Ассоциация Движений Анархистов

Demetrious

Серый кардинал

Откуда Ярославль

Зарегистрирован: 01.05.2009

Сообщений: 551

Сайт

Re: "Операция Linux"

Это уже какой-то кошмар а не дискуссия.... 9000 килограмм эмоций и никаких фактов, одни фюреры, газенвагены, угнетенные индусы и самоэксплуатация... Ладно, нравится кому-то таскать окошки в системе написанной не индусами, а лодырями-патриками - их право Каждый дро...ит как он хочет; чесслово, уже противно спорить фактически ни о чем, да еще в таком тоне.

Что же касается закона об "интеллектуальной собственности" и уравнивания: имущественное право предполагает ПОЛНУЮ передачу вещи при купле-продаже от одного владельца к другому, в то время как "интеллектуальная собвственность" подразумевает что при покупке носителя с информацией информация остается в собственности ее изобретателя-изготовителя. Где здесь равенство - непонятно... впрочем, памятуя дискуссию про фермеры и кактусы в рассылке не стану еще и на форуме подробно выяснять что у вас подразумевается под "собственностью")))

---

ghost4Eefol

Администратор

Зарегистрирован: 26.09.2010

Сообщений: 904

Re: "Операция Linux"

Это уже какой-то кошмар а не дискуссия.... 9000 килограмм эмоций и никаких фактов, одни фюреры, газенвагены, угнетенные индусы и самоэксплуатация... Ладно, нравится кому-то таскать окошки в системе написанной не индусами, а лодырями-патриками - их право Каждый дро...ит как он хочет; чесслово, уже противно спорить фактически ни о чем, да еще в таком тоне.

Советую внимательно прочитать то, что я понаписал про сетевые эффекты и положительную обратную связь и хотя бы как-нибудь прокомментировать. Раз уж мои реплики, содержащие метафоры, аллегории и прочую эмоциональщину Вас огрчают.

Что же касается закона об "интеллектуальной собственности" и уравнивания: имущественное право предполагает ПОЛНУЮ передачу вещи при купле-продаже от одного владельца к другому, в то время как "интеллектуальная собвственность" подразумевает что при покупке носителя с информацией информация остается в собственности ее изобретателя-изготовителя. Где здесь равенство - непонятно... впрочем, памятуя дискуссию про фермеры и кактусы в рассылке не стану еще и на форуме подробно выяснять что у вас подразумевается под "собственностью")))

Понятия не имею, что можно подразумевать под собственностью на информацию. На информацию, которую и присвоить-то толком нельзя, а можно только спрятать и никому не показывать. Это не ко мне вопрос.

Если счиаете, что попытки изобретать "интеллектуальную собственность" – это не Ъ собственность, считайте. Мне, собственно глубоко параллельно в какие формы облекают любые попытки облагать налогами воздух.
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 14.01.2011 07:23[/merge_posts_bbcode]

Кстати, а что не так с моделью фермеров и кактусов? Достаточно простая, на мой взгляд, чтобы избежать любых двусмыссленностей. Впрочем, если чем-то не угодили африканские фермеры, выращивающие галлюциногенные кактусы, то можно всё переформулировать в терминах любой другой модели. Хоть "сухим юридическим языком", тащемта...

Demetrious

Серый кардинал

Откуда Ярославль

Зарегистрирован: 01.05.2009

Сообщений: 551

Сайт

Re: "Операция Linux"

Советую внимательно прочитать то, что я понаписал про сетевые эффекты и положительную обратную связь и хотя бы как-нибудь прокомментировать. Раз уж мои реплики, содержащие метафоры, аллегории и прочую эмоциональщину Вас огрчают.

Внимательно все прочитал, и решительно не вижу связи с изначальной темой дискуссии - связи между СПО и анархизмом. Могу повторить и здесь свой аргумент из рассылки: когда пару лет назад в локальной сети, где я вел анархо-агитацию, народ под воздействием кстати как раз "сетевых эффектов" начал массово переходить на линукс - это ни капли не изменило их взглядов в остальных сферах жизни; так же ходили голосовать за ЕдРо, славили великого фюрера ВВП (к теме фюреров, кстати) и считали что "мигрантов вон, расея для рускех". Итак, повторяю свой главный вопрос: при чем здесь анархизм?

Понятия не имею, что можно подразумевать под собственностью на информацию. На информацию, которую и присвоить-то толком нельзя, а можно только спрятать и никому не показывать. Это не ко мне вопрос.

Если счиаете, что попытки изобретать "интеллектуальную собственность" – это не Ъ собственность, считайте. Мне, собственно глубоко параллельно в какие формы облекают любые попытки облагать налогами воздух.

Я как раз считаю что изобретать особый подвид "интеллектуальной собственности", которая, в отличие от обычной, при продаже должна оставаться собственностью того кто ее создал, а не переходить в собственность покупателя - это удел маразматиков и гоблинов из книжек Роулинг. Можете конечно считать что я "уравниваю материальное и нематериальное", но я как последовательный рыночник "авторских прав" не признаю вообще - ни на воздух, ни на идеи, ни на табуретки. Если ты что-то продал - оно уже не твое. Если ты что-то продал а потом приходишь и указываешь купившему, что ему с купленным можно делать а что нет - у тебя не все в порядке с психикой (ну или ты из гоблинов, что-то из двух)))

З.Ы. Не сочтите личным выпадом, вас персонально в виду не имел

---

ghost4Eefol

Администратор

Зарегистрирован: 26.09.2010

Сообщений: 904

Re: "Операция Linux"

Внимательно все прочитал, и решительно не вижу связи с изначальной темой дискуссии - связи между СПО и анархизмом.

Если Вы согласны с существованием сетевых эфектов в данной системе, то почему Вы отрицаете, что используя пиратскую венду Вы делаете её использование более выгодным для других людей и поддерживаете таким образом копирастов и государство. Если не согласны, то почему?

Могу повторить и здесь свой аргумент из рассылки: когда пару лет назад в локальной сети, где я вел анархо-агитацию, народ под воздействием кстати как раз "сетевых эффектов" начал массово переходить на линукс - это ни капли не изменило их взглядов в остальных сферах жизни; так же ходили голосовать за ЕдРо, славили великого фюрера ВВП (к теме фюреров, кстати) и считали что "мигрантов вон, расея для рускех".

А должно? Необходимое и достаточное умеете различать?

Итак, повторяю свой главный вопрос: при чем здесь анархизм?

При том, что СПО является одним из необходимых условий анархии. Или вы предлагаете всю жизнь паразитировать на государстве и пользоваться рабским трудом для рисования аболиционистских плакатов? Да-да, конечно, бесплатным трудом, мы же не поддерживаем рабство.

Я как раз считаю что изобретать особый подвид "интеллектуальной собственности", которая, в отличие от обычной, при продаже должна оставаться собственностью того кто ее создал, а не переходить в собственность покупателя - это удел маразматиков и гоблинов из книжек Роулинг. Можете конечно считать что я "уравниваю материальное и нематериальное", но я как последовательный рыночник "авторских прав" не признаю вообще - ни на воздух, ни на идеи, ни на табуретки. Если ты что-то продал - оно уже не твое. Если ты что-то продал а потом приходишь и указываешь купившему, что ему с купленным можно делать а что нет - у тебя не все в порядке с психикой (ну или ты из гоблинов, что-то из двух)))

З.Ы. Не сочтите личным выпадом, вас персонально в виду не имел

Так пишете, как будто это я первый упомянул табуретку в связи с копирастией.

Наоборот, любая копирастическая собственность – это то же, что налоги на воздух или землю. Глупо вообще сравнивать собственность на материальный предмет, который можно унести в кармане и собственность на набор цифр или абстрактную идею, которые можно только никогда никому не показывать во избежание.

У информации как раз существует только два состояния: когда она никому не известна и когда она достояние общественности. Никаких промежуточных состояний, которые позволяют собственникам материальных вещей получать профиты у неё нет и быть не может. Что бы не пытались по этому поводу говорить законодатели в тандеме с копирастами. Да и не только они. Тут, как бы, даже вопрос признания "прав собственности" не стоит, ибо он тупо сведётся к вопросу признания или не признания очевидного факта.

Demetrious

Серый кардинал

Откуда Ярославль

Зарегистрирован: 01.05.2009

Сообщений: 551

Сайт

Re: "Операция Linux"

Если Вы согласны с существованием сетевых эфектов в данной системе, то почему Вы отрицаете, что используя пиратскую венду Вы делаете её использование более выгодным для других людей и поддерживаете таким образом копирастов и государство. Если не согласны, то почему?

А Вы сами-то внимательно прочли собственный поцт о сетевых эффектах? Сетевые эффекты играют роль в человеческих взаимоотношениях: если все кругом сидят под никсом, мне для ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ с ними мне удобнее ставить никсы; если все кругом сидят под вендой - для ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ опять же с ними мне удобнее венда. Но если я САМ для СЕБЯ какую-то задачу решаю - то почему я должен ориентироваться на то, чем там остальные пользуются? Если для моих задач мне нужна определенная ОС - хоть венда, хоть никсы, хоть дос - я ее себе и поставлю, и уж поверьте, меньше всего в такой ситуации я буду смотреть "чего там норот юзает". Надеюсь, доходчиво объяснил?)))

При том, что СПО является одним из необходимых условий анархии.

