Анархический коммунизм: за и против

libertad · 10.04.2011 15:32

Хорошо, мне нравится ваша критика, по некоторым пунктам я заметил, что не совсем прав. Но в общем, мне кажется что вы подогнали меня под свой стериотип, согласно которому каждый (!) анархо-индивидуалист должен быть конформистом. А это не так, мне нравятся идеи анархо-индивидуализма и Штирнера, я их разделяю, но у меня же есть свои идеи! И их не в один стереотип не подгонишь. Пера в бок от наци не боюсь. Слабых людей вообще не существует, человек создает себя сам. Литературу постараюсь прочитать, спасибо.

Оверквотинг почистил

Изменено ghost4Eefol (10.04.2011 15:53)

ghost4Eefol · 10.04.2011 15:55

Махновец пишет:

И ещё вопрос. Каким образом собираетесь бороться с фашизмом (в широком смысле), либо национализмом (в более узком), заявляя, что вы пацифист? Методами Платона Каратаева? Пера в бочину от наци не опасаетесь?

Я почему-то не думаю, что товарищ – приверженец ахимсы. Подозреваю, что он имел ввиду скорее какой-нибудь волюнтаризм. Но говорить ничего за него не буду.

А по существу скажу, что антифашисты – это все, кто не фашисты, а вовсе не только милитант антифа.

libertad пишет:
из анархисткой литературы люблю "Единственный и его собственность" Макса Штирнера, ... Читал Ницше
Коль пошла такая пьянка, то вы согласитесь со мной в том, что и первый и второй писали о "сильном человеке", "сверхчеловеке". Теперь ответьте мне на вопрос, что делать "слабому" (пенсионеру, инвалиду, лузеру) человеку в обществе, описываемом этими деятелями? Не боитесь ли сами стать в данном обществе слабым?

Внезапно эгоизм не означает отказа от кооперации и союзов.

libertad пишет:
А вот с идеями Кропоткина не согласен, как-то не очень свободно у него описана анархия.
Конкретизируйте.

Ещё дедушка Такер написал всё, что нужно. Кропоткинский коммунизм есть почти анархизм кроме одной единственной свободы – свободы распоряжения своей собственностью. Ну а ещё моральная обусловленность и теория естественного права оставляют свой дурной отпечаток.
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 10.04.2011 21:55[/merge_posts_bbcode]

А вообще хватит дискутировать где не положено.

Надо бы перенести последние посты в отдельный тред. Сделайте кто-нибудь, а то невыспавшийся я боюсь трогать.

Кот · 10.04.2011 16:10

Стереотип согласно которому каждый анархо-индивидуалист должен быть конформистом?он реально существует?просвятите меня пожалуйста.И я хочу услышать почему нет слабых людей даже при условии того что каждый человек создаёт себя сам?Не в субъективности ли человеческой фишка?

Изменено Кот (10.04.2011 16:14)

Егор · 10.04.2011 16:45

Меня больше всего забавлял вопрос - вот споткнётся эгоист-штирнерианец, станет инвалидом, а его коллеги ему скажут: ну вот, каждый берёт себе столько прав, сколько может. Взаимопомощи нету, коммун нету, все дела. И наш эгоист побирается по вокзалам:))

Махновец · 10.04.2011 17:49

libertad
Но в общем, мне кажется что вы подогнали меня под свой стериотип, согласно которому каждый (!) анархо-индивидуалист должен быть конформистом.

КОНФОРМИЗМ, -а,м. (книжн.). Приспособленчество
(Толковый словарь Ожегова)
Стереотип? Возможно. Покажите мне хоть пару индивидуалистов-нонконформистов. А заодно объясните мне, пожалуйста, не является ли приспособленчеством деятельность заключающаяся исключительно в изучении трудов классиков?

А вообще-то это хорошо, что вы в 15 лет начали рассматривать подобные вопросы. Мой маленький совет: не зацикливайтесь на индивидуализме, а тем более на штирнерианстве.

ghost4Eefol
Внезапно эгоизм не означает отказа от кооперации и союзов.

С ghost4Eefol я зарёкся не дискутировать, но тут отдельный случай.
Эгоизм подразумевает "союз равных". В том числе физически и психически, ибо как там у Штирнера:

Моя сила ограничена только силой других

Я правильно цитирую?
Если это помножить на отсутствие этики и нравственности, то участь "слабых" незавидна.

ghost4Eefol
Ещё дедушка Такер написал всё, что нужно. Кропоткинский коммунизм есть почти анархизм кроме одной единственной свободы – свободы распоряжения своей собственностью.

Под "своей" подразумевается личная собственность или так любимая анкапами "частная собственность на средства производства"?
Если имеется ввиду личная собственность, то найдите мне это место у Кропоткина и я дам вам печенку.

Меня больше всего забавлял вопрос - вот споткнётся эгоист-штирнерианец, станет инвалидом, а его коллеги ему скажут: ну вот, каждый берёт себе столько прав, сколько может. Взаимопомощи нету, коммун нету, все дела. И наш эгоист побирается по вокзалам:))

И я о том же. Только они не просто скажут о правах, но отберут его (инвалида) права и собственность.

При последнем слове приверженцы анкапа начали нервно курить?

