Introduction to the Free State Project

Demetrious · 10.01.2011 13:39

http://www.youtube.com/watch?v=AYIsH9rUDfU

Егор · 10.01.2011 19:53

А те у кого нет времени на просмотр ролика где-нибудь смогут найти его словесное описание?

Demetrious · 10.01.2011 19:56

http://www.freestateproject.org/ (но тут тоже на аглицком)))

Егор · 10.01.2011 21:07

Эх, опять этот ваш рыночный прожект не дойдёт до России, бо он на аглицком)))

Demetrious · 10.01.2011 21:26

Думаю, даже если б он был на русском, его осуществлению в этой стране это бы не сильно помогло... Во всяком случае в нынешней политической ситуации

Егор · 10.01.2011 22:06

Ой да ладна.. Попытка не пытка.... Ну не всегда. Выше нос короче.

anarchist IVANOV · 10.01.2011 22:09

Кстати, есть идея поставить какой-нибудь мод, который добавит теги для флеша.
Чтобы не по ссылкам ходить, а в треде глядеть. Технический оффтоп, но всё же.

Константин · 11.01.2011 07:25

А с каких пор идеи Рона Пола имеют отношение к анархизму? Ведь большинство либертарианцев США, как я понимаю смесь gun freaks (сторонников свободного, неограниченного пользования оружием) с конституцией Томаса Джефферсона.

Demetrious · 11.01.2011 14:08

Дадада, а еще все анкапы жуткие расисты, с фашней чай пьют, негров линчуют и честных анархокоммунистов за яйца вешают (о чем Вы очень любите писать в своем ЖЖ); очевидно же что их ниибаццо тоталитарные антианархические идеи свободного договора, самообороны, частной охраны собственности и множественности правовых систем просто стоят колом в горле у всеобщего братства в Мировой Коммуне, управляемой мудрыми рабочими советами, где все будет принадлежать всем и оружия не будет вообще, потому что один советский человек не может убить другого советского человека по определению.

Магиду там привет передавайте.

anarchist IVANOV · 11.01.2011 17:40

Егор пишет:

Эх, опять этот ваш рыночный прожект не дойдёт до России, бо он на аглицком

Он даже в Европах не прижился. Впрочем, понятно почему.

Константин пишет:

А с каких пор идеи Рона Пола имеют отношение к анархизму?

Угу. Сначала долгое время в рунете бытовали "исторические справки", что рыночную анархию Ротбард назло прогрессивному человечеству выдумал, теперь вот нашлась фигура ещё более поздняя.

Написано же, чёрным по белому, что ни с какими партийными инициативами проект не аффилирован.

Конечно, до Кропоткина вообще никаких анархистов не было. Бакунин - "антисемит", Штирнер - "апологет мещанства", Прудон вообще известен нам, наверное, только благодаря хрестоматийному сексизму, а Таккер - "либерал" и "gun freak". Как там кто-то из ревсосовской конторы писал уже, "идеи Таккера широко применяются белыми расистами". Ну и Кропоткин не без греха, что уж там. Анархизм, как широко известно теперь, начинается только с FAI/CNT. Да и те "были неправы, что вступили в буржуазную антифашистскую коалицию". Это я тоже читал уже.

Demetrious пишет:

антианархические идеи свободного договора, самообороны, частной охраны собственности и множественности правовых систем просто стоят колом в горле у всеобщего братства в Мировой Коммуне

Плюсую.

Константин · 11.01.2011 18:40

В чём я неправ???

anarchist IVANOV · 11.01.2011 19:22

Ну раз так, потрудитесь-ка объяснить, при чём тут Рон Пол.

Константин · 11.01.2011 19:43

Для справки: Рон Пол - конгрессмен США от республиканцев, миллиардер, наверное.
Он глав-лидер т.н. Либертарианской партии США, вроде как третьей по-величине (в чём я не очень уверен) партии. И все эти Free State Project, Bureaucrash, MotorHomeDiaries (автобус-агитатор анкапов-ронпольцев) - это его рук дело. Другое дело, что среди Альянса Либертарных Левых много антикапиталистических анархо-индивидуалистов (они даже были представлены на Anarchist Bookfair 2010 San Francisco), но сторонников Рона Пола там тоже хватает - видимо широкая коалиция (надеюсь с Tea Party она не сомкнётся).

Вот вам фоточка

http://i608.photobucket.com/albums/tt16 … G_1090.jpg

Небольшое пояснение для плоховидящих: на переднем плане какой-то кекс в майке ALL, на заднем плане - тот с видеокамерой в майке с Роном Полом. Чё к чему??

ghost4Eefol · 11.01.2011 20:33

Demetrious пишет:

Дадада, а еще все анкапы жуткие расисты, с фашней чай пьют, негров линчуют и честных анархокоммунистов за яйца вешают

А злобно-тоталитарные анкомы кругом устраивают мировую коммуну и мешают честным анкапам торговать снегом зимой

(о чем Вы очень любите писать в своем ЖЖ);

Надо бы сходить обмазаться %)

очевидно же что их ниибаццо тоталитарные антианархические идеи свободного договора, самообороны, частной охраны собственности и множественности правовых систем

Всё, кроме частной собственности, -- неотъемлемая часть анархизма, хоть тоталитарно-коммуняцкого, хоть свободно-рыночного.