Очень интересно. Значит во все времена до изобретения опенсорца анархии быть не могло по определению? Нестор Иванович Махно и агаронские крестьяне нервно ворочаются во гробехъ
А завтреца, значить, изобретут еще что-нить более прогрессивное - Вы его таки тоже объявите необходимым для дела анархии? И вот без этого чуда прогресса анархии ну никак людям было не добиться? Вы таки не путаете ли анархию как способ человеческих взаимоотношений - с некоей "всепланетной счастливой федерацией коммун"?)))

Или вы предлагаете всю жизнь паразитировать на государстве и пользоваться рабским трудом для рисования аболиционистских плакатов?

Не приписывайте пожалуйста мне того, чего я не предлагал. И так понятно, что моя просьба перечитать классиков на тему экономического саботажа гос-ва была проигнорирована.

Да-да, конечно, бесплатным трудом, мы же не поддерживаем рабство.

Рабство и бесплатный ДОБРОВОЛЬНЫЙ труд мы не различаем, отлично.

У информации как раз существует только два состояния: когда она никому не известна и когда она достояние общественности.

Ого! Вот это я понимаю высшая математика, моему слабому рассудку такого с размаху ниасилить. Значит, если я разработал некую информацию и конфиденциально продал её другому человеку - она от этого автоматически становится "достоянием общественности"? Позвольте спросить, это каким же образом - во время нашей конфиденциальной сделки телекинетически утекает с носителя в интернет? Или вы следуете даосскому принципу "два человека - уже общество"?

---

ghost4Eefol

Администратор

Зарегистрирован: 26.09.2010

Сообщений: 904

Re: "Операция Linux"

Или вы следуете даосскому принципу "два человека - уже общество"?

Почему же сразу даосскому? Чем два человека не общество, собсно?

Разумеется никакой магии не существует, и тот, кто не видел/не слышал/не знает какой-то информации, тот её не видел/не слышал/не знает. Но если уж он её видел/слышал/знает, то это будет так до тех пор пока не забудет

А Анонимус, вовсе, ничего не забывает, не прощает и доставляет...

ghost4Eefol

Администратор

Зарегистрирован: 26.09.2010

Сообщений: 904

Re: "Операция Linux"

Если Вы согласны с существованием сетевых эфектов в данной системе, то почему Вы отрицаете, что используя пиратскую венду Вы делаете её использование более выгодным для других людей и поддерживаете таким образом копирастов и государство. Если не согласны, то почему?

А Вы сами-то внимательно прочли собственный поцт о сетевых эффектах? Сетевые эффекты играют роль в человеческих взаимоотношениях: если все кругом сидят под никсом, мне для ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ с ними мне удобнее ставить никсы; если все кругом сидят под вендой - для ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ опять же с ними мне удобнее венда. Но если я САМ для СЕБЯ какую-то задачу решаю - то почему я должен ориентироваться на то, чем там остальные пользуются? Если для моих задач мне нужна определенная ОС - хоть венда, хоть никсы, хоть дос - я ее себе и поставлю, и уж поверьте, меньше всего в такой ситуации я буду смотреть "чего там норот юзает". Надеюсь, доходчиво объяснил?)))

Предлагаете себя рассматривать сферически и в вакууме, без учёта реального положения вещей? Окей. Только к реальному положению вещей это отношения иметь, очевидно, не будет.

Не говоря уж про то, что "для моих задач мне нужна определенная ОС" – это и есть проявление сетевых эффектов. Чтобы звонить по телефону нужен телефон. Или все эти "задачи" тоже возникают безотносительно других людей, в мозгу у Единственного?

При том, что СПО является одним из необходимых условий анархии.

Очень интересно. Значит во все времена до изобретения опенсорца анархии быть не могло по определению? Нестор Иванович Махно и агаронские крестьяне нервно ворочаются во гробехъ

Нет, можно, конечно, просто отказаться от компьютеров и программ и вернуться во времена Нестора Ивановича и арагонских крестьян. Но неужели Вы не видите некоторой натяжки в модели анархического общества, предполагающего копирастию и "интеллектуальную собственность"?

А завтреца, значить, изобретут еще что-нить более прогрессивное - Вы его таки тоже объявите необходимым для дела анархии?

Не для дела, а для состояния. Если в некоем обществе есть копирастия, то есть обязательный для всех закон, а, значит, никакой анархией там и не пахнет.

И вот без этого чуда прогресса анархии ну никак людям было не добиться? Вы таки не путаете ли анархию как способ человеческих взаимоотношений - с некоей "всепланетной счастливой федерацией коммун"?)))

Категорически нет. Анархия в обществе, предполагающем существование компьютеров и программ, положительно невозможна, если над этими самыми программами и их пользователями будут довлеть копирастические законы. Нужели это слишком сложная логическое построение?

В широком же смысле, как "способ человеческих отношений" анархия происходит уже сейчас, несмотря на наличие государства, гэбни и копирастов. Даже в рабовладельческом обществе возможна анархия среди рабов. Всё, мы достигли анархии и можем расходиться по домам?

Или вы предлагаете всю жизнь паразитировать на государстве и пользоваться рабским трудом для рисования аболиционистских плакатов?

Не приписывайте пожалуйста мне того, чего я не предлагал. И так понятно, что моя просьба перечитать классиков на тему экономического саботажа гос-ва была проигнорирована.

Идея прикрыться авторитетами прекрасна, но не понимаю, какое это имеет отношение к тому, что мы обсуждаем. Каждый, конечно, может поступать как угодно, но не всякое действие приближает анархию. Поддержка копирастов, государства и эксплуатации индусских кодеров через пользование проприетарным софтом очевидно её приближает не лучше, чем "социалистическое государство" коммунизм.

Да-да, конечно, бесплатным трудом, мы же не поддерживаем рабство.

Рабство и бесплатный ДОБРОВОЛЬНЫЙ труд мы не различаем, отлично.

Нет, я именно о недобровольном бесплатном труде. О том, как Вы бесплатно пользуетесь продуктом нифига недобровольного труда индусских кодеров.

Demetrious

Серый кардинал

Откуда Ярославль

Зарегистрирован: 01.05.2009

Сообщений: 551

Сайт

Re: "Операция Linux"

Предлагаете себя рассматривать сферически и в вакууме, без учёта реального положения вещей? Окей. Только к реальному положению вещей это отношения иметь, очевидно, не будет.

Не говоря уж про то, что "для моих задач мне нужна определенная ОС" – это и есть проявление сетевых эффектов. Чтобы звонить по телефону нужен телефон. Или все эти "задачи" тоже возникают безотносительно других людей, в мозгу у Единственного?

Так Вы уж определитесь, о чем мы ведем дискуссию - о положении дел в мозгу Единственного или в социуме Какое положение дел в мозгу Единственного - это никого не касается, кроме него самого; думаю, против этого даже анкомы возражений не имеют)))

А если мы говорим о социуме - перечитайте стартпост топика, с чего собственно начался сыр-бор. Вот установили себе гэбэшники на компы вместо проприетарной венды клевые свободные линупсы - и сразу ниибаццо прониклись идеями свободы и анархии, стопудов. Про то же, как норот юзает СПО и с какими результатами, я писал выше.

Кстати пример из поцта про мобильные телефоны крайне неудачен - в отсутствие гос-ва и закона о регулировании сотовой связи в любом сообществе может быть использована собственная сотовая подстанция связи со своими свистелками и перделками. Принуждение к пользованию имеющейся структурой вообще возникает при любой монополии; в этом плане монополия никсов ничуть не лучше монополии венды.

Нет, можно, конечно, просто отказаться от компьютеров и программ и вернуться во времена Нестора Ивановича и арагонских крестьян.

Спасибо, но с этим к не ко мне, а к примитивистам

Но неужели Вы не видите некоторой натяжки в модели анархического общества, предполагающего копирастию и "интеллектуальную собственность"?

Вот чесслово, товарищ, не вижу. В любом отдельно взятом сообществе могут твориться любые извращения - хоть копирастия, хоть педерастия, хоть поедание мацы из младенцев - если это делается по свободному договору и не навязывается окружающим, то они в своем праве. Помните жуйкодискуссию о наци-колхозе "четвертый рейх" в тундре?

Не для дела, а для состояния. Если в некоем обществе есть копирастия, то есть обязательный для всех закон, а, значит, никакой анархией там и не пахнет.

Про локальные сообщества см. выше. Некое же "абстрактно-всечеловеческое" общество к рассмотрению не принимаю по причине очевидной мифологичности данного конструкта.

В широком же смысле, как "способ человеческих отношений" анархия происходит уже сейчас, несмотря на наличие государства, гэбни и копирастов. Даже в рабовладельческом обществе возможна анархия среди рабов. Всё, мы достигли анархии и можем расходиться по домам?

А это уже зависит от Вашего личного критерия оценки уровня анархии и личной свободы в окружающем Вас мире. Мне вот нужен уровень свободы Нью-Гэмпшира как минимум))) Без этого я домой не уйду))))

Идея прикрыться авторитетами прекрасна, но не понимаю, какое это имеет отношение к тому, что мы обсуждаем.

Да я вообще уже давно потерял нить обсуждения

Каждый, конечно, может поступать как угодно, но не всякое действие приближает анархию.