Изменено Махновец (10.04.2011 17:53)

libertad · 10.04.2011 19:27

Егор пишет:

Меня больше всего забавлял вопрос - вот споткнётся эгоист-штирнерианец, станет инвалидом, а его коллеги ему скажут: ну вот, каждый берёт себе столько прав, сколько может. Взаимопомощи нету, коммун нету, все дела. И наш эгоист побирается по вокзалам:))

никто не сказал, что при а-индивидуализме не могут быть созданы объединения. Да и вообще учитывается то, что каждый человек высоко духовен и из за наживания не будет унижать другого, а наоборот поможет ему. Да и тем более анархо-индивидуалисты подразумевают проживание группами и даже государством, тогда каждый платит небольшую сумму для поддержания жизни этих "слабых людей". А вообще, повторю, что каждый человек становится слабым, как вы выражетесь, потому что сам того хочет! (не обязательно он хочет этого сознательно)
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 10.04.2011 18:27[/merge_posts_bbcode]

Махновец пишет:

libertad
Но в общем, мне кажется что вы подогнали меня под свой стериотип, согласно которому каждый (!) анархо-индивидуалист должен быть конформистом.
КОНФОРМИЗМ, -а,м. (книжн.). Приспособленчество
(Толковый словарь Ожегова)
Стереотип? Возможно. Покажите мне хоть пару индивидуалистов-нонконформистов. А заодно объясните мне, пожалуйста, не является ли приспособленчеством деятельность заключающаяся исключительно в изучении трудов классиков?
А вообще-то это хорошо, что вы в 15 лет начали рассматривать подобные вопросы. Мой маленький совет: не зацикливайтесь на индивидуализме, а тем более на штирнерианстве.
ghost4Eefol
Внезапно эгоизм не означает отказа от кооперации и союзов.
С ghost4Eefol я зарёкся не дискутировать, но тут отдельный случай.
Эгоизм подразумевает "союз равных". В том числе физически и психически, ибо как там у Штирнера:
Моя сила ограничена только силой других
Я правильно цитирую?
Если это помножить на отсутствие этики и нравственности, то участь "слабых" незавидна.

Я не зацикливаюсь на изучении классиков, а вот на индивидуализме буду зацикливаться, так как хочу этого и советам вашим не внемлю. Таккер. Таккер - нонконформизм. Этот человек не подчинялся государству, не платил налогов. Почему бы нет?
А вот вы не помножайте! легче будет)
Я скажу так. Если хоть у одного из анархо-капиталистов будет корыстный помысел, то общество, в котором он находится будет не анархистким, а капиталистическим, в итоге, образуется капиталистическое государство. Анархо-индивидуализм помноженный на корысть превратится в монархию. Синдикализм - в диктатуру. Коммунизм - аналогично. Вот и все элементарно. Так, что я думаю, пока человек очень низок духовно любая анархия, какое бы у нее ни было прилагательное, будет не возможна. Но мы же хотим верить в хорошее будущее. Каждый в разное.

Махновец · 10.04.2011 19:46

никто не сказал, что при а-индивидуализме не могут быть созданы объединения. Да и вообще учитывается то, что каждый человек высоко духовен и из за наживания не будет унижать другого, а наоборот поможет ему.

Это что ещё за проблески взаимопомощи в эгоизме ? ))
Отвечу Штирнером:

Что в моей власти, то — моя собственность. Пока я утверждаю себя как владельца, Я — собственник вещи, если же она уходит от меня — безразлично в силу чего, например, в силу моего признания права за другим на эту вещь, то собственность исчезает. Таким образом, понятия собственности и владения совпадают.

Где тут взаимопомошь? Нет её. Есть право силы: пришёл - отнял - моё.

Да и тем более анархо-индивидуалисты подразумевают проживание группами и даже государством

Не похоже на оговорку.

Отношение к государству у Макса Штирнера было несколько противоречивым: с одной стороны он полагалал его существование незаконным, противоестественным, но не считал в то же время необходимым, чтобы люди его уничтожили, хотя он и рекомендует от него избавиться. По сути, он выступает с позиции игнорирования существования государства,-там, где оно находится в противоречии с интересами личности, и согласия с его наличием, когда их интересы совпадают
Moggach, Douglas. The New Hegelians. Cambridge University Press, 2006 p. 190

А вообще, повторю, что каждый человек становится слабым, как вы выражетесь, потому что сам того хочет! (не обязательно он хочет этого сознательно)

Не дай бог вам в будущем попасть в тяжёлое ДТП, получить производственную травму или состариться.

Изменено Махновец (10.04.2011 19:47)

Александр555555 · 10.04.2011 20:16

Егор пишет:

Взаимопомощи нету, коммун нету, все дела. И наш эгоист побирается по вокзалам:))

иногда бывает что и один человек дееспособней 10..... так что точно так же в такой же ситуации может окозатся коммуна, и тогда она может прибегнуть к помощи индивидуалиста.

....(немогу не поделится своими мыслями)
я считаю что при анархизме индивид сможет сотрудничать с коммуной как на равных......именно поэтому и необходим синтез между индивид и коммуной. И на мой взгляд все споры исчезнут.Почему не может быть устроен такой тип анархического общества где например: коммуна будет производить какой то товар и обменивать его на товар производимый индивидумом.....и они таким образомум будут взаимодействовать: коммуна-индивид,индивид-индивид,коммуна-коммуна?

Махновец · 10.04.2011 20:48

libertad
Анархо-индивидуализм помноженный на корысть превратится в монархию. Синдикализм - в диктатуру. Коммунизм - аналогично. Вот и все элементарно. Так, что я думаю, пока человек очень низок духовно любая анархия, какое бы у нее ни было прилагательное, будет не возможна.