Что же касается собственности, то нельзя сказать, что анархо-коммунисты запрещают кому-то её иметь вообще.

Вопрос связи собственности и анархического коммунизма довольно тонок, на самом деле и проще и правильнее было бы говорить о совместном пользовании орудиями труда и коммунистичеком распределении его (труда) продуктов по схеме "кому сколько нужно".

"Всё принадлежит всем" сложно понимать иначе, чем "абстракную формулу справедливости". Особенно вкупе с правом производителя на продукт своего труда, которое П.А. считал одним из неотъемлемых (и справедливо считал, между прочим). Она означает, что сложно определить долю каждого члена коллектива (общества) в некоем произведённом продукте и любая схема его распределения "по труду" будет не вполне справедливой. Однако она вовсе не означает, что каждый по факту рождения имеет право на любой кактус любого трудяги-фермера. (Хотя в "Хлебе и воле" П.А. пару раз утверждал чуть ли не обратное, это моё утверждение вполне укладывается в его теории. Однажды я развёрнуто прокомментирую наиболее интересные места оттуда.).

Опять же не совсем понятно, где проходит дихотомия между частной собственностью и общественной, если выйти за рамки государственно-правовой системы.

просто стоят колом в горле у всеобщего братства в Мировой Коммуне, управляемой мудрыми рабочими советами, где все будет принадлежать всем и оружия не будет вообще, потому что один советский человек не может убить другого советского человека по определению.

А это вообще к чему, я не совсем понял? Причём здесь Linux^Wанархизм?

Магиду там привет передавайте.

Неужели мы имеем дело с адептом культа магидоплатоненок?
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 12.01.2011 02:33[/merge_posts_bbcode]

Константин пишет:

А с каких пор идеи Рона Пола имеют отношение к анархизму? Ведь большинство либертарианцев США, как я понимаю смесь gun freaks (сторонников свободного, неограниченного пользования оружием) с конституцией Томаса Джефферсона.

Константин пишет:

В чём я неправ???

А к чему Вы притянули штатовскую либертарную партию? Разве FSP чисто их прожект? Он, ЕМНИП, создавался отнюдь не под её началом.

Demetrious · 11.01.2011 20:37

просто стоят колом в горле у всеобщего братства в Мировой Коммуне, управляемой мудрыми рабочими советами, где все будет принадлежать всем и оружия не будет вообще, потому что один советский человек не может убить другого советского человека по определению.
А это вообще к чему, я не совсем понял? Причём здесь Linux^Wанархизм?

А этот вопрос надо бы адресовать тем деятелям, которые данную систему взглядов гордо именуют "анархической". КРАС и МПСТ в первую очередь.

Магиду там привет передавайте.
Неужели мы имеем дело с адептом культа магидоплатоненок?

ЕМНИП в упомянутом ЖЖ цитаты из Магида были.

anarchist IVANOV · 11.01.2011 22:02

Константин пишет:

Для справки: Рон Пол - конгрессмен США от республиканцев

Ну это вроде общеизвестно.

Константин пишет:

миллиардер, наверное.

Насколько мне известно, врач и ныне - политик. Это, конечно, не меняет отношения к нему, но всё-таки заниматься домыслами - не лучшее занятие, правда?

Константин пишет:

Он глав-лидер т.н. Либертарианской партии США

Сходите-ка по ссылке, и попытайтесь найти там Рона Пола
Опять же, отсутствие или присутствие Рона Пола не меняет отношения к ЛП, но ведь вы снова занимаетесь домыслами.

Константин пишет:

И все эти Free State Project, Bureaucrash, MotorHomeDiaries (автобус-агитатор анкапов-ронпольцев) - это его рук дело.

У вас есть основания, чтобы так утверждать? Или у вас источником фактов является исключительно воображение? Накидайте-ка нам ссылочек, раз вы такой осведомлённый товарищ. А мы почитаем. Вдруг и правда всеобъемлющий заговор злого гинеколога-миллиардера против человечества

С приветом от рыночных анархистов из AnarchyInYourHead, кстати.

Константин пишет:

. Другое дело, что среди Альянса Либертарных Левых много антикапиталистических анархо-индивидуалистов (они даже были представлены на Anarchist Bookfair 2010 San Francisco)

Именно. Дело, не имеющее к Рону Полу никакого отношения.

Константин пишет:

но сторонников Рона Пола там тоже хватает

И расскажите, а как это соотносится со следующим:

Альянс Либертарных Левых - это децентрализованный альянс радикальных индивидуалистов, левых либертариев, агористов, рыночных анархистов, мютюэлистов, вольных социалистов и других либертарных левых. Мы являемся организацией локальных активистских групп, ведущих борьбу за свою индивидуальную свободу, мир и социальную солидарность в нашем обществе, используя для этого просвещение, прямое действие и организационную кооперацию, а не петиции, партийную политику и символический протест.

