правах, но вот то, что они основываются при этом на религиозных концепциях - признавать ну никак не желают  big_smile

Я стараюсь на эти темы не говорить. Потому что у разных людей есть разные концепции. По этому отношения к одушевленности предмета или человека обхежу стороной. Если мне дать определять правоспособность, то я буду не объективен. Так что в некоторых областях я самоустранюсь от исследований и высказывания мнений по этому поводу.


Смотрите передачу "Новое общественное мышление" http://nom.seistic.org/
Создаем инициативную группу "Школа гармонической мысли"  http://forum.anarhist.org/post/7293

maykov.png

Не в сети

#15 13.01.2011 17:36

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: Социальный дарвинизм.

Maykov.Sybirski пишет:

Я стараюсь на эти темы не говорить. Потому что у разных людей есть разные концепции.

Верно. Поэтому к своим частным случаям (как с детьми, например) возможно применять свои личные концепции, с людьми, которые разделяют ваши убеждения вы можете применять то, что принимается в качестве групповых, а вот если говорить о глобальных понятиях, то приходится волей-неволей сводить всю этику к рациональному минимуму. Я, вот, например, вегетарианец, причём по религиозным мотивам (я определяю себя как христианина-гностика). Однако, совершенно ясно, что мои мотивации за пределами религиозного дискурса никого не волнуют, и это остаётся личным этическим выбором. Хотя, как оказалось, для здоровья вегетарианство тоже полезно smile


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

#16 13.01.2011 18:35

Maykov.Sybirski
Гость
Откуда Москва
Зарегистрирован: 26.04.2010
Сообщений: 74

Re: Социальный дарвинизм.

Ситуация с Никоновым не такая.
Во-первых, он не примерил с генерированную им новую этику на самом себе. На своих близких.
Во-вторых он не обладает достаточными знаниями, чтобы указывать на то, что данный зародыш, может быть не полезен обществу в будущем.
В-третьих, он не учел, что глобально люди могут придерживаться диаметрально противоположной этики и это может зажеть чувства этих людей. По причине того, что речь идет об лишении права на формирование жизни. Решаемое за это существо.
В-четвертых, он генерировал глобальную этику, используя свои пристрастия и свои личные концепции. В частности - Социал-дарвинизм.

Применяя немного системного подхода, анализируя все 4 параметра которые я указал выше, я бы, как человек, - существо общественное, не стал высказывать подобные концепции.
Я возмущен его высказываниями лично. Но мое возмущение я не передам этому человеку.
Но я считаю, что долгом каждого человека, является подробный и детальный анализ любой концепции которой он хочет применить глобально в этом ключе. НЕ правом, не обязанностью - ДОЛГОМ. Долг в моем понимании, самостоятельно взятое на себя обязательство, при которым формирование долженствования происходит от базовых понятий человека (необходимость выбора, свобода, формирование смысла, генерация целей).
Я в данном случае обвиняю себя в большей степени чем его. Значит я не достаточно боролся, раз в уголках земли могут существовать такие мысли, идеи а главное концепции.

Изменено Maykov.Sybirski (13.01.2011 18:50)


Смотрите передачу "Новое общественное мышление" http://nom.seistic.org/
Создаем инициативную группу "Школа гармонической мысли"  http://forum.anarhist.org/post/7293

maykov.png

Не в сети

#17 13.01.2011 18:56

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: Социальный дарвинизм.

Maykov.Sybirski пишет:

Я возмущен его высказываниями лично

Но ведь он "предлагал дать матерям возможность применять эвтаназию". Возможность - не обязанность. Вот вы говорите, что камень обладает душой, но он же может быть собственностью, может быть использован, расколот, выброшен. Ребёнок - это собственность его родителей. По крайней мере, никак не "собственность общества".

Если бы государство не регулировало своим законодательством семейные отношения, то ребёнка можно было продать тем людям, которые согласны были бы его взять. У некоторых людей есть дети, но они не хотели бы их иметь. А у некоторых нет - но они хотели бы их. Соответственно имеется и предложение, и спрос. То есть, всё готово для добровольной рыночной операции. Почему, допустим, запрещено продавать детей? Возможно, многим детям из неблагополучных семей от этого было бы только лучше. Может быть отдельные сообщества гуманистов и занимались бы скупкой детей, которые иначе были бы обречены на смерть или ужасное существование в нынешних государственных заведениях.

Последние, кстати, были неоднократно замечены и в "чёрной торговле" детьми, и в развитии детской проституции и в продаже на органы. Хотя, что уж говорить, если в РФ государственные служащие торгуют взрослыми людьми (кажется, летом был скандал с отправкой нескольких военнослужащих в Китай). В Ярославле вот ходят слухи о том, что можно без всяких проблем заказать несовершеннолетних из детского дома для сексуальных утех. По крайней мере, такую "заботу общества" я считаю однозначно аморальной и безусловно преступной. Государственной монополии на судьбу детей (и вообще судьбу каждого человека) должен быть положен конец.