По поводу высокой духовности и этичности человека у Кропоткина есть целое произведение - "Этика".
А вот, что по поводу духовности пишет Штирнер;

моё дело не должно быть ни добрым, ни злым делом, ни божьим, ни человеческим, ибо добро, зло, Бог, человечество — все это мои субъективные понятия; «кроме меня, для меня нет ничего». Я люблю, я ненавижу не потому, что любовь и ненависть — мой долг, а потому, что они черты моей натуры; любя, я только проявляю самого себя.

Таким образом получается, что того, кого роители воспитали в духе нравственности - тот и будет нравственным. Кого же воспитали безнравственно - таковым и останется, но ничто ему не помешает гордо именовать себя последователям Штирнера.

Александр555555
иногда бывает что и один человек дееспособней 10.....

Бывает. Вот только недееспособная коммуна фактически уже не коммуна, а толпа.

libertad · 10.04.2011 21:28

Махновец пишет:

никто не сказал, что при а-индивидуализме не могут быть созданы объединения. Да и вообще учитывается то, что каждый человек высоко духовен и из за наживания не будет унижать другого, а наоборот поможет ему.
Это что ещё за проблески взаимопомощи в эгоизме ? ))
Отвечу Штирнером:
Что в моей власти, то — моя собственность. Пока я утверждаю себя как владельца, Я — собственник вещи, если же она уходит от меня — безразлично в силу чего, например, в силу моего признания права за другим на эту вещь, то собственность исчезает. Таким образом, понятия собственности и владения совпадают.
Где тут взаимопомошь? Нет её. Есть право силы: пришёл - отнял - моё.
Да и тем более анархо-индивидуалисты подразумевают проживание группами и даже государством
Не похоже на оговорку.
Отношение к государству у Макса Штирнера было несколько противоречивым: с одной стороны он полагалал его существование незаконным, противоестественным, но не считал в то же время необходимым, чтобы люди его уничтожили, хотя он и рекомендует от него избавиться. По сути, он выступает с позиции игнорирования существования государства,-там, где оно находится в противоречии с интересами личности, и согласия с его наличием, когда их интересы совпадают
Moggach, Douglas. The New Hegelians. Cambridge University Press, 2006 p. 190
А вообще, повторю, что каждый человек становится слабым, как вы выражетесь, потому что сам того хочет! (не обязательно он хочет этого сознательно)
Не дай бог вам в будущем попасть в тяжёлое ДТП, получить производственную травму или состариться.

А теперь вы меня загнали в другой свой стереотип. Якобы я действую согласно Штирнеру. Да я индивидуалист, да мне нравится Штирнер и его книга Единственный! Но это же не значит что я действую согласно ему. Я действую так как нравится мне, а не так как сказал уважаемый мною Штирнер. А вы... А вы меня подогнали под свой стереотип, под образ в вашей голове. Получается так. Прошу вас не сравнивать мою идеологию и мои мысли с книгой Штирнера, "Единственный и его собственность" не является для меня билией.

ghost4Eefol · 11.04.2011 03:21

Махновец пишет:

ghost4Eefol
Внезапно эгоизм не означает отказа от кооперации и союзов.
С ghost4Eefol я зарёкся не дискутировать, но тут отдельный случай.
Эгоизм подразумевает "союз равных". В том числе физически и психически, ибо как там у Штирнера:
Моя сила ограничена только силой других
Я правильно цитирую?
Если это помножить на отсутствие этики и нравственности, то участь "слабых" незавидна.

Цитируете правильно (ЕМНИП), вывод неверный. Откуда Вы откопали "равенство"? Его нет в цитате. Предъявите Вашу цепочку рассуждений, чтобы я не был вынужден строить предположения.

ghost4Eefol
Ещё дедушка Такер написал всё, что нужно. Кропоткинский коммунизм есть почти анархизм кроме одной единственной свободы – свободы распоряжения своей собственностью.
Под "своей" подразумевается личная собственность или так любимая анкапами "частная собственность на средства производства"?
Если имеется ввиду личная собственность, то найдите мне это место у Кропоткина и я дам вам печенку.

Оставьте эти Ваши марксистские штучки на тему личной собственности. Я могу продать любой предмет, который мне принадлежит? Могу использовать его для производства необходимых ништяков (в том числе, возможно, наняв рабочих по договору) с последующей их продажей?

Меня больше всего забавлял вопрос - вот споткнётся эгоист-штирнерианец, станет инвалидом, а его коллеги ему скажут: ну вот, каждый берёт себе столько прав, сколько может. Взаимопомощи нету, коммун нету, все дела. И наш эгоист побирается по вокзалам:))
И я о том же. Только они не просто скажут о правах, но отберут его (инвалида) права и собственность.

Жуткая картина %) . Прям детей запугивать можно. Но я, например, не представляю как коммуна или что там у вас может момешать отобрать у инвалида право участия в соревнованиях по бегу. Может, просветите, как у вас там принудитильное выравние происходит? Может, всех инвалидами сделают?

А отобрать собственность можно попробовать не только у инвалида, можно у кого угодно. Перед этим останавливает не морально-этические убеждения, а риск симметричного ответа.

При последнем слове приверженцы анкапа начали нервно курить?

Зачем? Как-то Вы опять полуфразами выражаетесь, как будто считаете, что я за Вас домысливать должен...