Интересно просто.

Константин пишет:

надеюсь с Tea Party она не сомкнётся

Чем так адски плохо "движение чаепитий"?

Константин пишет:

Небольшое пояснение для плоховидящих: на переднем плане какой-то кекс в майке ALL, на заднем плане - тот с видеокамерой в майке с Роном Полом. Чё к чему??

А вы никогда не наблюдали в рядах "анархокоммунистов" ребят в маечках с Чегеварой, например? Это что, должно нам говорить о том, что сталинистские компартии финансируют анархо-леваков? Общеизвестно, конечно, что левые в Европе живут на разнообразные гранты, но всё-таки это не сталинистские гранты, надо признать Вы не допускаете, что на демонстрации у каких-нибудь правоверных анархо-коммунистов тут же могут суетиться троцкисты в маечках с Троцким или со своим кандидатом в Европарламент? Так почему рядом с человеком в майке с логотипом Альянса не может находиться человек в майке с Роном Полом?

Второй раз на те же грабли наступаете, и я с удовольствием вам ещё раз отвешу по лбу. Первый раз из двух разных фотографий, сделанных в разных полушариях, где чешский нацист и американский индивидуалист стоят в одинаковых антикоммунистических толстовках, вы сделали странный вывод о том, что "анкапы" повсюду сливаются с нацистами, теперь вот из футболок, опять же, делаете какие-то выводы о тайных кознях Рона Пола.

matimatik пишет:

А злобно-тоталитарные анкомы кругом устраивают мировую коммуну и мешают честным анкапам торговать снегом зимой

По крайней мере, часто настолько горячо выступают против этого, что даже страшно: а вдруг и правда запретят?

matimatik пишет:

Всё, кроме частной собственности, -- неотъемлемая часть анархизма, хоть тоталитарно-коммуняцкого, хоть свободно-рыночного.

А как же собственность на самого себя? Или же при коммунизме каждый будет владеть кусочком каждого человека? ))

matimatik пишет:

Опять же не совсем понятно, где проходит дихотомия между частной собственностью и общественной, если выйти за рамки государственно-правовой системы.

Обычно "общественная собственность" - это то, что группа захватчиков не даёт приватизировать по кускам под предлогом "общей пользы".

matimatik пишет:

А это вообще к чему, я не совсем понял? Причём здесь Linux^Wанархизм?

Есть и такой взгляд, что честным анархистам оружие не нужно, потому что советские гра^Wчлены мировой коммуны неспособны причинить вред друг другу и не имеют друг к другу никаких претензий априори.

matimatik пишет:

Неужели мы имеем дело с адептом культа магидоплатоненок?

Ну как бы вольное обращение с фактами с ними роднит, по крайней мере.

matimatik пишет:

А к чему Вы притянули штатовскую либертарную партию? Разве FSP чисто их прожект?

Теория заговора же. Рациональные аргументы не используются.

Demetrious пишет:

ЕМНИП в упомянутом ЖЖ цитаты из Магида были.

Да, я тоже что-то припоминаю, хотя не возьмусь утверждать точно. Но могли бы быть

ghost4Eefol · 11.01.2011 23:11

anarchist IVANOV пишет:

По крайней мере, часто настолько горячо выступают против этого, что даже страшно: а вдруг и правда запретят?

В том-то и дело, что ничего не нужно запрещать. Если кто-то хочет продавать то, что есть у всех в необходимых количествах – пусть продаёт. Кто только купит?..

matimatik пишет:
Всё, кроме частной собственности, -- неотъемлемая часть анархизма, хоть тоталитарно-коммуняцкого, хоть свободно-рыночного.
А как же собственность на самого себя? Или же при коммунизме каждый будет владеть кусочком каждого человека? ))

Это уже частности

Я бы ещё добавил к списку свою зубную щётку, компьютер и велосипед. А также записные книжки, акустические системы... Ну и вообще всё, об общности чего с сотоварищами не договаривались.

Причём даже если велосипеды, зубные щётки и компьютеры распределяются каждому желающему. Суть в индивидуальных особенностях.

Обычно "общественная собственность" - это то, что группа захватчиков не даёт приватизировать по кускам под предлогом "общей пользы".

А частная собственность, например, на землю, из-за которой у людей не остаётся выбора кроме как идти в наёмные работники или арендаторы чем-то лучше?

Есть и такой взгляд, что честным анархистам оружие не нужно, потому что советские гра^Wчлены мировой коммуны неспособны причинить вред друг другу и не имеют друг к другу никаких претензий априори.

Нестор Иванович в могиле переворачивается. Но, действительно, в хорошей, годной коммуне можно будет спокойно оставлять пулемёт дома и не ездить на танке в булочную.

Однако оружие не помешает и в ней – вдруг инопланетные захватчики? %)

Константин · 12.01.2011 11:19

Ссылочку просили? пожалуйста: http://theanarchocapitalist.blogspot.co … ctive.html может она ничё и не скажет, покрайней мере даёт понимание что анкапы Рона Пола очень даже уважают.