Но это не значит, что люди не имеют права поступать по своему. Кому-то нравится юзать проприетарный софт - согласен, выглядит не вполне анархично; но как было сказано на предыдущей странице, в такой логике каждому анархисту можно сказать "а че, паспорт уже сжег и госзнаками денежными пользоваться перестал?"))) Тем более, за время этой дискуссии, начиная со стартпоста темы, было сказано достаточно о том, как госслужбы успешно пользуются ништяками СПО; достаточно серьезных же аргументов о пользе СПО для внедрения анархических идей в народ я увы так и не увидел. Одни только эмоциональные вопли о зловредных корпорациях и угнетенных индусах

Нет, я именно о недобровольном бесплатном труде. О том, как Вы бесплатно пользуетесь продуктом нифига недобровольного труда индусских кодеров.

Пруфпик недобровольности или не было

---

anarchist IVANOV

Преподобный

Откуда Ярославль

Зарегистрирован: 30.04.2009

Сообщений: 2,141

Сайт

Re: "Операция Linux"

Что же касается закона об "интеллектуальной собственности" и уравнивания: имущественное право предполагает ПОЛНУЮ передачу вещи при купле-продаже от одного владельца к другому, в то время как "интеллектуальная собственность" подразумевает что при покупке носителя с информацией информация остается в собственности ее изобретателя-изготовителя. Где здесь равенство - непонятно...

Мне кажется, ты путаешь идеальную ситуацию с реальной. На свободном рынке - да, происходит передача титулов собственности. В реальности же существует патентное право, и если купленная тобой вещь запатентована - ты уже не можешь её воспроизвести для продажи, будь то джинсы, спортивный костюм, музыка или ПО. Другое дело, что для того, чтобы воспроизвести джинсы или автомобиль тебе нужны разнообразные дополнительные условия, а для воспроизведения информации достаточно иметь CD-Rom с возможностью прожига и пустую болванку, или (если речь не о ПО), то любой копировальный аппарат. И если в отношении материальных вещей копирастия бьёт только по предпринимателю, и оттого меньше заметна конечному пользователю, то в отношении информации она бьёт по любому, кто захочет воспроизвести купленное или использовать случайно найденное. В этом смысле да, копирасты производят выравнивание между воспроизведением автомобиля и воспроизведением программного кода.

Могу повторить и здесь свой аргумент из рассылки: когда пару лет назад в локальной сети, где я вел анархо-агитацию, народ под воздействием кстати как раз "сетевых эффектов" начал массово переходить на линукс - это ни капли не изменило их взглядов в остальных сферах жизни

И не должно было. Их даже, может быть, смутил бы тот факт, что они подрывают патентную монополию государства, если бы нас хоть сколько-нибудь волновало бы то, что они думают при установке свободного ПО. Важен общий эффект от использования, а полагать, что СПО необходимо приводит к анархическому мировоззрению - это всё равно, что полагать, будто в отношениях анархии могут жить только идейные анархисты.

я как последовательный рыночник "авторских прав" не признаю вообще - ни на воздух, ни на идеи, ни на табуретки. Если ты что-то продал - оно уже не твое. Если ты что-то продал а потом приходишь и указываешь купившему, что ему с купленным можно делать а что нет - у тебя не все в порядке с психикой

Согласен. Но вот ghost4Eefol затронул важную тему насчёт паразитизма и альтернатив. То есть, можно, конечно, ограничиться исключительно экспроприациями у государства и корпораций, но не продуктивнее ли вместо этого создавать своё, на что государство и корпорации не имеют никакого права, и чья производственная модель в условиях отсутствия государства логично стало бы основной моделью, поскольку она адекватна свободному рынку? То есть да, я прямо имею в виду модель производства свободного ПО, как она существует: с фондами развития, бесплатным использованием, контролем сообщества и оплатой техподдержки и эксклюзивных усовершенствований.

Так пишете, как будто это я первый упомянул табуретку в связи с копирастией.

На самом деле это был мой пример, приведённый давным-давно в одной из дискуссий. По крайней мере, бессмысленность копирастии гипотетический запрет на воспроизводство табуреток показывает очень хорошо, имхо.

СПО является одним из необходимых условий анархии. Или вы предлагаете всю жизнь паразитировать на государстве и пользоваться рабским трудом для рисования аболиционистских плакатов? Да-да, конечно, бесплатным трудом, мы же не поддерживаем рабство.

Хороший пример

У информации как раз существует только два состояния: когда она никому не известна и когда она достояние общественности. Никаких промежуточных состояний, которые позволяют собственникам материальных вещей получать профиты у неё нет и быть не может.

Может, когда двое могут договориться об эксклюзивной передаче информации. Допустим, какая-то секретная разработка для бизнеса, которую я не заинтересован куда-то перепродавать. Мы заключаем договор, гарантирующий эксклюзивность, и всё это остаётся между мной, моими сотрудниками и программистом. При нарушении этого договора я вполне могу обратиться в суд, который оценит ущерб, нанесённый мне неисполнением договора. Естественно, речь не о монопольном судопроизводстве государства.

Но если я САМ для СЕБЯ какую-то задачу решаю - то почему я должен ориентироваться на то, чем там остальные пользуются? Если для моих задач мне нужна определенная ОС - хоть венда, хоть никсы, хоть дос - я ее себе и поставлю

Допустим. Но вот выше ты задаёшь вопрос о том, какое отношение это имеет к анархии. Так вот, если мы говорим о неопосредованной реализации свободнорыночных отношений в сфере ПО, то таки этот момент как раз имеет. То, что ты ставишь к себе на компьютер - оно же фиксируется, системы отправляют статистику по Сети, статистика обрабатывается, потом публикуется. Даже если ты отключишь отправку статистики в системе, тебя выдаст юзерагент браузера. Там не содержатся сведения о том, стоит у тебя виндовоз купленный в магазине, или спираченный, статистику интересует то, что у тебя вообще стоит виндовоз. Другими словами там написано: "Этот человек срать хотел на свободу программного обеспечения и его не волнуют вопросы патентов и лицензирования". Потому что использовать продукцию от МS - это и обозначает заявление такой позиции. Для аболициониста такая позиция неприемлема. Ему всё равно, купил ты абажур из кожи негра или украл его. Важно только то, что ты не станешь держать дома абажур из кожи негра.

Очень интересно. Значит во все времена до изобретения опенсорца анархии быть не могло по определению?

С наступлением информационной эпохи это вопрос, мимо которого пройти невозможно. Во времена Махно или испанских анархо-антифашистов этого вопроса не стояло в такой остроте. Сейчас же это один из фронтов нашей борьбы.

Чтобы звонить по телефону нужен телефон. Или все эти "задачи" тоже возникают безотносительно других людей, в мозгу у Единственного?

Единственному и мысли хватило бы одной, телефоны не решают этой задачи

моя просьба перечитать классиков на тему экономического саботажа гос-ва была проигнорирована

Гнать самогон - это тоже, в общем-то, саботаж государства. Другое дело, что это ещё и некоторая моральная ответственность за тех, кого вместо революции ты приводишь в кабак (см. Михаила Бакунина, если речь зашла о классиках).

Поддержка копирастов, государства и эксплуатации индусских кодеров через пользование проприетарным софтом очевидно её приближает не лучше, чем "социалистическое государство" коммунизм.

Вот тут мог бы поспорить, поскольку с коммунизмом у этих государств в целом всё было окей, просто он был не кропоткинской модели Хрестоматийный пример - история коммунизма в Камбодже. Не менее ценный для нас тем, что ставка была там была сделана отнюдь не на промышленный пролетариат и рабочую интеллигенцию, а на крестьянство. И борьба за коммунизм была долгой упорной и героической, и, в общем-то, из самой глубины народных масс. Вроде до сих пор даже локально где-то в джунглях это борьба идёт. Но это уже тема для отдельного топика

Вот установили себе гэбэшники на компы вместо проприетарной венды клевые свободные линупсы - и сразу ниибаццо прониклись идеями свободы и анархии, стопудов.

Знаешь, если ты когда-нибудь таки откроешь лавочку с веществами в Амстердаме - не значит, что по всей планете мгновенно наступит анархия. Точно так же не значит, что если голландский мент покупает у тебя и потом употребляет вещества - назавтра он проснётся анархистом. При том, что вещества действительно способствуют выводу разума за пределы обыденности.
Нет, не чувствуешь тут подвоха? 

Про то же, как норот юзает СПО и с какими результатами, я писал выше.

Политические и экономические результаты - это не одно и тоже, бро. В долгосрочном варианте экономические могут оказаться сурьёзнее немедленных политических (незримый дух Петра Александровича бьёт меня сковородкой по голове ).

Принуждение к пользованию имеющейся структурой вообще возникает при любой монополии; в этом плане монополия никсов ничуть не лучше монополии венды.

Пруфлинк или не было. Где ты увидет "монополию никсов"? Окей, ну не NIX'ы, пусть будет Haiku или ReactOS (когда их только допилят, наконец).  Речь здесь не про то, что "Всем надо пользоваться Linux, потому что Linux - это Ъ", а про то, что аболиционисту прилично пользоваться барабанами из чего-то более другого, чем кожа негров. Да, государства используют *NIX, поскольку это более надёжные системы, но тот же Linux от этого не становится равнозначным упомянутым барабанам, поскольку свободен. Ваши новости не сильно интереснее новостей о том, что Ким Чен Ир приказал состряпать северокорейский дистрибутив. Это не аргумент против связи свободного ПО со свободным рынком. Внимательно читаем Ротбарда, про то, откуда нерыночные структуры берут материал для развития. Внезапно, они берут его со свободного рынка.