Не говоря уже о том, что не слишком удачный ротбардовский термин "анархо-капитализм" опять дал кому-то повод для идеологизации и неуместной дихотомии...
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 11.04.2011 09:15[/merge_posts_bbcode]

Махновец пишет:

никто не сказал, что при а-индивидуализме не могут быть созданы объединения. Да и вообще учитывается то, что каждый человек высоко духовен и из за наживания не будет унижать другого, а наоборот поможет ему.
Это что ещё за проблески взаимопомощи в эгоизме ? ))
Отвечу Штирнером:
Что в моей власти, то — моя собственность. Пока я утверждаю себя как владельца, Я — собственник вещи, если же она уходит от меня — безразлично в силу чего, например, в силу моего признания права за другим на эту вещь, то собственность исчезает. Таким образом, понятия собственности и владения совпадают.
Где тут взаимопомошь? Нет её. Есть право силы: пришёл - отнял - моё.

А почему она должна быть именно здесь? Вы другой кусок процитируйте, тот, где про "союз эгоистов"

А ещё лучше сразу скажите, где вы выкопали отказ от взаимопомощи.

Да и тем более анархо-индивидуалисты подразумевают проживание группами и даже государством
Не похоже на оговорку.

Больше на то, что товарищ подразумевал под "государством" скорее территорию им оккупированную, а не вертикализованную социальную структуру. Не думаю, что он невнимательно читал наши документы в тех метах, где речь идёт о противогосударственной позиции . Впрочем, по факту мы вынуждены жить на государственной территории, пока не разрушим государство.

Отношение к государству у Макса Штирнера было несколько противоречивым: с одной стороны он полагалал его существование незаконным, противоестественным, но не считал в то же время необходимым, чтобы люди его уничтожили, хотя он и рекомендует от него избавиться. По сути, он выступает с позиции игнорирования существования государства,-там, где оно находится в противоречии с интересами личности, и согласия с его наличием, когда их интересы совпадают
Moggach, Douglas. The New Hegelians. Cambridge University Press, 2006 p. 190

Именно так, да. На этот раз Вы даже не выдернули ничего из контекста. Можете ещё процитировать Такера, где он говорит о полной ненужности государства и я смогу говорить, что Вы достаточно хорошо пропагандируете индивидуальный анархизм.

А вообще, повторю, что каждый человек становится слабым, как вы выражетесь, потому что сам того хочет! (не обязательно он хочет этого сознательно)
Не дай бог вам в будущем попасть в тяжёлое ДТП, получить производственную травму или состариться.

Коммунисты не помирают от старости? Ленин^WКропоткин вечно молод! ЛОЛ.

А вообще физическое увечье достаточно редко делает человека слабым. Скорее даже наоборот. Так что "все что не убивает меня..." отчасти солидарен с товарищем.

[merge_posts_bbcode]Добавлено: 11.04.2011 09:16[/merge_posts_bbcode]

Александр555555, синтез не решает многих проблем. Единственное, от чего он хоть немного избавляет – самоуверенность коммунистов.

[merge_posts_bbcode]Добавлено: 11.04.2011 09:19[/merge_posts_bbcode]

Махновец пишет:

Таким образом получается, что того, кого роители воспитали в духе нравственности - тот и будет нравственным. Кого же воспитали безнравственно - таковым и останется, но ничто ему не помешает гордо именовать себя последователям Штирнера.

Именно так. Никакого морального обусловливания. У меня порой возникают мысли, что Вы наш тайный агент в противоположном лагере и занимаетесь из-под-тишка пропагандой анархизма среди коммунистов.

[merge_posts_bbcode]Добавлено: 11.04.2011 09:21[/merge_posts_bbcode]

libertad, совершенно правильная позиция. Даже теоретики индивидуализма не должны становиться авторитетами для анархиста (хотя и могут высказывать дельные мысли, к которым стоит прислушаться). Только оверквотингом не увлекайся, пожалуйста – читать сложно.

Егор · 11.04.2011 11:19

Нет, я таки не увидел ответа, кроме шуток про права на бег.
Итак, каждый берёт то, что в силах урвать. Сильный естественно захапает больше. А у нас внезапно инвалид в союзе эгоистов. Причём давайте наверное даже не на коляске, а на костылях. Согласно индивидуалистической формуле распределения, он таки на вокзал пойдёт милостыню просить? Ведь он не может отобрать что-то у здорового эгоиста. Допустим, ему по доброте душевной на стороне дали пакет с едой и лекарствами. Навстречу ему эгоист - даёт в рожу и отбирает по праву силы.
Вы конечно меня извините, я уважаю эгоистов и вообще всех, кто не грабит и не угнетает,уважаю замечательных тов.ghost4Eefol, тов.libertad,тов.Иванова, но идите <censored> с таким мироустройством.

anarchist IVANOV · 11.04.2011 15:33

Махновец пишет:

А-индивидуализм и а-капитализм по своей сути конформичны, т.к. проповедуют ЭВОЛЮЦИОННЫЙ метод развития. Каким образом это сочетается с нонконформизмом?

А что это за новый фетиш такой: нонконформизм? Это писать мимо унитаза, что ли?
Разве самоочевидно то, что нонконформизм всегда лучше конформизма? Ну да, если ты поставил целью совершить некое открытие в научной или художественной сфере. А слабо не надеть спасательный жилет во время шторма, из чувства нонконформизма?

Махновец пишет:

ответьте мне на вопрос, что делать "слабому" (пенсионеру, инвалиду, лузеру) человеку в обществе, описываемом этими деятелями? Не боитесь ли сами стать в данном обществе слабым?

Сила бывает не только физической же. К тому же, про механизмы индивидуальной защиты в обществе свободного рынка уже столько написано, что стыдно должно быть задавать подобные вопросы.

ghost4Eefol пишет:

дедушка Такер написал всё, что нужно. Кропоткинский коммунизм есть почти анархизм

Кстати, дедушка Таккер таки не считал кропоткинский коммунизм анархизмом.