Что плохого в Tea Party? http://www.youtube.com/watch?v=lrsycx6BpcA о расистах в данном движении.

Насчёт символики: если ты одел шмотьё с говорящей символикой, то это как минимум показывает каких позиций ты придерживаешся, есть конечно вариант - когда одеть нечего.

И где вы нашли у меня в ЖЖ цитаты Магида? Я с ним даже не знаком вообще-то. Жежешку читал его не скрою, но ничего от него как ни от какого другого блоггера не цитировал.

Изменено Константин (12.01.2011 11:27)

Demetrious · 12.01.2011 17:36

Ладно, ошибся с цитатами из Магида; но приемы аргументирования в споре, уж извините, на самом деле такие же - взять один частный случай и из него высасывать ниибаццо конспирологическую теорию. Некоторые рыночники Рон Полу симпатизируют, страх и ужас! Анархокапитализм!!! Ну а я вот знаю иных анархистов, которые для себя считают допустимой тактику энтризма - и что, на этом основании мне всех анархистов пособниками государства объявлять?

P.S. Кстати да, после вашего эпичного поста я наконец-то понял почему FSP в этом году вынуждены были отменить ряд своих публичных мероприятий из-за финансовых проблем - это великий и ужасный Рон Пол напился чаю с расистами и отозвал свое финансирование

anarchist IVANOV · 12.01.2011 21:02

Константин пишет:

Ссылочку просили? пожалуйста: http://theanarchocapitalist.blogspot.co … ctive.html может она ничё и не скажет, покрайней мере даёт понимание что анкапы Рона Пола очень даже уважают.

Может мы как-то незаметно потеряли нить дискуссии, но речь-то ваша была о том, что "среди Альянса Либертарных Левых... сторонников Рона Пола... тоже хватает". Про аргументацию типа "Рон Пол снизит налоги и у нас будет больше денег на агитацию и пропаганду" я в курсе, но ни разу не видел, чтобы эта точка зрения высказывалась кем-либо соотносящим себя с ALL. Так что либо пруфлинк, либо - клевета.

Константин пишет:

Что плохого в Tea Party? http://www.youtube.com/watch?v=lrsycx6BpcA о расистах в данном движении.

Вы говорите так, будто "движение чаепитий" - это некая организация с фиксированным членством. Отлично, давайте пойдём на площадь к сторонникам возврата старых тарифов на коммунальные услуги, и что мы там увидим? Там будут сталинисты, троцкисты, какая-нибудь околоанархическая молодёжь, либералы и вообще представители, пожалуй, всех частей политического спектра, кроме, разве, фанатичных сторонников правящей партии. Вы понимаете, чем массовое движение отличается от конкретной политической группировки, или вам и это объяснять надо? Вот, у нас в Ярославле профсоюзы бюджетных работников в ноябре месяце акции протеста устраивали. Так там по толпе шныряли люди с плакатами "России срочно нужен государь". Это что, повод объявлять профсоюзы сторонниками монархии?

Или вы из тех, кто считает, что куда-то ходить можно, только если там находятся люди, чьи взгляды стопроцентно совпадают с вашими? Ну да, помнится, магидоплатоненки именно с этих позиций и выливали помоим на антивоенное движение в Москве и Питере: мол, там сплошные либералы, а либералы-то "хуже фашистов".

Константин пишет:

Насчёт символики: если ты одел шмотьё с говорящей символикой, то это как минимум показывает каких позиций ты придерживаешся, есть конечно вариант - когда одеть нечего.

Я бы тоже мог одеть толстовку с антикоммунистической символикой. Из чего вовсе не следует, что меня следовало бы автоматически записать в нацисты. Это в совсоюзе утверждали, что фашизм - это антикоммунизм, а антикоммунизм - это фашизм. Но пора бы отучаться от некритичного восприятия сталинистско-брежневской пропаганды. Иные попытки реализации коммунистических утопий по последствиям не уступают нацистским экспериментам. А уж про то, кто и когда рядом со мной стоит - так это жёлтой прессе оставим выяснять. Я не собираюсь, например, бить морду каждому коммунисту или либералу, оказавшемуся в радиусе 50 метров от меня. Мало того, среди них порой встречаются весьма приличные люди.

Political tags - such as royalist, communist, democrat, populist, fascist, liberal, conservative, and so forth - are never basic criteria. The human race divides politically into those who want people to be controlled and those who have no such desire. -- Heinlein

Константин пишет:

И где вы нашли у меня в ЖЖ цитаты Магида? Я с ним даже не знаком вообще-то.

Я вот знаком лично, к несчастью, и позитивных эмоций это у меня не прибавило. Но не суть. Просто легко спутать, стиль подачи информации - чуть ли ни один в один. Так что даже извиняться не буду.

* * *

matimatik пишет:

Если кто-то хочет продавать то, что есть у всех в необходимых количествах – пусть продаёт. Кто только купит?..