В любом отдельно взятом сообществе могут твориться любые извращения - хоть копирастия, хоть педерастия, хоть поедание мацы из младенцев

Если младенцы для мацы приобретаются у монополиста - не станет ли эта маца причиной рабской зависимости? Ты думаешь, американцы в Бостоне просто так чай в воду вываливали, потому что чая у них сильно до хуя было?

Кому-то нравится юзать проприетарный софт - согласен, выглядит не вполне анархично; но как было сказано на предыдущей странице, в такой логике каждому анархисту можно сказать "а че, паспорт уже сжег и госзнаками денежными пользоваться перестал?")))

Наконец-то, блин ) Так вот, теперь если ты стал ощущать разницу, то слушай дальше. За производство денег и банковскую деятельность без лицензии тебя вполне могут посадить, это ты в курсе. За утерю паспорта тебя могут задержать и оштрафовать, это ты тоже в курсе. В отдельных странах тебя могут посадить за то, что ты дома держишь определённую литературу. Про производство алкоголя и наркотиков я уж не говорю.

Так вот, а теперь представь, что неким стандартом предписано устанавливать определённую систему на компьютеры, это вполне возможная ситуация. Потому что производители именно этой системы, скажем, подписали бумажку о сотрудничестве с органами госбезопасности. Через эту систему удобно контролировать людей. И содействовать распространению такой системы было бы очевидно недопустимо, потому что её код открыт для гебистов, а не для людей. При этом, сами государственные органы пользуются более другими системами и стандартами, поскольку они-то хотят сохранять свою информацию защищённой и не хотят, чтобы она попала в руки спецслужб другой страны.

Внимание, вопрос: насколько сильно описанная гипотетическая ситуация отличается от реально существующей? Имеет ли смысл поддерживать развитие свободного ПО тогда, когда эта возможность есть, а не тогда, когда она внезапно исчезнет? По-моему, ответы очевидны.

Сохранять и приумножать свободу безусловно стоит там, где ещё доступны возможности для её сохранения и приумножения, потому что иначе есть неиллюзорный шанс просрать последнее.

---

ghost4Eefol

Администратор

Зарегистрирован: 26.09.2010

Сообщений: 904

Re: "Операция Linux"

Предлагаете себя рассматривать сферически и в вакууме, без учёта реального положения вещей? Окей. Только к реальному положению вещей это отношения иметь, очевидно, не будет.

Не говоря уж про то, что "для моих задач мне нужна определенная ОС" – это и есть проявление сетевых эффектов. Чтобы звонить по телефону нужен телефон. Или все эти "задачи" тоже возникают безотносительно других людей, в мозгу у Единственного?

Так Вы уж определитесь, о чем мы ведем дискуссию - о положении дел в мозгу Единственного или в социуме Какое положение дел в мозгу Единственного - это никого не касается, кроме него самого; думаю, против этого даже анкомы возражений не имеют)))

Нет, это Вы определитесь в обществе Вы живёте или в вакууме.

А если мы говорим о социуме - перечитайте стартпост топика, с чего собственно начался сыр-бор. Вот установили себе гэбэшники на компы вместо проприетарной венды клевые свободные линупсы - и сразу ниибаццо прониклись идеями свободы и анархии, стопудов. Про то же, как норот юзает СПО и с какими результатами, я писал выше.

Опять возвращаемся к необходимому и достаточному. Пользование СПО ни разу не является достаточным для достижения анархии. Не понимаю зачем нужно столько раз это повторять

Кстати пример из поцта про мобильные телефоны крайне неудачен - в отсутствие гос-ва и закона о регулировании сотовой связи в любом сообществе может быть использована собственная сотовая подстанция связи со своими свистелками и перделками. Принуждение к пользованию имеющейся структурой вообще возникает при любой монополии; в этом плане монополия никсов ничуть не лучше монополии венды.

Замените мобильники на аську, скайп или вконтакик, если угодно – яркости пример почти не потеряет.

Нет, можно, конечно, просто отказаться от компьютеров и программ и вернуться во времена Нестора Ивановича и арагонских крестьян.

Спасибо, но с этим к не ко мне, а к примитивистам

Вот и я про то же.

Но неужели Вы не видите некоторой натяжки в модели анархического общества, предполагающего копирастию и "интеллектуальную собственность"?

Вот чесслово, товарищ, не вижу. В любом отдельно взятом сообществе могут твориться любые извращения - хоть копирастия, хоть педерастия, хоть поедание мацы из младенцев - если это делается по свободному договору и не навязывается окружающим, то они в своем праве. Помните жуйкодискуссию о наци-колхозе "четвертый рейх" в тундре?

Копирастия не может быть свободной. Вся её суть в государственной поддержке.

А если в каком-то сообществе действуют соглашения о признании авторства и вознаграждении их (авторов) при использовании их произведений – это уже не копирастия.

Не для дела, а для состояния. Если в некоем обществе есть копирастия, то есть обязательный для всех закон, а, значит, никакой анархией там и не пахнет.

Про локальные сообщества см. выше. Некое же "абстрактно-всечеловеческое" общество к рассмотрению не принимаю по причине очевидной мифологичности данного конструкта.

А кто здесь мифологией занимается? Только конкретные человеческие сообщества (в пределе они могут стать и общечеловеческими, но мне это представляется маловероятным).

В широком же смысле, как "способ человеческих отношений" анархия происходит уже сейчас, несмотря на наличие государства, гэбни и копирастов. Даже в рабовладельческом обществе возможна анархия среди рабов. Всё, мы достигли анархии и можем расходиться по домам?

А это уже зависит от Вашего личного критерия оценки уровня анархии и личной свободы в окружающем Вас мире. Мне вот нужен уровень свободы Нью-Гэмпшира как минимум))) Без этого я домой не уйду))))

Мелко плаваете. У меня цели куда более невозможные. Но суть не в этом. Важно понимать разницу между анархией в широком смысле, как вид отношений, возможный уже сейчас и в более узком, как безвластное общественное устройство, в котором этот вид отношений преобладает над остальными.

Идея прикрыться авторитетами прекрасна, но не понимаю, какое это имеет отношение к тому, что мы обсуждаем.

Да я вообще уже давно потерял нить обсуждения

Каждый, конечно, может поступать как угодно, но не всякое действие приближает анархию.

Но это не значит, что люди не имеют права поступать по своему. Кому-то нравится юзать проприетарный софт

Каждый может поступать как ему заблагорассудится. Не собираюсь ничего никому навязывать.

- согласен, выглядит не вполне анархично; но как было сказано на предыдущей странице, в такой логике каждому анархисту можно сказать "а че, паспорт уже сжег и госзнаками денежными пользоваться перестал?")))

Ну такими теспами можно и до работы в госорганах дойти: нужно же как-то на жизнь зарабатывать.

Тем более, за время этой дискуссии, начиная со стартпоста темы, было сказано достаточно о том, как госслужбы успешно пользуются ништяками СПО;

Так и не понял при чём здесь это. Ещё раз повторюсь: Даже эти дебилы с квадратно-гнездовым мышлением понимают, что СПО – это круто. Мы же не хуже, чтобы сходу отбрасывать его?

достаточно серьезных же аргументов о пользе СПО для внедрения анархических идей в народ я увы так и не увидел. Одни только эмоциональные вопли о зловредных корпорациях и угнетенных индусах

Довод о том, что всю жизнь "грабить награбленное", зависеть от корпораций, поддерживать их власть и ничего не производить самому – это немножко далековато от анархического идеала, в расчёт не принимается, да?

Нет, я именно о недобровольном бесплатном труде. О том, как Вы бесплатно пользуетесь продуктом нифига недобровольного труда индусских кодеров.

Пруфпик недобровольности или не было

А Вы, наверное, как последовательный индивидуалист считаете, что, коль скоро у них есть возможность не работать за чашку риса и голодать, их труд совершенно доброволен? Ну так и у самого распоследнего раба есть альтернатива: сломать орудие труда, напасть с голой пяткой на надсмотрщика и получить пулю в живот. Тогда вообще не понимаю, какой труд в таких терминах может быть "не добровольным".

anarchist IVANOV

Преподобный

Откуда Ярославль

Зарегистрирован: 30.04.2009

Сообщений: 2,141

Сайт

Re: "Операция Linux"

А Вы, наверное, как последовательный индивидуалист считаете, что, коль скоро у них есть возможность не работать за чашку риса и голодать, их труд совершенно доброволен? Ну так и у самого распоследнего раба есть альтернатива: сломать орудие труда, напасть с голой пяткой на надсмотрщика и получить пулю в живот. Тогда вообще не понимаю, какой труд в таких терминах может быть "не добровольным".

Проблема не столько в том, что они работают за чашку риса, сколько в том, что государства ограничивают миграцию. Был бы он не индийским гражданином, а американским или европейским рабочим, хера-с-два бы кто насиловал его за рис. И хера-с-два европейские профсоюзы требовали бы своим расово беленьким рабочим очередные прибавки за счёт труда этих самых безвестных индийцев. В этом смысле их труд не доброволен, потому что существуют сучьи империалистические государства "всеобщего благосостояния", где рабочая аристократия и чиновничество жируют за счёт предпринимателей и работников со всего мира. Но к теме поста это не относится, поэтому предлагаю дискуссию в другом треде, если есть ещё вопросы.