Махновец пишет:

Покажите мне хоть пару индивидуалистов-нонконформистов

Абсолютных нонконформистов? Тогда покажите мне пару таких коммунистов для начала. У меня есть подозрение, что такие в любом обществе не выживут, кроме, разве, жёсткого вэлфера, где им, вопреки их воле, будут жопку в фонтанчике мыть.

Махновец пишет:

не является ли приспособленчеством деятельность заключающаяся исключительно в изучении трудов классиков?

Приспособленчеством к чему? К классикам?
Окей, а вы, наверное, уже от денег отказались, продукты только со своего огорода берёте, ни с кем ни на что не обмениваетесь и раздаёте всё всем даром, чтобы никто не ушёл обиженным?

Махновец пишет:

Если имеется ввиду личная собственность, то найдите мне это место у Кропоткина и я дам вам печенку

Да, кстати, найдите где-нибудь место у Кропоткина, где он пишет про "личную собственность". Именно вот в таких выражениях. Я вам хоть пакет печенек за эту работу дам, если будете когда-нибудь у нас на съезде.

Александр555555 пишет:

я считаю что при анархизме индивид сможет сотрудничать с коммуной как на равных...

Даже не обязательно с коммуной. С кооперативом, с любым другим предприятием. Собственно, коммуна - это просто один из способов производства, и не самый успешный в условиях конкуренции с другими. Собственно, поэтому конкуренция так и ненавидима сторонниками плановой экономики.

Александр555555 пишет:

Почему не может быть устроен такой тип анархического общества где например: коммуна будет производить какой то товар и обменивать его на товар производимый индивидумом.....и они таким образомум будут взаимодействовать: коммуна-индивид,индивид-индивид,коммуна-коммуна?

Потому что тут присутствует обмен, а следовательно, неизбежны ТДО. Вот, например, анархо-коммунист Хаджиев, один из европейских корифеев, считал, что обмену не место в коммунистическом обществе.

Махновец пишет:

получается, что того, кого родители воспитали в духе нравственности - тот и будет нравственным. Кого же воспитали безнравственно - таковым и останется, но ничто ему не помешает гордо именовать себя последователям Штирнера.

Именно так. Штирнерианец - штирнерианцу рознь
А у вас есть план, который выровняет все нравственные чувства людей? Отсыпьте-ка этого плану

libertad пишет:

вы меня загнали в другой свой стереотип. Якобы я действую согласно Штирнеру. Да я индивидуалист, да мне нравится Штирнер и его книга Единственный! Но это же не значит что я действую согласно ему. Я действую так как нравится мне

Не сдавайте позиции Штирнер просто логичен в своих рассуждениях, всего-то. Он описывает то, что и так существует, поэтому он не выстраивает никакой утопии и не делает никаких предписаний. Поэтому его вполне можно использовать как учебник по логике. И истории философии, заодно

Егор пишет:

Итак, каждый берёт то, что в силах урвать. Сильный естественно захапает больше. А у нас внезапно инвалид в союзе эгоистов. Причём давайте наверное даже не на коляске, а на костылях. Согласно индивидуалистической формуле распределения, он таки на вокзал пойдёт милостыню просить? Ведь он не может отобрать что-то у здорового эгоиста. Допустим, ему по доброте душевной на стороне дали пакет с едой и лекарствами. Навстречу ему эгоист - даёт в рожу и отбирает по праву силы.

Права человека и общества на порабощение неравны, поскольку их силы неодинаковы (с) Таккер.

Как правило, человек не может всю жизнь пребывать в состоянии овоща. Он может застраховать свою жизнь, и если с ним что-то случится, то у него будет довольно приличная страховая выплата. Возможно, не единовременная, а пенсионная. При том, что рыночное общество стремится предоставлять услуги всем, он сможет себя содержать. Его жизнь и имущество будет защищать не толпа необученных непрофессионалов, а профессиональное охранное агентство. И если травма на производстве случится по вине работодателя, из работодателя вытрясут душу, если он не выплатит обещанную страховку. Потому что люди дорожат своей репутацией, когда существуют конкурентные отношения. Отказать инвалиду в выполнении контракта - это значит потерять среди клиентов не только инвалидов, но и родственников инвалидов, и друзей инвалидов, и знакомых инвалидов, и знакомых знакомых, и т.п. В итоге невыполнение контракта может привести контору к разорению, и создать большие проблемы с трудоустройством для её работников. Особенно в мире, где информация распространяется мгновенно.

Ну а если он инвалид с рождения - то у него есть родственники, которые сами его произвели, и сами должны решать его проблемы. Ну и, кроме всего прочего, есть благотворительные фонды, которые никто отменять не собирается. Если какой-то фонд сочтёт, что необходимо оказывать помощь этому человеку, то ему будет оказываться помощь. Представьте себе, безвозмездная

libertad · 11.04.2011 17:33

За оверквотинг прошу прощения!) тов. Иванов, позиции не сдам. Мне нравится таким образом получать опыт) А Штирнер отличный логик, такой логике еще поучиться надо. я каждую страничку по нескольку раз перечитывал, чтобы логику проследить и смысл, заложенный в ней понять.

anarchist IVANOV пишет:

Сила бывает не только физической же. К тому же, про механизмы индивидуальной защиты в обществе свободного рынка уже столько написано, что стыдно должно быть задавать подобные вопросы.