Проблема только в том, что далеко не всё есть в таких количествах, чтобы оно не могло стать предметом обмена либо купли-продажи.

matimatik пишет:

Или же при коммунизме каждый будет владеть кусочком каждого человека?
Это уже частности

Ни фига себе "частности". Это такая основополагающая частность, я бы сказал. То есть, либо мы признаём рабовладение - либо нет. А если мы не признаём рабовладение, то право собственности каждого человека на самого себя - это сама собой разумеющаяся вещь. Из которой неизбежно следует право собственности на продукты своего труда и т.п. Ну и собственность на то, что получено в результате обмена своего труда или его продуктов на другие материальные ценности. Если есть ещё варианты относительно этой "частности" - готов послушать.

matimatik пишет:

Я бы ещё добавил к списку свою зубную щётку, компьютер и велосипед. А также записные книжки, акустические системы... Ну и вообще всё, об общности чего с сотоварищами не договаривались.

Какой у вас симпатичный "коммунизм", однако. Базируется на договоре и собственности

matimatik пишет:

Причём даже если велосипеды, зубные щётки и компьютеры распределяются каждому желающему.

Распределяются - кем, кстати? Локальными коммунами исходя из локальных возможностей производства? Мировой коммуной исходя из мировых возможностей? Что насчёт планового производства и т.п.? Кто принимает план, и возможно ли планирование производства в тех условиях, когда каждый свободен отказаться от его выполнения, но при этом должен быть обеспечен всем необходимым (на последнем тезисе строится этическая система кропоткинского коммунизма, емнип)?

matimatik пишет:

А частная собственность, например, на землю, из-за которой у людей не остаётся выбора кроме как идти в наёмные работники или арендаторы чем-то лучше?

Частная собственность базируется на присвоении и использовании. Нет присвоения или использования - нет и фактической частной собственности. Государственное законодательство не интересует.

matimatik пишет:

в хорошей, годной коммуне можно будет спокойно оставлять пулемёт дома

А вот пистолет я бы всё равно с собой носить советовал. Захватчики - не захватчики, но психи-то во все времена были.

Егор · 13.01.2011 18:18

Константин, ваши претензии не считаю обоснованными. Например, есть фото где я на первых Днях Гнева (by ikd.ru) на фоне десятка флагов Армии Воли Народа, Яблока, Солидарности и РКП-КПСС. Значит ли это, что и "День Гнева" напрямую связан с этими партиями или то, что АДА-Москау имеет отношение к Мухину?
Free State как я понял, не имеет отношения к либертарианским говнопартиям и прочему, тогда возражений со стороны меня, самого злого и бескомпромиссного платформиста (по высказыванию кое-кого из КРАСовской тусовки между прочим) нет. Нельзя всех равнять на принципы какого-то одного течения.
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 13.01.2011 19:18[/merge_posts_bbcode]

anarchist IVANOV пишет:

Или же при коммунизме каждый будет владеть кусочком каждого человека?

Человек - сам себе личная собственность, а личная собственность неприкосновенна.

anarchist IVANOV пишет:

Локальными коммунами исходя из локальных возможностей производства?

Да

anarchist IVANOV пишет:

Кто принимает план,

Трудящиеся предприятий той или иной локальной коммуны по принципам консенсуса.

anarchist IVANOV пишет:

и возможно ли планирование производства в тех условиях, когда каждый свободен отказаться от его выполнения, но при этом должен быть обеспечен всем необходимым (на последнем тезисе строится этическая система кропоткинского коммунизма, емнип)?

Изначально планирование предполагает консенсус. Не думаю, что отказ от соглашения в таких условиях будет иметь место. На случай внезапных проблем с сырьём и оборудованием - стратегический запас кидается на аварийный участок и план страдает не сильно.
Тем более что нормальные люди план примут с заложенной погрешностью, так, чтобы уж хватило всем, дабы не помереть.
Не забываем о многоукладности. В случае невыполнения плана произойдёт обмен сырьём на недостающее у товарищей рыночников (как Кропоткин завещал), чтобы коммунизм торжествовал.

anarchist IVANOV · 13.01.2011 18:26

Егор пишет:

Free State как я понял, не имеет отношения к либертарианским говнопартиям

Ну таки да, на первой странице официального сайта FSP чёрным по белому написано:

We are not a political action organization. We are not tied to any political party or organization; we do not run candidates for election, we do not financially support or endorse candidates, and we do not oppose or endorse legislation. All these things will be done by local activist organizations with which many Free Staters are involved.

На русском примерно так: "Мы не организация политического действия. Мы не связаны с какой-либо политической партией или организацией, мы не выдвигаем кандидатов на выборы, у нас нет финансовой поддержки или одобрения кандидатов, мы не выступаем в поддержку или в опровержение законодательства. Но всё это вполне могут делать отдельные организации активистов, в которых участвуют многие фристейтеры".

То есть, я думаю, товарищи анархо-коммунисты согласятся с тем, что проживание в коммуне не должно влечь за собой партийную принадлежность или ограничения на политическую деятельность?