---

ghost4Eefol

Администратор

Зарегистрирован: 26.09.2010

Сообщений: 904

Re: "Операция Linux"

я как последовательный рыночник "авторских прав" не признаю вообще - ни на воздух, ни на идеи, ни на табуретки. Если ты что-то продал - оно уже не твое. Если ты что-то продал а потом приходишь и указываешь купившему, что ему с купленным можно делать а что нет - у тебя не все в порядке с психикой

Согласен. Но вот ghost4Eefol затронул важную тему насчёт паразитизма и альтернатив. То есть, можно, конечно, ограничиться исключительно экспроприациями у государства и корпораций, но не продуктивнее ли вместо этого создавать своё, на что государство и корпорации не имеют никакого права, и чья производственная модель в условиях отсутствия государства логично стало бы основной моделью, поскольку она адекватна свободному рынку? То есть да, я прямо имею в виду модель производства свободного ПО, как она существует: с фондами развития, бесплатным использованием, контролем сообщества и оплатой техподдержки и эксклюзивных усовершенствований.

Внезапно я (как и многие другие коммунисты в т. ч. не анархических взглядов), считаю процесс разработки СПО глубоко коммунистическим. Причём именно информация – это та сфера жизни, в которой коммунистические отношения строить проще всего.

У информации как раз существует только два состояния: когда она никому не известна и когда она достояние общественности. Никаких промежуточных состояний, которые позволяют собственникам материальных вещей получать профиты у неё нет и быть не может.

Может, когда двое могут договориться об эксклюзивной передаче информации. Допустим, какая-то секретная разработка для бизнеса, которую я не заинтересован куда-то перепродавать. Мы заключаем договор, гарантирующий эксклюзивность, и всё это остаётся между мной, моими сотрудниками и программистом. При нарушении этого договора я вполне могу обратиться в суд, который оценит ущерб, нанесённый мне неисполнением договора. Естественно, речь не о монопольном судопроизводстве государства.

Видимо, я использовал неудачный термин. В этом примере информация является для кого-то закрытой, для кого-то – открытой. Однако нет никакого способа, кроме принуждения, заставить человека платить дань за использование какой-то свободно валяющейся по интернетам информации.

Сейчас подумал: в принципе, право эксклюзивной собственности на ресурсы ничем не лучше в этом отношении...

Поддержка копирастов, государства и эксплуатации индусских кодеров через пользование проприетарным софтом очевидно её приближает не лучше, чем "социалистическое государство" коммунизм.

Вот тут мог бы поспорить, поскольку с коммунизмом у этих государств в целом всё было окей, просто он был не кропоткинской модели

Собственно, ни одно государство ещё не достигло общества изоблия, в котором потребности каждого члена удовлетворены, трудится каждый не до изнеможения. Собственно, если только у кого-то из граждан есть потребность в свободе, государство и коммунизм для него не совместимы.

Хрестоматийный пример - история коммунизма в Камбодже. Не менее ценный для нас тем, что ставка была там была сделана отнюдь не на промышленный пролетариат и рабочую интеллигенцию, а на крестьянство. И борьба за коммунизм была долгой упорной и героической, и, в общем-то, из самой глубины народных масс. Вроде до сих пор даже локально где-то в джунглях это борьба идёт. Но это уже тема для отдельного топика

Ага, лучше для отдельного. Надо бы почитать что-нибудь по этой теме.

ghost4Eefol

Администратор

Зарегистрирован: 26.09.2010

Сообщений: 904

Re: "Операция Linux"

А Вы, наверное, как последовательный индивидуалист считаете, что, коль скоро у них есть возможность не работать за чашку риса и голодать, их труд совершенно доброволен? Ну так и у самого распоследнего раба есть альтернатива: сломать орудие труда, напасть с голой пяткой на надсмотрщика и получить пулю в живот. Тогда вообще не понимаю, какой труд в таких терминах может быть "не добровольным".

Проблема не столько в том, что они работают за чашку риса, сколько в том, что государства ограничивают миграцию. Был бы он не индийским гражданином, а американским или европейским рабочим, хера-с-два бы кто насиловал его за рис. И хера-с-два европейские профсоюзы требовали бы своим расово беленьким рабочим очередные прибавки за счёт труда этих самых безвестных индийцев. В этом смысле их труд не доброволен, потому что существуют сучьи империалистические государства "всеобщего благосостояния", где рабочая аристократия и чиновничество жируют за счёт предпринимателей и работников со всего мира. Но к теме поста это не относится, поэтому предлагаю дискуссию в другом треде, если есть ещё вопросы.

Ограничение миграции – не единственная проблема, но с идеей совершенно согласен, спорить, вроде, тут особо не о чем. Хотя что-нибудь анархическое про альтерглоблизм написать и стоило бы, посмотрим.

anarchist IVANOV

Преподобный

Откуда Ярославль

Зарегистрирован: 30.04.2009

Сообщений: 2,141

Сайт

Re: "Операция Linux"

Ага, лучше для отдельного. Надо бы почитать что-нибудь по этой теме.

Можно начать с рукипедии, а там по ссылочкам уже можно на хорошие материалы выйти. Я в своё время так и сделал. Ну и ещё "Дорогу к рабству" Хайека рекомендую после ознакомительного экскурса в историю Камбоджи. Хотя бы в целях понимания того, как это было и в какой-то мере даже происходит сейчас в Европе.

Внезапно я (как и многие другие коммунисты в т. ч. не анархических взглядов), считаю процесс разработки СПО глубоко коммунистическим.

Слишком богатая для обсуждения тема, учитывая что СПО поддерживают и коммунисты, и анархокоммунисты, и мютюэлисты, и агористы, и всякие другие анархо-рыночники. И даже отдельные государственные институции, что уж греха таить.

Так что под эту тему я создал отдельный топик для специфического коммисрача:
Экономические аспекты разработки СПО

---

ghost4Eefol

Администратор

Зарегистрирован: 26.09.2010

Сообщений: 904

Re: "Операция Linux"

Слишком богатая для обсуждения тема, учитывая что СПО поддерживают и коммунисты, и анархокоммунисты, и мютюэлисты, и агористы, и всякие другие анархо-рыночники. И даже отдельные государственные институции, что уж греха таить.

Пора секту анархо-столлманистов открывать, однако, для взаимодействия на этой почве несмотря на разногласия во взглядах на идеальное обсчество будущего %)

anarchist IVANOV

Преподобный

Откуда Ярославль

Зарегистрирован: 30.04.2009

Сообщений: 2,141

Сайт

Re: "Операция Linux"

Пора секту анархо-столлманистов открывать

Нас уже Demetrious на первой странице "дискуссии" охарактеризовал как секту 

Насчёт "столлманистов" не уверен, ибо, допустим, позиция по CC-BY-SA (которая принимается FSF как свободная) у меня всё-таки ближе к дебиановской Ещё в соседнем топике я очертил причины невозможности использования GPL при анархии. Ну и т.п. Так что какое-то другое самоназвание для "секты" нужно

Кстати, небезынтересно, идут ли какие-то дебаты по пиратству и СПО среди западных анархистов. Насколько я помню, активным сторонником свободного софта является Кевин Карсон (он вроде как член P2P Foundation), встречал какие-то баннеры на тему СПО и на сайте у Вэнди МакЭлрой. Вообще, рыночники исторически более заморочены на правовые вопросы, так что в целом их позицию нетрудно представить. Интересно, насколько широко представлена позиция поддержки опирачивания Мелкософта в принципе среди теоретически подкованных анархистов на разных флангах движения, и с какого фланга "пиратов" больше

---

ghost4Eefol

Администратор

Зарегистрирован: 26.09.2010

Сообщений: 904

Re: "Операция Linux"

Пора секту анархо-столлманистов открывать

Нас уже Demetrious на первой странице "дискуссии" охарактеризовал как секту 

Насчёт "столлманистов" не уверен, ибо, допустим, позиция по CC-BY-SA (которая принимается FSF как свободная) у меня всё-таки ближе к дебиановской

Это как? Share Alike -- такой же копилефт, как и GPL, просто всё чуть менее регламентировано. Допускает перелицензирование под любой копилефтной лицензий т.е. GPL-совместима. Всё ок. При анархии "возможна" не более и не менее, чем GNU GPL и любой другой копилефт.

Ещё в соседнем топике я очертил причины невозможности использования GPL при анархии. Ну и т.п. Так что какое-то другое самоназвание для "секты" нужно

С чем я там категорически не согласился. Но против смены названия на более годное я не против.

Кстати, небезынтересно, идут ли какие-то дебаты по пиратству и СПО среди западных анархистов. Насколько я помню, активным сторонником свободного софта является Кевин Карсон (он вроде как член P2P Foundation), встречал какие-то баннеры на тему СПО и на сайте у Вэнди МакЭлрой. Вообще, рыночники исторически более заморочены на правовые вопросы, так что в целом их позицию нетрудно представить. Интересно, насколько широко представлена позиция поддержки опирачивания Мелкософта в принципе среди теоретически подкованных анархистов на разных флангах движения, и с какого фланга "пиратов" больше

Неплохо было бы да. А ещё тут открыты возможности для сотрудничества с неидологизированными сторонниками свободного ПО. Можно, наверное, какие-нибудь уставные документы принять и куда-нибудь повесить для привлечения новых адептов...

anarchist IVANOV

Преподобный

Откуда Ярославль

Зарегистрирован: 30.04.2009

Сообщений: 2,141

Сайт

Re: "Операция Linux"

Share Alike -- такой же копилефт, как и GPL, просто всё чуть менее регламентировано. Допускает перелицензирование под любой копилефтной лицензий т.е. GPL-совместима. Всё ок

Да, я поторопился с выводами. Оказалось, что речь идёт о версии 2.5, а с версией 3.0 дебиановцы согласны. Не стал вдаваться в суть различий между версиями, не настолько силён в аглицком.