Это точно, полностью солидарен
А что насчет Кропоткина? Кропоткинский коммунизм - это коммунизм. Как яблоко - это яблоко, а не банан, так и кропоткинский коммунизм - это коммунизм, а не анархизм!

anarchist IVANOV пишет:

Приспособленчеством к чему? К классикам?
Окей, а вы, наверное, уже от денег отказались, продукты только со своего огорода берёте, ни с кем ни на что не обмениваетесь и раздаёте всё всем даром, чтобы никто не ушёл обиженным?

+100500, не иначе

Егор пишет:

Итак, каждый берёт то, что в силах урвать. Сильный естественно захапает больше. А у нас внезапно инвалид в союзе эгоистов. Причём давайте наверное даже не на коляске, а на костылях. Согласно индивидуалистической формуле распределения, он таки на вокзал пойдёт милостыню просить? Ведь он не может отобрать что-то у здорового эгоиста. Допустим, ему по доброте душевной на стороне дали пакет с едой и лекарствами. Навстречу ему эгоист - даёт в рожу и отбирает по праву силы.

Это че получается коммуняк другому коммуняку в рожу дать не может, если тот в коммуне лучше трудится. А все эгоисты только по вокзалам ходят и отобирают у инвалида на костылях все что у них есть? вам не кажется, что это как то очень глупо с вашей стороны. А может просто у вас такое ужасно невежественное знание об индивидуалистах <censored>)) lol:D

anarchist IVANOV пишет:

Ну а если он инвалид с рождения - то у него есть родственники, которые сами его произвели, и сами должны решать его проблемы. Ну и, кроме всего прочего, есть благотворительные фонды, которые никто отменять не собирается. Если какой-то фонд сочтёт, что необходимо оказывать помощь этому человеку, то ему будет оказываться помощь. Представьте себе, безвозмездная

Совершенно верно. тов. Иванов... скажите, коммунисты, а разве коммуне нужен инвалид от рождения? он же не приносит пользы? Не обязательно фонд. Когда я говорил про государство, я не имел ввиду все государственные институты и тем более иерархию в государстве. К государству (которое я имел) может относится, например, сбор небольших налогов, в виде пожертвований на защиту природы и животных, а также совсем небольших пособий инвалидам. Такой налог (2-3 %) не будет тягостен ни кому, зато в чем то поможет людям и животным. А если стихийное бедствие? Чтобы потом капиталисты не кипишили, лучше чтобы данный гос. институт собирал (эти же 2-3 %) сумму на такие ситуации. Также, так наз. государство, могло бы контролировать действие судебной системы, т.е. по сути быть судом. Тем же третейским. Вот, что я имел ввиду.

ghost4Eefol · 11.04.2011 18:20

скажите, коммунисты, а разве коммуне нужен инвалид от рождения? он же не приносит пользы?

Это и я могу сказать. Тут у коммунистов действует особая коммунистическая мораль: всё самое лучшее должно доставаться детям, старикам и инвалидам. Кропоткин утверждал, что каждый с этим согласится, ведь как же иначе-то? Даже я допускаю, что иногда нужно делиться с неспособными трудится. Понятное дело, последователи доброго и высокодуховного дедушки всё усугубили (т.к. на деле никто добровольно отдавать всё упомянутым, голодая сами) и ввели это дело в ранг единственно допустимой позиции с расстрелами тех, кто не согласен на "социализацию".

Когда я говорил про государство, я не имел ввиду все государственные институты и тем более иерархию в государстве. К государству (которое я имел) может относится, например, сбор небольших налогов, в виде пожертвований на защиту природы и животных, а также совсем небольших пособий инвалидам. Такой налог (2-3 %) не будет тягостен ни кому, зато в чем то поможет людям и животным. А если стихийное бедствие? Чтобы потом капиталисты не кипишили, лучше чтобы данный гос. институт собирал (эти же 2-3 %) сумму на такие ситуации. Также, так наз. государство, могло бы контролировать действие судебной системы, т.е. по сути быть судом. Тем же третейским. Вот, что я имел ввиду.

Тут есть одно важное замечание. Если сборы будут принудительными, а правовая система – монопольной, то "государство" будет настоящим государством. Такое общественное устройство называется "минархизмом" и противоречит анархизму.

А в случае же добровольных "налогов" немонопольным "государством" всё-таки лучше другую терминологию использовать: союз, добровольные сборы средств и т. п. Ну да это ещё в Такеровской полемике на полосах Liberty обсуждалось, в 19-ом веке. Так что срочно читать Такера с Конкиным и Ротбардом

libertad · 11.04.2011 18:46

ghost4Eefol пишет:

Тут есть одно важное замечание. Если сборы будут принудительными, а правовая система – монопольной, то "государство" будет настоящим государством. Такое общественное устройство называется "минархизмом" и противоречит анархизму.
А в случае же добровольных "налогов" немонопольным "государством" всё-таки лучше другую терминологию использовать: союз, добровольные сборы средств и т. п. Ну да это ещё в Такеровской полемике на полосах Liberty обсуждалось, в 19-ом веке. Так что срочно читать Такера с Конкиным и Ротбардом

Да! Не я это придумал. Насчет минархизма. Признаю, что не прав. Далее буду употреблять слова союз, добровольные сборы средств. А Таккер, Конкин, Ротбард, Штирнер все уже давно описали, наша задачи правильно их понять и реализовать их идеи в жизнь.

ghost4Eefol · 11.04.2011 19:15

Ну не, не всё . Но описанные им идеи и решения можно применять, избегая тех же ошибок, например

anarchist IVANOV · 12.04.2011 00:43

libertad пишет:

Не обязательно фонд. Когда я говорил про государство, я не имел ввиду все государственные институты и тем более иерархию в государстве. К государству (которое я имел) может относится, например, сбор небольших налогов, в виде пожертвований на защиту природы и животных, а также совсем небольших пособий инвалидам. Такой налог (2-3 %) не будет тягостен ни кому, зато в чем то поможет людям и животным. А если стихийное бедствие? Чтобы потом капиталисты не кипишили, лучше чтобы данный гос. институт собирал (эти же 2-3 %) сумму на такие ситуации. Также, так наз. государство, могло бы контролировать действие судебной системы, т.е. по сути быть судом. Тем же третейским.