Егор · 13.01.2011 20:04

Товарищи рыночники думаю не будут задвать глупых вопросов, ответ на который заранее известен:)
Кстати мои то ответы по поводу коммунизма сделали вас таким понятным?)

ghost4Eefol · 13.01.2011 22:47

anarchist IVANOV пишет:

matimatik пишет:
Если кто-то хочет продавать то, что есть у всех в необходимых количествах – пусть продаёт. Кто только купит?..
Проблема только в том, что далеко не всё есть в таких количествах, чтобы оно не могло стать предметом обмена либо купли-продажи.

Именно. Поэтому мы и не устаём говорить, что какие-то формы обмена совершенно необходимы даже "при коммунизме". Различать же "обмен" и "куплю-продажу", думаю, излишне.

matimatik пишет:
Или же при коммунизме каждый будет владеть кусочком каждого человека?
Это уже частности
Ни фига себе "частности". Это такая основополагающая частность, я бы сказал.

Я там смайлик поставил или забыл? В любом случае я держал высоко поднятой табличку "сарказм". Под частностью же я подразумевал возможность любого человека добровольно передать кусочек себя кому-то другому, типа мизинец девушке подарить

То есть, либо мы признаём рабовладение - либо нет. А если мы не признаём рабовладение, то право собственности каждого человека на самого себя - это сама собой разумеющаяся вещь. Из которой неизбежно следует право собственности на продукты своего труда и т.п. Ну и собственность на то, что получено в результате обмена своего труда или его продуктов на другие материальные ценности. Если есть ещё варианты относительно этой "частности" - готов послушать.

Да, вроде как, тут сложно что-то отличное придумать. Основополагающие принципы же.

Правда, встаёт вопрос о том, как делить продукт труда многих людей, и по этому поводу у нас есть разделяемое, как мне кажется, всеми без исключения, мнение, что должен быть выработан некоторый консенсус по этому поводу. Некий договор должен быть заключён.

А уж захочет ли отдельно взятый человек пойти в коммуну, где все продукты сваливают в условный котёл и распределяют по потребностям или пропорционально трудочасам делить продукцию, или, быть может, по принципу: половину – начальнику, четверть – государству, ещё восьмую часть банку за кредиты и шестнадцатую – на взятки, решать каждый должен сам.

matimatik пишет:
Я бы ещё добавил к списку свою зубную щётку, компьютер и велосипед. А также записные книжки, акустические системы... Ну и вообще всё, об общности чего с сотоварищами не договаривались.
Какой у вас симпатичный "коммунизм", однако. Базируется на договоре и собственности

Я где-то в педевики встречал утверждение, что коммунизм, отрицая частную собственность, признаёт, тем не менее личную. И не против рассмотреть такую модель, хотя и согласен с ней не полностью.

У каждого есть возможность иметь некоторые предметы в личной собственности, никто другой не должен их юзать без разрешения. Однако никто не должен мочь, в рамках этой модели, например, сдавать оные предметы в аренду... Как-то так. Хотя мне, вообще, не слишком нравятся такие формулировки.

Мне больше нравится язык свободных соглашений и добровольно взятых обязательств в данном отношении, он более понятно отражает суть, ведь дело-то не в собственности даже, на самом деле, а в совместной деятельности и распределении продуктов труда (я уже пытался формулировать своё видение анархо-коммунизма в этих терминах – в рассылке и здесь где-то, но полноценную заметку написать не осилил).

matimatik пишет:
Причём даже если велосипеды, зубные щётки и компьютеры распределяются каждому желающему.
Распределяются - кем, кстати? Локальными коммунами исходя из локальных возможностей производства? Мировой коммуной исходя из мировых возможностей? Что насчёт планового производства и т.п.?

Самими производителями и распределяются. Грубо говоря, производители велосипедов и производители компьютеров вступают в соглашение между собой и с производителями нямки. Как итог последние имеют железо для автоматизации выращивания этой нямки и велосипеды для транспортировки, а первые – саму нямку. В каких масштабах такое соглашение может быть заключено – другой вопрос, но я не буду торопиться утверждать, что мировая коммуна совсем уж невозможна. Плановое производство совершенно необходимо, коль скоро мы говорим о распределении по потребностям. И, разумеется, что коль скоро всё децентрализовано, разницы с рынком принципиальной и нет. В сущности, это и есть рынок: услуги по производству какого-нибудь обуродования обмениваются на услуги по обеспечению едой/жилищем и т. п. Просто термины тут другие и свои желания ставятся выше "всемогущей воли рынка" т.е. чьих-то чужих желаний.

Кто принимает план, и возможно ли планирование производства в тех условиях, когда каждый свободен отказаться от его выполнения, но при этом должен быть обеспечен всем необходимым (на последнем тезисе строится этическая система кропоткинского коммунизма, емнип)?