Однако, в любом случае, если нам и нужна какая-то группа а-ля think-tank, то, наверное, такой группе надо рассматривать лицензионную свободу не в современном контексте (по этому поводу и без нас мудрецы имеются), а лицензирование и его применение в условиях анархии (которая, однако, начинается здесь и сейчас). На мой взгляд, те лицензии, которые делают возможной свободу ПО и прочего творческого продукта сейчас, в большинстве своём в условиях отсутствия патентной монополии государства окажутся неработоспособны.

Ещё в соседнем топике я очертил причины невозможности использования GPL при анархии.

С чем я там категорически не согласился.

В свою очередь я не согласился с возражениями. Имеет смысл отдельный топик по лицензированию? 

ещё тут открыты возможности для сотрудничества с неидологизированными сторонниками свободного ПО. Можно, наверное, какие-нибудь уставные документы принять и куда-нибудь повесить для привлечения новых адептов...

Мне кажется, старая годная тактика поискать уже существующее - вполне может себя оправдать. Проще инкорпорироваться в какую-то действующую структуру, если кардинальных расхождений между её принципами и нашими не обнаружится. Да и работать будет легче не от имени "анархо-чего-то-там", а от имени "сторонников свободы программного обеспечения", без вариантов.

---

ghost4Eefol

Администратор

Зарегистрирован: 26.09.2010

Сообщений: 904

Re: "Операция Linux"

Share Alike -- такой же копилефт, как и GPL, просто всё чуть менее регламентировано. Допускает перелицензирование под любой копилефтной лицензий т.е. GPL-совместима. Всё ок

Да, я поторопился с выводами. Оказалось, что речь идёт о версии 2.5, а с версией 3.0 дебиановцы согласны. Не стал вдаваться в суть различий между версиями, не настолько силён в аглицком.

Ну да и ладно

Однако, в любом случае, если нам и нужна какая-то группа а-ля think-tank, то, наверное, такой группе надо рассматривать лицензионную свободу не в современном контексте (по этому поводу и без нас мудрецы имеются), а лицензирование и его применение в условиях анархии (которая, однако, начинается здесь и сейчас). На мой взгляд, те лицензии, которые делают возможной свободу ПО и прочего творческого продукта сейчас, в большинстве своём в условиях отсутствия патентной монополии государства окажутся неработоспособны.

Именно. И дело не только в патентной монополии, но и в монополии на судопроизводство.

Ещё в соседнем топике я очертил причины невозможности использования GPL при анархии.

С чем я там категорически не согласился.

В свою очередь я не согласился с возражениями. Имеет смысл отдельный топик по лицензированию? 

Не исключено, тема-то актуальная.

ещё тут открыты возможности для сотрудничества с неидологизированными сторонниками свободного ПО. Можно, наверное, какие-нибудь уставные документы принять и куда-нибудь повесить для привлечения новых адептов...

Мне кажется, старая годная тактика поискать уже существующее - вполне может себя оправдать. Проще инкорпорироваться в какую-то действующую структуру, если кардинальных расхождений между её принципами и нашими не обнаружится. Да и работать будет легче не от имени "анархо-чего-то-там", а от имени "сторонников свободы программного обеспечения", без вариантов.

Это да. Во всяком случае, если "если кардинальных расхождений между её принципами и нашими не обнаружится".

Demetrious

Серый кардинал

Откуда Ярославль

Зарегистрирован: 01.05.2009

Сообщений: 551

Сайт

Re: "Операция Linux"

Нет, это Вы определитесь в обществе Вы живёте или в вакууме.

ЕМНИП Вы в соседнем топике про коммунизм писали: "моя система убеждений -- это моя система убеждений, и отношение к ней окружающих меня волнует в тридцать последнюю очередь". Я также придерживаюсь данной позиции; так по-Вашему, подобную позицию следует рассматривать как "жизнь в вакууме"?

Ну такими теспами можно и до работы в госорганах дойти: нужно же как-то на жизнь зарабатывать.

Знаю я и таких анархистов, которые считают лично для себя допустимым работать в госсфере (в т.ч. бюджетной), оправдывая это тем, что "занимаются финансовым обеспечением своей революционной работы". Кто-то, может, и считает для себя возможным отказывать им в праве называться анархистами; но я вот этого сделать не могу, уже хотя бы потому, что я сам паспорт ещё не сжег)))

Кстати, лично я на гос-во не работаю не из каких-то там "возвышенных идейных" соображений, а просто потому что данная социальная институция персонально у меня вызывает глубокое отвращение с рвотными позывами; чистый анархо-эгоизм, безо всякой идейщины)))

зависеть от корпораций, поддерживать их власть и ничего не производить самому – это немножко далековато от анархического идеала

В отличие от анкомов, я ничего ругательного не вижу в слове "корпорация"))) Мне вот например нравятся игры от корпорации Blizzard - так я их буду использовать и поддерживать столько, сколько моей душе угодно. Домыслы же о "власти" оставляю на Вашей совести - пока не предоставите пруфпиков, как Вас под дулом пистолета заставляют ставить на комп венды и играть во второй СтарКрафт

Что же до неких "анархических идеалов", которые якобы у всех анархистов должны быть одинаковы - спасибо, не надо; у меня свои собственные идеалы, и чужих мне не требуется.

***

Для аболициониста такая позиция неприемлема. Ему всё равно, купил ты абажур из кожи негра или украл его. Важно только то, что ты не станешь держать дома абажур из кожи негра.

Речь здесь не про то, что "Всем надо пользоваться Linux, потому что Linux - это Ъ", а про то, что аболиционисту прилично пользоваться барабанами из чего-то более другого, чем кожа негров.

А вот здесь, дорогие товарищи, мы касаемся уже не только темы СПО, но и вообще крайне интересного вопроса (чур-чур, "Этикой Свободы" по голове не бить))) - как быть в условиях анархического свободного рынка, если один человек желает купить то, что огорчает негров^Wэтику другого человека; абажур из кожи негра, мацу из младенцев, или сумочку из кожи вымирающих крокодилов? Тут, ЕМНИП, в одном из соседних форумов была ветка о торговле детьми при анархии, не?

З.Ы. Впрочем, этот дискашн уже следует выносить в отдельный топик)

---

ghost4Eefol

Администратор

Зарегистрирован: 26.09.2010

Сообщений: 904

Re: "Операция Linux"

Нет, это Вы определитесь в обществе Вы живёте или в вакууме.

ЕМНИП Вы в соседнем топике про коммунизм писали: "моя система убеждений -- это моя система убеждений, и отношение к ней окружающих меня волнует в тридцать последнюю очередь". Я также придерживаюсь данной позиции; так по-Вашему, подобную позицию следует рассматривать как "жизнь в вакууме"?

Интересный вопрос. Да, если умышленно не рассматривать влияние моей системы убеждений на окружающих, то это будет эквивалентно модели "жизни в вакууме" (в то время как существование атмосферы -- обратной связи т.е. -- никто не отменял).

Декларации о том, что меня не интересует чьё-либо мнение, немножко недостаточно для того, чтобы отменить влияние моего выбора на окружающих. Да и на тот факт, что выбор этот может быть в некоторой мере вызван внешними условиями она не влияет.

Каждый честный анархист, конечно, может пользоваться плодами жизнедеятельности государства, но это будет означать не больше и не меньше, что ему в некоторой степени это государство необходимо. Что уже фактически эквивалентно добровольному подчинению его власти. Если хочется -- пожалуйста, но мне в другую сторону.

Ну такими теспами можно и до работы в госорганах дойти: нужно же как-то на жизнь зарабатывать.

Знаю я и таких анархистов, которые считают лично для себя допустимым работать в госсфере (в т.ч. бюджетной), оправдывая это тем, что "занимаются финансовым обеспечением своей революционной работы". Кто-то, может, и считает для себя возможным отказывать им в праве называться анархистами; но я вот этого сделать не могу, уже хотя бы потому, что я сам паспорт ещё не сжег)))

То есть только потому, что не сожгли паспорт (что, кстати, преследуется и карается и лишает действительно многих возможностей), Вы оправдываете, например, ГэБистов или министерских чиновников (из них очень многие против чьей-либо власти над собой и, следовательно, вполне даже могут считаться анархистами-индивидуалистами)? Очень интересно.

Что касается более расплывчатого "работать в госсфере" т.е. просто выполнять обычную работу (или даже "благородную", например, врача или учителя), то эти люди, вероятно, совершенно не виноваты, что государство монополизировало эти отрасли.

И ещё вопрос: а бывает небюджетная госсфера?

Кстати, лично я на гос-во не работаю не из каких-то там "возвышенных идейных" соображений, а просто потому что данная социальная институция персонально у меня вызывает глубокое отвращение с рвотными позывами; чистый анархо-эгоизм, безо всякой идейщины)))

Это и есть "идейщина", тащемта. Возможно я открою Америку, но люди обычно становятся анархистами и проникаются анархическими идеями из-за отвращения к государству, а не наоборот.

В отличие от анкомов, я ничего ругательного не вижу в слове "корпорация"))) Мне вот например нравятся игры от корпорации Blizzard

Ага, некоторые из "либертариев" доходят до того, что не видят ничего ругательного в слове "власть". Типа, если заменить государства бизнессменами, то всё сразу автоматически станет окей. Магия конкуренции и свободного рынка спасёт нас от стремлений некоторых людей к власти и пофигизма масс.