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

#18 13.01.2011 20:12

Maykov.Sybirski
Гость
Откуда Москва
Зарегистрирован: 26.04.2010
Сообщений: 74

Re: Социальный дарвинизм.

В Ярославле вот ходят слухи о том, что можно без всяких проблем заказать несовершеннолетних из детского дома для сексуальных утех. По крайней мере, такую "заботу общества" я считаю однозначно аморальной и безусловно преступной.

Просто нету слов. Вообще!

Но ведь он "предлагал дать матерям возможность применять эвтаназию".

У него был выбор "предложить" или "не предложить". Если бы он системно проанализировал  проблему в ключе базовых понятий. Он бы однозначно "не предложил".
Человек же не должен делать не системный выбор наобум и как угодно, просто ради прикола, тогда это дышло а не выбор. Такое хаотичное скопление не свойственных человеку выборов, которое он делать постоянно, вопреки базисным понятиям. признак хаоса но не саморганизации. С Никоновым я бы на Оленя не пошел.  Государство мотивирует человека, на то, чтобы делать выбор какой угодно, хаотично и не думая о последствиях и о других людях. Государство - это хаос и она этот хаос поддерживает. Человек сознательно, осознавая что он делает выбор неестественным образом плюет таким образом на все общество.

Ребёнок - это собственность его родителей.

Ну вопросы собственности это уже вопросы глобальной этики. Тут в части собственности мы различны. Я отталкиваюсь от целевого назначения веши. Я считаю, что долгом человека является передать вещь другому человеку, если она потеряла целевое назначение для этого человека.
Таким образом я из 3 составных частей права собственности, выщипываю Право пользования и отрицаю право владения и распоряжения.
Вопрос с ребенком встает в данном случае интересно.
1. Как можно ребенком владеть?
2. Как можно ребенком распоряжаться?
3. И как можно ребенком пользоваться?
Ну примеры распоряжения мы уже рассмотрели (у меня волосы дыбом встали от событий с сексуальным рабством).
Как можно ребенком владеть или пользоваться?
У меня на ум ничего не приходит.

Все таки применять к ребенку вещное право нельзя. Вещное оно и есть вещное, что для вещей служит. Я бы еще не стал применять вещное право к животным. У них тоже есть некоторые зачатки проявления базовых человеческих понятий. Допустм выбор: убежать от хозяина или не убежать. Некоторые животные страдают в неволи. Некоторые страдают от разлуки с хозяином.
Я считаю, что к детям и животным нужно применять правило првосубъектности. Они точно не объекты. И мы не знаем когда у них наступит реперная точка вставания на путь. Мы за них это решать не можем. Мы можем просто помочь к этой точке дойти, если они хотят. По крайне мере, если не брать личные концепции, это бы звучало наиболее обобщенно для формирования групповой.
Назовем его "Долгом способствования естественному процессу". По которому нашем долгом будет этому процессу не мешать, а постараться подвести его к реперной точке.
То есть человек или животное зачинается, оно уже Субъект. Рождается тоже субъект. Живет тоже субъект. Но пока реперная точка не достигнута у родителя ДОЛГ. Как только точка достигнута ДОЛГ саморастворяется.
У человека  - это вставание на путь.
У животного - это обретение воли, с базовыми функциями свойственными этому виду. Ну то есть его местный внутривидовой путь.
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 13.01.2011 21:09[/merge_posts_bbcode]

В части вставания на путь или обретение пути у дхармических религий это понятие осталось. Вероятно остальной с незапамятных времен, когда процветали гармоничесие анархические общества в которой это понятие присутствовала для самозапусков у подрастающего покаления базового понимания: основ необходимости выбора, свобод, формирование смысла жизни, генерация целей.
Но потеряна, к сожалению методика, определения начала пути и конца пути. Вернее место методики заменила сакрализация методики. Если эту методику снова возродить, то получиться достаточно простое и понятное объяснение необходимости анархического общества для всех людей.
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 13.01.2011 21:12[/merge_posts_bbcode]

DVS пишет:

Направление в социологии 2-й пол. 19 в., пытавшееся объяснить эволюцию обществ. жизни биологич. законами естеств. отбора и борьбы за существование. Для С. д. характерно исследование проблем социального конфликта, столкновения интересов и борьбы социальных групп. В него входили разнородные по своей идеологич. и политич. ориентации социологи. Наиболее реакц. крыло С. д. составляли социологи, непосредственно переносившие принципы борьбы за существование на отношения групп, народов, гос-в, – Чемберлен, Лапуж, Аммон (см. Антропологическая школа в социологии, Расизм). Более умеренные и наиболее влият. представители С. д. (Беджгот, Гумплович, Ратценхофер, Самнер, Смолл) видели в теории Дарвина универсальную модель эволюц. процесса и пытались применить ее к обществу. При этом биологич. подход к социальной эволюции сочетался с психологизацией обществ. жизни. Однако для С. д. характерно искаженное и узкое истолкование учения Дарвина, сведéние его к отвлеченным принципам борьбы за существование и естеств. отбора.
Социал-дарвинисты считали возможным использовать в социологии принципы, выдвинутые Дарвиным, подставив вместо организмов социальные группы. При этом Беджгот еще не определял характера этих групп, Ратценхофер и Гумплович идентифицировали их с расовыми, Самнер – с этническими и культурными. Источники социальных конфликтов редуцировались к биологич. факторам. Так, по Беджготу, побеждает сильнейшая группа, более компактная и сплоченная благодаря устойчивости обычаев и правил поведения, закрепляющихся путем подражания. Гумплович источником конфликта считал борьбу рас, происшедших от разных предков. Возникновение гос-ва и борьба классов сводятся им к борьбе этнич. и расовых групп. По Ратценхоферу, борьба человеческих групп связана со столкновением интересов, к-рые являются выражением биологич. стремлений. Социальные дарвинисты опирались на эволюц. теорию Спенсера. Эволюц. изменения представлялись им необратимыми и не зависящими от воли человека, и поэтому попытки сознательно вмешиваться в социальный процесс объявлялись абсурдными (напр., Самнером). Социальные дарвинисты утверждали, что конкуренция, неравенство, суровые законы жизненной борьбы необходимы и полезны как для лучших и сильнейших, так и для тех, кто обречен природой на гибель. По существу это была апология капиталистич. общества. Представители С. д. дали описания различных конфликтов, обратили внимание на значение подражания в обществе, положили начало социологич. изучению обычаев и норм (см. Нормы социальные), групповой психологии, этноцентризма. Однако существ. методологич. порок С. д. заключался в абсолютизации биологич. процесса, к-рый не может объяснить источников развития общества, многообразия его форм. Абстрактность и антиисторичность С. д. выражались в том, что изучение конкретного механизма социального процесса подменялось иллюстрацией дарвиновских принципов.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_phil … 0%AB%D0%99
Подробнее здесь:http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% … 0%B7%D0%BC

Вы молодец! Вон сколько материала перелопатили.  smile

Изменено Maykov.Sybirski (13.01.2011 20:11)


Смотрите передачу "Новое общественное мышление" http://nom.seistic.org/
Создаем инициативную группу "Школа гармонической мысли"  http://forum.anarhist.org/post/7293

maykov.png

Не в сети

#19 17.01.2011 04:51

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: Социальный дарвинизм.

Maykov.Sybirski пишет:

Вопрос с ребенком встает в данном случае интересно.
1. Как можно ребенком владеть?
2. Как можно ребенком распоряжаться?
3. И как можно ребенком пользоваться?
Ну примеры распоряжения мы уже рассмотрели (у меня волосы дыбом встали от событий с сексуальным рабством).
Как можно ребенком владеть или пользоваться?
У меня на ум ничего не приходит.

"Я не хочу иметь ничего особенного, не хочу быть ничем отличным от других, не хочу требовать особых преимуществ по сравнению с другими, но – я и не меряю себя общей меркой и вообще не хочу иметь никаких прав. Я хочу быть всем, чем я могу быть, и хочу иметь все то, что я могу иметь. Подобны ли мне другие, или имеют ли они то же, что я, – мне до этого нет дела. Они не могут быть тем же самым или иметь то же самое. Я не причиняю им никакого ущерба, как не врежу скале тем, что имею перед ней преимущество «свободного» движения. Если бы они могли это иметь, то имели бы. ...Я не хочу ничего в тебе признавать или уважать, ни собственника, ни нищего, ни человека: я хочу тебя использовать. Про соль я знаю, что она придает вкус моей пище, и потому я ее употребляю; рыбу я признаю как питательное средство, и потому я ее ем; в тебе я открываю способность вносить радость в мою жизнь, и потому я избираю тебя своим спутником жизни. Или же я изучаю в соли кристаллизацию, в рыбе – животное начало, в тебе – человека и т. д. Для меня ты – то, что ты представляешь собой для меня, то есть нечто мoe, и поскольку ты мой, ты – моя собственность"
  -- Макс Штирнер, "Люди древнего и нового миров. Свободные: гуманитарный либерализм",
       в кн. "Единственный и Его собственность"