Кстати, Кропоткин нигде не утверждает, что нужно кормить тунеядцев и паразитов (у Малатесты эти моменты коротко и ясно сформулированы в "десяти беседах" тех же). То есть вполне нормально, что, если кто-то (опять утрирую) отказывается от пары-тройки часов в огороде во время сбора урожая, то и еду из общего котла он не получает (хотя он, например, может быть талантливым певцом и сокоммунары с радостью его будут кормить и так).

matimatik пишет:
А частная собственность, например, на землю, из-за которой у людей не остаётся выбора кроме как идти в наёмные работники или арендаторы чем-то лучше?
Частная собственность базируется на присвоении и использовании. Нет присвоения или использования - нет и фактической частной собственности. Государственное законодательство не интересует.

То есть злобный анархокапитализм вполне себе отрицает эксплуатацию путём захвата монополии на средства производства? Чудесно же.

Дополню это цитатой из "Хлеба и воли": "Мы вовсе не хотим отнимать у каждого его пальто, но мы хотим отдать в руки рабочих всё – решительно всё, что даёт кому-либо возможность его эксплуатировать."

matimatik пишет:
в хорошей, годной коммуне можно будет спокойно оставлять пулемёт дома
А вот пистолет я бы всё равно с собой носить советовал. Захватчики - не захватчики, но психи-то во все времена были.

Это само собой. Лишняя безопасность лишней не бывает. Впрочем и эту необходимость можно несколько уменьшить по очереди следя за порядком на улицах.

anarchist IVANOV · 14.01.2011 11:00

Егор пишет:

Кстати мои то ответы по поводу коммунизма сделали вас таким понятным?)

Таки не совсем, по экономическому моменту я не сильно уверен в эффективности такой плановой модели, где каждый может безнаказанно нарушить план. Остальное просто не вызывает у меня противоречий, но я до сих пор не понимаю, откуда в коммунистических сообществах возьмётся частная собственность, и чем так сильно от неё отличается личная. То есть, принципиальных вопросов для пикирования нет, есть неуверенность в терминологической последовательности. Моё мнение относительно определения кропоткинского коммунизма как "нечто между марксизмом и мютюэлизмом" пока остаётся необоренным

matimatik пишет:

...мы и не устаём говорить, что какие-то формы обмена совершенно необходимы даже "при коммунизме". Различать же "обмен" и "куплю-продажу", думаю, излишне.

Я тоже считаю, что излишне, но вот Пётр Александрович, по-моему, считает иначе. Так что на всякий случай уточнил А то, что без обмена невозможна никакая экономика - это само собой разумеется. Другое дело, возможен ли частный обмен титулами собственности, вне общего плана. Если да, то чем такая ситуация отличается от экономики свободного рынка, например? И вообще, на фиг тогда нужно плановое хозяйствование?

matimatik пишет:

Ни фига себе "частности". Это такая основополагающая частность, я бы сказал.
Я там смайлик поставил или забыл? В любом случае я держал высоко поднятой табличку "сарказм". Под частностью же я подразумевал возможность любого человека добровольно передать кусочек себя кому-то другому, типа мизинец девушке подарить

Смайлики не копирую, потому что с ними какой-то древний баг. В любом случае, я просто не понял, к чему была эта ирония, я-то спрашивал о возможности собственности на кусочек другого человека. Скажем, смогу ли я подарить девушке чей-то мизинец, кроме своего, если всё принадлежит всем и каждый имеет равную долю во всём? Логику возникновения частной собственности из собственности на самого себя я уже очертил, теперь мне бы хотелось послушать, отчего право собственности не относится к числу фундаментальных положений анархизма

matimatik пишет:

Да, вроде как, тут сложно что-то отличное придумать. Основополагающие принципы же.

Вот и мне так кажется. Откуда же появилось утверждение, что "всё, кроме частной собственности, -- неотъемлемая часть анархизма" относительно ряда, где были упомянуты также свободный договор, самооборона и множественность правовых систем?

matimatik пишет:

Я где-то в педевики встречал утверждение, что коммунизм, отрицая частную собственность, признаёт, тем не менее личную.

Если я не могу делать со своей собственностью всё, что угодно - это не моя собственность. Насколько я помню, отличие частной собственности от "личной" проводится именно по возможностям использования?

matimatik пишет:

У каждого есть возможность иметь некоторые предметы в личной собственности, никто другой не должен их юзать без разрешения.

Маловато, для того, чтобы считать их собственностью.

matimatik пишет:

Мне больше нравится язык свободных соглашений и добровольно взятых обязательств в данном отношении, он более понятно отражает суть, ведь дело-то не в собственности даже, на самом деле, а в совместной деятельности и распределении продуктов труда

Без определения права собственности на продукты человеческой деятельности мы не сможем внятно определить правомочность дальнейших операций с ними. Договор нуждается в подробных определениях и должен исключать возможность двусмысленных трактовок.

matimatik пишет:

велосипеды, зубные щётки и компьютеры распределяются каждому желающему.
Распределяются - кем, кстати?
Самими производителями и распределяются.

Окей, отлично.

matimatik пишет:

Грубо говоря, производители велосипедов и производители компьютеров вступают в соглашение между собой и с производителями нямки. Как итог последние имеют железо для автоматизации выращивания этой нямки и велосипеды для транспортировки, а первые – саму нямку.