Хм, вероятно, всё же мы имеем в виду разные модели существования общества. Там, где существуют недобровольные взносы на "общее благо", принудительное создание "резервных накоплений", состредоточенных в одних руках, там есть и государство, и социализм.

Если же мы считаем, что мы в состоянии самоорганизоваться без палочки-погонялочки (известной в Древнем Риме как "стимулус") , то все отчисления должны быть строго добровольны и не должны распределяться некоей одной группой людей на различные нужды. Иначе будут существовать монополия и распределение, и экономика окажется планируемой, а следовательно - искажённой, чего не может быть на реально свободном рынке.

Так что в итоге добровольное вспомоществование реально может осуществляться только частными лицами, частными предприятиями и частными фондами.

Тем более нельзя отдавать в руки государства (полу-государства, квази-государства - всё равно) судебную систему, поскольку монополия в этом отношении рождает правовой произвол. Разумеется, такие суды никак не могут считаться "третейскими", поскольку третья сторона (судья) не выбирается свободно двумя спорящими. Судебная система также должна быть конкурентной, как и услуги защиты или банковские услуги.

libertad пишет:

Насчет минархизма. Признаю, что не прав. Далее буду употреблять слова союз, добровольные сборы средств.

Тут важно не только употреблять из-за того, что "нельзя", но ещё и понимать очевидную разницу.

libertad пишет:

Кропоткинский коммунизм - это коммунизм. Как яблоко - это яблоко, а не банан, так и кропоткинский коммунизм - это коммунизм, а не анархизм!

Всё же, несмотря на свой крайний скепсис по отношению к возможности коммунистической анархии, и несмотря на мнение Таккера, я бы не спешил отказывать Кропоткину в анархизме. Кропоткинский анархизм в основном базируется на понятии естественных прав, которое является классическим либеральным понятием. Для него коммунистические отношения возможны, поскольку они "естественны". То есть, он искренне верит в то, что когда люди начнут заключать свободный договор, он внезапно сплошь и рядом окажется коммунистическим. Позиция крайне идеалистическая, но при этом, на мой взгляд, вполне анархичная. Правда, там, где дедушка начинает рассуждать об "экспроприации", исходя из того, что "всё создано всеми" и "всё принадлежит всем", предполагается определённая агрессия, но в целом, в отличие от уже упоминавшегося Хаджиева, Кропоткин не считает, что свободный обмен возможно прекращать недобровольными методами.

libertad пишет:

Егор пишет:
Согласно индивидуалистической формуле распределения, он таки на вокзал пойдёт милостыню просить? Ведь он не может отобрать что-то у здорового эгоиста. Допустим, ему по доброте душевной на стороне дали пакет с едой и лекарствами. Навстречу ему эгоист - даёт в рожу и отбирает по праву силы.
вам не кажется, что это как то очень глупо с вашей стороны. А может просто у вас такое ужасно невежественное знание об индивидуалистах <censored>))

Егор, как участник Ассоциации в течение нескольких лет, имел возможность ознакомиться с взглядами индивидуалистов, но, однако, по прежнему испытывает скептическое отношение к нашей идее. К взглядам Егора можно относиться как угодно, но пока он не нарушает соглашений Ассоциации (и это относится к каждому из нас), мы считаем его анархистом и нашим товарищем. Следовательно, переходить на личности в общении с ним не надо, а надо соблюдать товарищеское отношение.

И к Егору, кстати, тоже относится. Не надо, товарищ Егор, нас на хуй посылать, ибо нехороший пример молодёжи подаёте. У нас же тут не ЕФА, в конце-то концов.

Александр555555 · 12.04.2011 14:08

libertad пишет:

Кропоткинский коммунизм - это коммунизм. Как яблоко - это яблоко, а не банан, так и кропоткинский коммунизм - это коммунизм, а не анархизм!

А может твой индивидуализм нехрена не анархизм......чего тока стоит эта фраза: "Когда я говорил про государство, я не имел ввиду все государственные институты и тем более иерархию в государстве. К государству (которое я имел) может относится, например, сбор небольших налогов, в виде пожертвований на защиту природы и животных, а также совсем небольших пособий инвалидам. "
Значит коммуна это не анархично.....а "индивидуалистическое" пародие на государство это анархично???
И ещё...вы говорите что при анархо-коммунизме будет бюрократия.....а что при индивидуализме не будет??.....

сбор небольших налогов, в виде пожертвований на защиту природы и животных, а также совсем небольших пособий инвалидам. "

да так ведь эти деньги вы будете давать кому то, и где гарантии что эти деньги пойдут по направлению и не осядут у какого то жлоба в кармане.

Да и вообще меня просто забавляет когда индивидуалисты глотку рвут за свои идеи, а когда дело доходит до того: как будет устроено анархо-индивидуалистическое общество,они не знают.