*          *          *

"Анархисты... совершенно не признают идеи нравственного долга, прирожденных прав и обязанностей. Все обязанности они считают не моральными, а социальными, да и то признают их обязательность лишь в том случае, если они приняты на себя человеком вполне добровольно и сознательно. Если человек входит в соглашение с несколькими людьми, то они вправе совместными силами заставить его выполнить условленное; но помимо таких соглашений ни один человек, насколько анархистам известно, не заключал еще договоров с Богом, или какой бы то ни было другой силой. Анархисты не только утилитаристы, но эгоисты в наиболее полном и крайнем значении этого слова. Единственной мерой прирожденного права является только сила. Всякий человек, называется ли он Биллом Сайксом или Александром Романовым, и всякая группа людей, будь то китайские головорезы или конгресс Соединенных Штатов, - имеют право, если в их руках сила, убивать или принуждать других людей, или подчинить весь мир своим целям. Право общества на порабощение индивида и право индивида на порабощение общества неравны между собою только потому, что их силы неодинаковы. ...История человечества в главных чертах представляет собой длительный процесс постепенного раскрывания того обстоятельства, что индивид выигрывает в обществе ровно постольку, поскольку оно свободно, и того закона, что необходимым условием долговечной и гармоничной общественной организации является величайшая индивидуальная свобода, в равной мере принадлежащая всем."
  -- Бенджамен Таккер, "Отношение государства к личности",
       в кн. "Вместо книги"

*          *          *

"Громко раздаются отовсюду крики о «свободе». Но разве чувствуют и знают, что означает дарованная, предоставленная из милости свобода? Не понимают люди всего смысла того, что всякая свобода, в сущности, – самоосвобождение, то есть что я могу иметь лишь столько свободы, сколько добуду себе благодаря моему своеобразию. Что пользы овцам в том, что никто не ограничивает их свободу слова? Все равно они будут только блеять. ...Кто в наши дни находится в оппозиции, тот жаждет отпущения на свободу, кричит об этом. Требуют, чтобы государи признали своих подданных «совершеннолетними», то есть дали им самостоятельность (эмансипировали их). Ведите себя как совершеннолетние, и вы будете таковы без всякого признания, если же вы не ведете себя так, то не достойны этого, и никакое признание не сделает вас совершеннолетними. Совершеннолетние греки изгнали своих тиранов, и совершеннолетний сын становится независимым от отца. Если бы эти греки ждали, пока тираны милостиво дадут им свободу, им пришлось бы долго ждать. А сына, который не хочет стать самостоятельным, разумный отец прогоняет из дому и оставляет дом только для себя: поделом дураку."
  -- Макс Штирнер, "Принадлежность себе (своеобразие)",
       в кн. "Единственный и Его собственность"


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

#20 17.01.2011 10:09

Maykov.Sybirski
Гость
Откуда Москва
Зарегистрирован: 26.04.2010
Сообщений: 74

Re: Социальный дарвинизм.

Вопрос с ребенком встает в данном случае интересно.
1. Как можно ребенком владеть?
2. Как можно ребенком распоряжаться?
3. И как можно ребенком пользоваться?
Ну примеры распоряжения мы уже рассмотрели (у меня волосы дыбом встали от событий с сексуальным рабством).
Как можно ребенком владеть или пользоваться?
У меня на ум ничего не приходит.

Это не утверждение это вопрос к Вам.
Я сам не знаю как ответить на эти вопросы?
У Вас есть убеждения, ответьте на эти вопросы сами. Как вы считаете. Не цитатами из книг.
Я не буду спорить с Вами по результатам Ваших ответов. Я написал это не для спора. А для выявления Вашей позиции.
В моих вопросах ведь нет упрека Вам, что, вы  - "такой секой", "тудыть растудыть",  собственник ребятенков. Нет. Есть только вопрос.

Я считаю честным высказывать мысли от моего лица. Я есть носитель этих идей. Не важно кто в меня их в меня занес: Штиннер, Маркс, Пушкинг или Кропоткин.
Я их выбросил этих личностей из мое головы. Теперь только я. Н. Майков-Сибирский.  Теперь я предстал перед Вами со своей позицией. Вот моя морда. По ней и бейте.
Скрывать свою позицию за цитатами третьих лиц - не по джентльменски. Мне откапывать Маркса из могилы прикажите?
Извольте высказать позицию тов. Иванова. Благородного анархиста - джентльмена.
Уважаемого человека.

Изменено Maykov.Sybirski (17.01.2011 10:18)


Смотрите передачу "Новое общественное мышление" http://nom.seistic.org/
Создаем инициативную группу "Школа гармонической мысли"  http://forum.anarhist.org/post/7293

maykov.png

Не в сети

Подвал раздела

Работает на FluxBB 1.5.11 (перевод Laravel.ru)