Что насчёт того, что бартер технически возможен в ограниченных сообществах (если говорить о бартерных сделках между государствами, то надо принять во внимание, что здесь в наличии на текущий день всего 193 субъекта и бартерными сделками их взаимоотношения не исчерпываются)? То есть, я представляю, как бартерная экономика работает в отдельно взятом берлинском сквоте или пяти берлинских сквотах. При идейном единстве относительно справедливости именно такого способа товарообмена проблем тем более возникнуть не должно. Но что будет, если, скажем, сквоттерам понадобится что-то за пределами их производственных договоров и возможностей? Они же тогда станут субъектами рынка

matimatik пишет:

Плановое производство совершенно необходимо, коль скоро мы говорим о распределении по потребностям.

Всё-таки рекомендую найти и осилить книжку Хайека про путь к рабству. Если мы говорим о локальном производственном планировании - это одно, а если мы говорим о планировании в более иных масштабах - это совершенно другое. Для эффективного планирования деятельности двух коллективов недостаточно просто двух коллективов, если мы исключаем рынок. Тут-то и начинаются не самые приятные и не самые праздные вопросы.

matimatik пишет:

я не буду торопиться утверждать, что мировая коммуна совсем уж невозможна

Я тоже не буду торопиться с таким утверждением, но если когда-нибудь дело к тому пойдёт - буду бороться с этим всеми силами, потому что итог будет более чем печален.

matimatik пишет:

коль скоро всё децентрализовано, разницы с рынком принципиальной и нет

Тогда непонятно, зачем умножать сущности с только что помянутой "мировой коммуной", разве что это просто красивое название для свободного планетарного сообщества.

matimatik пишет:

Просто термины тут другие и свои желания ставятся выше "всемогущей воли рынка" т.е. чьих-то чужих желаний

Так давайте уже договоримся о терминах, наконец Мне кажется, что я предлагаю что-то более традиционное, понятное и без двусмысленных формулировок. "Всемогущая воля рынка" сама по себе не существует, она суть результирующая сумма договоров, заключённых между людьми.

matimatik пишет:

Кстати, Кропоткин нигде не утверждает, что нужно кормить тунеядцев и паразитов

Ох, а мне казалось, что он утверждает прямо противоположное. Сейчас вряд ли найду (закладок не делал), но он совершенно точно говорил о довольстве для всех, без всякого исключения. И подчёркивал разницу между марксистским принципом "каждому по труду" и своим "каждому по потребностям". Если наткнусь на этот кусок, обязательно его здесь опубликую.

matimatik пишет:

То есть злобный анархокапитализм вполне себе отрицает эксплуатацию путём захвата монополии на средства производства? Чудесно же.

Ну так само собой, что если ты не можешь удержать свою собственность за собой - то какое тогда у тебя может быть на неё право? Именно поэтому монопольно-корпоративные формы экономики непредставимы в обществе свободного рынка. Я не знаю как насчёт "анархокапитализма вообще", я выступаю с позиций индивидуального эгоизма и волюнтаризма. Но у Ротбарда, пожалуй, тоже так, только, наверное, моральнее

Ассоциация Движений Анархистов

Объявление

#1 10.01.2011 13:39

Introduction to the Free State Project

#2 10.01.2011 19:53

Re: Introduction to the Free State Project

#3 10.01.2011 19:56

Re: Introduction to the Free State Project

#4 10.01.2011 21:07

Re: Introduction to the Free State Project

#5 10.01.2011 21:26

Re: Introduction to the Free State Project

#6 10.01.2011 22:06

Re: Introduction to the Free State Project

#7 10.01.2011 22:09

Re: Introduction to the Free State Project

#8 11.01.2011 07:25

Re: Introduction to the Free State Project

#9 11.01.2011 14:08

Re: Introduction to the Free State Project

#10 11.01.2011 17:40

Re: Introduction to the Free State Project

#11 11.01.2011 18:40

Re: Introduction to the Free State Project

#12 11.01.2011 19:22

Re: Introduction to the Free State Project

#13 11.01.2011 19:43

Re: Introduction to the Free State Project

#14 11.01.2011 20:33

Re: Introduction to the Free State Project

#15 11.01.2011 20:37

Re: Introduction to the Free State Project

#16 11.01.2011 22:02

Re: Introduction to the Free State Project

#17 11.01.2011 23:11

Re: Introduction to the Free State Project

#18 12.01.2011 11:19

Re: Introduction to the Free State Project

#19 12.01.2011 17:36

Re: Introduction to the Free State Project

#20 12.01.2011 21:02

Re: Introduction to the Free State Project

#21 13.01.2011 18:18

Re: Introduction to the Free State Project

#22 13.01.2011 18:26

Re: Introduction to the Free State Project

#23 13.01.2011 20:04

Re: Introduction to the Free State Project

#24 13.01.2011 22:47

Re: Introduction to the Free State Project

#25 14.01.2011 11:00

Re: Introduction to the Free State Project

Подвал раздела