Впрочем, этимология этого слова вполне прилична. Можно было бы придумать и более другое для обозначения предприятий, направленных на использование тех или иных властных методов для получения конкурентного преимущества и профитов. Но это как-то уже устоялось.

так я их буду использовать и поддерживать столько, сколько моей душе угодно.

Вы можете делать что Вашей душе угодно не только с корпорациями. Можете также поддерживать и государственные законы, и, например, расизм. Главное, не сильно не удивляйтесь потом, что государство продолжает существовать и иметь нас во все щели до которых дотянется, а никакие альтернативы не создаются.

Домыслы же о "власти" оставляю на Вашей совести - пока не предоставите пруфпиков, как Вас под дулом пистолета заставляют ставить на комп венды и играть во второй СтарКрафт

Рассказать как одноэсники через налоговые органы принуждают честных бизнессменов юзать одноэс-бухгалтерию? Прошу заметить: принуждает именно корпорация, государственные органы -- лишь средство. Или будете утверждать, что достаточно сломать все ружья и войны сразу прекратятся?

И потом, если я по каким-то причинам поставлю на комп вантуз и начну гамать во второй старкрафт, это автоматически будет означать, что соответствующие корпорации имеют надо мной власть (кстати, близы её надо мной таки имеют: я каждые полгода играю с женой во второй варик по сети).

Собственно, посоветую курить этого Вашего Штирнера внимательнее: "Вольные, дети, старики имеют всегда некоторые силы, они могут, например, поддерживать свою жизнь, вместо того, чтобы лишать себя её. Если они влияют на Вас так, что Вы желаете их существования, то они имеют власть над Вами." Так что, будь Вы последовательным Штирнернианцем, вопроса о власти корпораций над Вами и не ставилось бы.

Что же до неких "анархических идеалов", которые якобы у всех анархистов должны быть одинаковы - спасибо, не надо; у меня свои собственные идеалы, и чужих мне не требуется.

То есть Вы не считаете, что у всех анархистов должна быть, по крайней мере, общая позиция по поводу власти человека над человеком или существования государства? Интересно...

ghost4Eefol

Администратор

Зарегистрирован: 26.09.2010

Сообщений: 904

Re: "Операция Linux"

А вот здесь, дорогие товарищи, мы касаемся уже не только темы СПО, но и вообще крайне интересного вопроса (чур-чур, "Этикой Свободы" по голове не бить))) - как быть в условиях анархического свободного рынка, если один человек желает купить то, что огорчает негров^Wэтику другого человека; абажур из кожи негра, мацу из младенцев, или сумочку из кожи вымирающих крокодилов? Тут, ЕМНИП, в одном из соседних форумов была ветка о торговле детьми при анархии, не?

З.Ы. Впрочем, этот дискашн уже следует выносить в отдельный топик)

Да не вопрос http://forum.anarhist.org/post/7723/

Demetrious

Серый кардинал

Откуда Ярославль

Зарегистрирован: 01.05.2009

Сообщений: 551

Сайт

Re: "Операция Linux"

Каждый честный анархист, конечно, может пользоваться плодами жизнедеятельности государства, но это будет означать не больше и не меньше, что ему в некоторой степени это государство необходимо. Что уже фактически эквивалентно добровольному подчинению его власти. Если хочется -- пожалуйста, но мне в другую сторону.

Вот и приехали... Денежными госзнаками Вы уже прекратили пользоваться? Ведь если нет, то исходя из вашей мысли это означает, что Вам они необходимы и следовательно Вы добровольно подчиняетесь власти гос-ва в области денежной эмиссии

То есть только потому, что не сожгли паспорт (что, кстати, преследуется и карается и лишает действительно многих возможностей), Вы оправдываете, например, ГэБистов или министерских чиновников (из них очень многие против чьей-либо власти над собой и, следовательно, вполне даже могут считаться анархистами-индивидуалистами)? Очень интересно.

Опять передергиваете. Сами же прекрасно понимаете отличие между врачом/учителем в госшколе/больнице и гэбэшником; а мне пытаетесь приписать именно оправдывание последних - хотя понятно что сотрудников органов я никак не мог определить в качестве "анархистов", даже допуская что некоторые из них не любят подчиняться приказам. Анархия - это отрицание властных отношений между людьми как принципа.

Что касается более расплывчатого "работать в госсфере" т.е. просто выполнять обычную работу (или даже "благородную", например, врача или учителя), то эти люди, вероятно, совершенно не виноваты, что государство монополизировало эти отрасли.

О чем я и говорил: если анархист работает в отрасли, монополизированной гос-вом - можно ли его на этом основании перестать считать анархистом?

И ещё вопрос: а бывает небюджетная госсфера?

Вы же сами выше обозначили различие между бюджетниками-врачами-учителями, которые деньги из этого воровского общака получают, и теми кто этот воровской общак ворованным наполняет и контролирует. В противном случае можно и Медвепута в "бюджетники" записать.

Это и есть "идейщина", тащемта. Возможно я открою Америку, но люди обычно становятся анархистами и проникаются анархическими идеями из-за отвращения к государству, а не наоборот.

Возможно я открою Америку во второй раз, но в анархо-движе есть приличное, увы, число персонажей, которые анархизмом прониклись из-за того что в их тусовке стало модно "протестовать и бороцца против сил Зла в лице властей и мирового капитала". При этом чем им лично мешает государство - они зачастую и сами сказать не могут...

Ага, некоторые из "либертариев" доходят до того, что не видят ничего ругательного в слове "власть". Типа, если заменить государства бизнессменами, то всё сразу автоматически станет окей. Магия конкуренции и свободного рынка спасёт нас от стремлений некоторых людей к власти и пофигизма масс.

Какая восхитительная саркастическая риторика с передергиваниями Даже комментить не хочется такую крассоту...

Рассказать как одноэсники через налоговые органы принуждают честных бизнессменов юзать одноэс-бухгалтерию? Прошу заметить: принуждает именно корпорация, государственные органы -- лишь средство. Или будете утверждать, что достаточно сломать все ружья и войны сразу прекратятся?

Стандартная беда всех коммунистов - непонимание того, что именно государственные органы есть тот фундамент на котором строится любая принудительная монополия. Разрушьте гос-во - и как одноэсники будут принуждать честных бизнесменов? С ножами у подъезда встречать и запугивать? Так пардон, в условиях свободного рынка и частной защиты собственности это чревато)))

И потом, если я по каким-то причинам поставлю на комп вантуз и начну гамать во второй старкрафт, это автоматически будет означать, что соответствующие корпорации имеют надо мной власть (кстати, близы её надо мной таки имеют: я каждые полгода играю с женой во второй варик по сети).

Ого, какие сокровенные подробности всплывают!))) А как же верность идеям СПО? У варика же код закрытый и его делает вредная капиталистическая банда!)))))))

Собственно, посоветую курить этого Вашего Штирнера внимательнее

Уже курю: "Собственник себя самого я во всякое время и при всех условиях, если только я
умею быть – только своей собственностью и не отдаю себя ни за грош другим. Я не
могу действительно хотеть быть свободным, так как не могу создать своей свободы:
я могу только желать свободы, стремиться к ней, ибо она остается все-таки
идеалом, призраком. Оковы действительности каждый миг врезаются в мое тело
острыми рубцами. Но своим собственным я всегда остаюсь. Принадлежа, как
крепостной, своему повелителю, я все же думаю только о себе и о своей пользе.
Правда, его удары попадают в меня: я не свободен от них, но я переношу их только
для своей выгоды или для того, чтобы обмануть его моим кажущимся терпением, или
чтобы своим противодействием не навлечь на себя еще худшее. Но так как я ни на
минуту не забываю себя и свою пользу, то я пользуюсь первым удобным случаем,
чтобы раздавить рабовладельца. То, что я потом сделаюсь свободным от его плети,
– это только следствие моего предшествовавшего эгоизма. Может быть, скажут, что
я и в состоянии рабства был «свободен», именно – «в себе», или «внутренне».
Однако «быть свободным в себе» не значит быть «действительно свободным»:
«внутренняя свобода» не «внешняя». Зато собственным, себе принадлежащим, я был
вполне внутренне и внешне."

То есть Вы не считаете, что у всех анархистов должна быть, по крайней мере, общая позиция по поводу власти человека над человеком или существования государства? Интересно...

И опять Вы за свое любимое занятие... Разницу между общей позицией по вопросу власти и одинаковым мировоззрением чтоль объяснять начать?...

---

ghost4Eefol

Администратор

Зарегистрирован: 26.09.2010

Сообщений: 904

Re: "Операция Linux"

Вот и приехали... Денежными госзнаками Вы уже прекратили пользоваться? Ведь если нет, то исходя из вашей мысли это означает, что Вам они необходимы и следовательно Вы добровольно подчиняетесь власти гос-ва в области денежной эмиссии

Именно. Более того, я этими действиями поддерживаю государственную монополию на эмиссию денег. И это плохо, очень плохо. Собственно, я и в этой области пытаюсь пользоваться возможными альтернативами (которых, увы, пока не слишком много).

Опять передергиваете.

Есть немного.

Сами же прекрасно понимаете отличие между врачом/учителем в госшколе/больнице и гэбэшником; а мне пытаетесь приписать именно оправдывание последних

Нет, просто хотел подчеркнуть разницу.

хотя понятно что сотрудников органов я никак не мог определить в качестве "анархистов", даже допуская что некоторые из них не любят подчиняться приказам. Анархия - это отрицание властных отношений между людьми как принципа.

Вот, кстати, большой вопрос... Многие индивидуалисты подчёркивают, что стремятся к максимизации именно свой личной свободы наплевав на остальных с высокой башни. Таким образом, если кто-то хочет власти, то работа в органах может им позволить свою свободу увеличить. Опять же формула "твоя свобода заканчивается там, куда долетают пули из моего пистолета" приобретает особо приятный аромат в свете любви некоторых ментов расстреливать мирных граждан (это я не только про Евсюкова, я знаю немало случаев, не получивших широкой огласки).

О чем я и говорил: если анархист работает в отрасли, монополизированной гос-вом - можно ли его на этом основании перестать считать анархистом?

Спорно. Но нельзя не сказать, что это не самое лучшее занятие для анархиста.

Вы же сами выше обозначили различие между бюджетниками-врачами-учителями, которые деньги из этого воровского общака получают, и теми кто этот воровской общак ворованным наполняет и контролирует. В противном случае можно и Медвепута в "бюджетники" записать.

Если под "бюджетниками" подразумевать врачей и учителей, но не называть так чиновников всех мастей, ментов, военных и медвепутов, то всё ок.

Возможно я открою Америку во второй раз, но в анархо-движе есть приличное, увы, число персонажей, которые анархизмом прониклись из-за того что в их тусовке стало модно "протестовать и бороцца против сил Зла в лице властей и мирового капитала". При этом чем им лично мешает государство - они зачастую и сами сказать не могут...

Есть. Но Вы же не из их числа, надеюсь? А что касается их, то несмотря на отсутствие у них внятных мыслей и последовательности в действиях, эмоционально, государство (или полумифические "инстейблешмент", "система" и т. п.) им не менее противно зачастую.

Ага, некоторые из "либертариев" доходят до того, что не видят ничего ругательного в слове "власть". Типа, если заменить государства бизнессменами, то всё сразу автоматически станет окей. Магия конкуренции и свободного рынка спасёт нас от стремлений некоторых людей к власти и пофигизма масс.

Какая восхитительная саркастическая риторика с передергиваниями Даже комментить не хочется такую крассоту...

Хорошо, могу переформулировать и с меньшим пафосом. Несмотря на то, что различные мудаки от бизнеса чаще всего используют именно государственные законы и учреждения для разного рода эксплуатации и нечестной конкуренции, они не перестанут существовать и после упразднения этого самого государства. И запросто могут найти и другие пути для своей деятельности (включая сюда, например, монопольный сговор, использование мафии, прямое насилие). То, что возможностей у них станет меньше, не означает, что их совсем не станет. В свете этого говорить, что свободный рынок с конкуренцией и шлюхами помешает им существовать сам по себе -- преувеличение почище моих.

Стандартная беда всех коммунистов - непонимание того, что именно государственные органы есть тот фундамент на котором строится любая принудительная монополия.

Почему же, я прекрасно это понимаю. Более того, я согласен, что полное разрушение государства -- важный шаг на пути к освобождению в т.ч. и от монополий.

Просто я не считаю, что демонтаж государства или свободный рынок сами по себе способны помешать воссозданию государства в новом обличии.

Разрушьте гос-во - и как одноэсники будут принуждать честных бизнесменов? С ножами у подъезда встречать и запугивать? Так пардон, в условиях свободного рынка и частной защиты собственности это чревато)))

А если у них будет поддержка мафии? Например, мафиози, обладая достаточной силой, могут обложить всех бизнесменов добровольными взносами на организацию их защиты в принудительном порядке. А для отчётности по этим самым взносом будут навязывать 1Ц:бухгалтерию в благодарность за то, что 1Ц поддержала их в этом мероприятии (профинансировала закупку оружия, скажем).

Хотя данный пример несколько притянут за яйца, возможны и другие.

И потом, если я по каким-то причинам поставлю на комп вантуз и начну гамать во второй старкрафт, это автоматически будет означать, что соответствующие корпорации имеют надо мной власть (кстати, близы её надо мной таки имеют: я каждые полгода играю с женой во второй варик по сети).

Ого, какие сокровенные подробности всплывают!))) А как же верность идеям СПО? У варика же код закрытый и его делает вредная капиталистическая банда!)))))))

Я на свободном движке играю же. Закрыты только игровые данные, и то не все. Наверное, можно было бы полностью клинрумнуть текстуры (увеличив заодно разрешение), мапы и спрайты, но всем в лом. Вот новые свободные карты пилятся потихоньку, некотрые из них -- очень даже ничего...

Оно, кстати, и под венды есть, гуглить по словам stratagus, wargus, stargus. Ещё есть boswars на этом же движке -- что-то типа C&C, полностью свободен.

Собственно, посоветую курить этого Вашего Штирнера внимательнее

Уже курю: "..."

Особенно хорош момент "Но так как я ни на минуту не забываю себя и свою пользу, то я пользуюсь первым удобным случаем, чтобы раздавить рабовладельца."

То есть Вы не считаете, что у всех анархистов должна быть, по крайней мере, общая позиция по поводу власти человека над человеком или существования государства? Интересно...

И опять Вы за свое любимое занятие... Разницу между общей позицией по вопросу власти и одинаковым мировоззрением чтоль объяснять начать?...

Было бы неплохо. В упор не понимаю, почему отношение власти не является частью мировоззрения.

Demetrious

Серый кардинал

Откуда Ярославль

Зарегистрирован: 01.05.2009

Сообщений: 551

Сайт

Re: "Операция Linux"

Вот и приехали... Денежными госзнаками Вы уже прекратили пользоваться? Ведь если нет, то исходя из вашей мысли это означает, что Вам они необходимы и следовательно Вы добровольно подчиняетесь власти гос-ва в области денежной эмиссии

Именно. Более того, я этими действиями поддерживаю государственную монополию на эмиссию денег. И это плохо, очень плохо. Собственно, я и в этой области пытаюсь пользоваться возможными альтернативами (которых, увы, пока не слишком много).

И тут мы видим еще один достойный отдельного треда вопрос - в чём профит крупным ИТ-фирмам а-ля Blizzard поддерживать ликвидацию госмонополии на денежные знаки и использование частных денег. Вобщем, поскольку "Частные деньги" я сто лет в обед как перечитывал, засим реквестирую в тред анархиста Иванова с цитатами из Хайека

Вот, кстати, большой вопрос... Многие индивидуалисты подчёркивают, что стремятся к максимизации именно свой личной свободы наплевав на остальных с высокой башни. Таким образом, если кто-то хочет власти, то работа в органах может им позволить свою свободу увеличить. Опять же формула "твоя свобода заканчивается там, куда долетают пули из моего пистолета" приобретает особо приятный аромат в свете любви некоторых ментов расстреливать мирных граждан (это я не только про Евсюкова, я знаю немало случаев, не получивших широкой огласки).

Увы, многим коммунистам приходится очень долго объяснять, что с точки зрения индивидуалистического анархизма есть очень и очень большая разница между понятиями "расширение личной свободы" "забивание на остальных" и "расстреливать мирных граждан"; думается, любой индивидуалист согласится с тем, что первая вещь есть необходимая, вторая есть вопрос личного выбора, а последняя является абсолютно недопустимой для анархиста.

О чем я и говорил: если анархист работает в отрасли, монополизированной гос-вом - можно ли его на этом основании перестать считать анархистом?

Спорно. Но нельзя не сказать, что это не самое лучшее занятие для анархиста.

Согласен; я сам к подобным вещам негативно отношусь и заниматься ими не собираюсь. Но в АДА есть люди, работающие в сфере образования; что ж теперь, нам прикажете их записывать в "не труЪ-анархисты"?

Хорошо, могу переформулировать и с меньшим пафосом. Несмотря на то, что различные мудаки от бизнеса чаще всего используют именно государственные законы и учреждения для разного рода эксплуатации и нечестной конкуренции, они не перестанут существовать и после упразднения этого самого государства. И запросто могут найти и другие пути для своей деятельности (включая сюда, например, монопольный сговор, использование мафии, прямое насилие). То, что возможностей у них станет меньше, не означает, что их совсем не станет. В свете этого говорить, что свободный рынок с конкуренцией и шлюхами помешает им существовать сам по себе -- преувеличение почище моих.

Что сказать? Читайте Родерика Лонга и Кевина Карсона

Просто я не считаю, что демонтаж государства или свободный рынок сами по себе способны помешать воссозданию государства в новом обличии.

Это вам надо с Петром Александровичем Раушем коалицию создавать У него по этому вопросу позиция такая же

То есть Вы не считаете, что у всех анархистов должна быть, по крайней мере, общая позиция по поводу власти человека над человеком или существования государства? Интересно...

И опять Вы за свое любимое занятие... Разницу между общей позицией по вопросу власти и одинаковым мировоззрением чтоль объяснять начать?...

Было бы неплохо. В упор не понимаю, почему отношение власти не является частью мировоззрения.

Именно суть в том, что общие позиции на которых строятся взаимодействия в организации - отнюдь не обязывают её участников "мыслить все как один" на большевицких плакатах. Например, я и тов.Бредов - мы оба анархисты-участники АДА, но по всем остальным вопросам мироздания расходимся капитально))) Иными словами, общая позиция по отношению к власти является частью мировоззрения, но по тем вопросам, которые в документах АДА не оговорены, каждый участник может иметь собственную позицию. Sic

---