Махновец · 12.04.2011 15:19

Александр555555
Да и вообще меня просто забавляет когда индивидуалисты глотку рвут за свои идеи, а когда дело доходит до того: как будет устроено анархо-индивидуалистическое общество,они не знают.

В том-то весь и анекдот.
Есть фразы о каких-то эфимерных "союзах", но никто толком не знает для чего они нужны и чем будут заниматься.

Егор
Нет, я таки не увидел ответа, кроме шуток про права на бег.

Похоже, что и не увидим.

anarchist IVANOV
А что это за новый фетиш такой: нонконформизм? Это писать мимо унитаза, что ли?

Это вы у Загузина спросите, бо тема пошла от него. )

anarchist IVANOV
При том, что рыночное общество стремится предоставлять услуги всем, он сможет себя содержать. Его жизнь и имущество будет защищать не толпа необученных непрофессионалов, а профессиональное охранное агентство. И если травма на производстве случится по вине работодателя, из работодателя вытрясут душу, если он не выплатит обещанную страховку. Потому что люди дорожат своей репутацией, когда существуют конкурентные отношения. Отказать инвалиду в выполнении контракта - это значит потерять среди клиентов не только инвалидов, но и родственников инвалидов, и друзей инвалидов, и знакомых инвалидов, и знакомых знакомых, и т.п. В итоге невыполнение контракта может привести контору к разорению, и создать большие проблемы с трудоустройством для её работников. Особенно в мире, где информация распространяется мгновенно.

Эти сказки я уже с 1991-го слышу. Только тогда они подавались под "демократическим" соусом, а в вашем изложении под "анархо-капиталистическим".
Основа любой кап. экономики - прибыль, желательно - сверхприбыль. Так как вы соглашаетесь с тем, что люди в своём нравственном воспитании разные и что на них (за редким исключением описанным в цитате) нет рычагов влияния, то получается, что анкап выльется в самые уродливые свои формы, далёкие от той розово-иделической картинки, которую вы нарисовали. По большому счёту именно так и происходило в РФ в 1992-1993 гг.

anarchist IVANOV
Ну а если он инвалид с рождения - то у него есть родственники, которые сами его произвели, и сами должны решать его проблемы.

Вот это по-индивидуалистски!!!
Только, видимо, Иванов, вы заываете, что одно дело когда инвалид входит в обеспеченные слои общества, а другое дело когда он (или его родственники) не вхожят в эти слои. Вы, видимо, запамятовали, что при анкапе нет равного доступа к материальных благам?

Александр555555 · 12.04.2011 17:10

Махновец пишет:

Основа любой кап. экономики - прибыль, желательно - сверхприбыль.

Вот это дибилизм!!!! работать по 15 часов в сутки, нанимать других людей платить им гроши и тоже заставлять работать по 15 часов ради чего??? ради прибыли??
а потом так и здохнут в рваной рубашке и с милллиардами в сейфах.

anarchist IVANOV · 12.04.2011 17:24

Александр555555 пишет:

чего тока стоит эта фраза: "Когда я говорил про государство, я не имел ввиду все государственные институты и тем более иерархию в государстве. К государству (которое я имел) может относится, например, сбор небольших налогов, в виде пожертвований на защиту природы и животных, а также совсем небольших пособий инвалидам. "
Значит коммуна это не анархично.....а "индивидуалистическое" пародие на государство это анархично???

Уже разобрано выше, незачем повторять. Сделайте скидку на возраст говорившего. Когда мне было 15 лет и я считал себя анархо-коммунистом, я тоже нёс весьма разнообразную чушь, и среди прочего защищал смертную казнь. Последнее имело место, потому как не была освоена внутренняя логика. За пять последующих лет я эту логику освоил, что позволило мне в итоге отказаться от коммунизма совсем. Последние шесть лет я считаю себя индивидуалистом.

Александр555555 пишет:

И ещё...вы говорите что при анархо-коммунизме будет бюрократия.....а что при индивидуализме не будет??....

Вот только не надо устраивать здесь игру "баба бабе сказала". Если кто-то что-то где-то ляпнул, это вовсе не означает, что эту позицию надо распространять на всех, кто называет себя индивидуалистом. Если хотите поиграть дальше, то я могу на основании ваших слов заявить о том, что "все коммунисты пропагандируют коллективную ответственность". Но ведь это не так, не правда ли?

Александр555555 пишет:

Да и вообще меня просто забавляет когда индивидуалисты глотку рвут за свои идеи, а когда дело доходит до того: как будет устроено анархо-индивидуалистическое общество,они не знают.

Махновец пишет:

Есть фразы о каких-то эфимерных "союзах", но никто толком не знает для чего они нужны и чем будут заниматься

О, козырное обвинение. Остаётся поздравить товарищей коммунистов, которые уже давным-давно изобрели генеральный план развития человечества. Странно только то, что они никак воплотить не могут, несмотря на всеобщий "коммунистический инстинкт". Мешают вечные заговоры врагов революции, наверное, да всякие марксисты, которые из белого и пушистого коммунизма норовят соорудить что-нибудь неприглядно-жизненное, непременно пятнающее светлую чистую мечту угнетённых масс

Из Вэнди МакЭлрой: "...подход индивидуального анархизма к справедливости ориентирован на средства. Он не гарантирует конечного результата, не предусматривает никакого специфического общественного договора, определяющего справедливость, но говорит только "справедливо то, что является мирным". При индивидуальной анархии у Вас могут быть коммунистические сообщества, существующие рядом с капиталистическими и, пока участие будет добровольным, договор в каждом из них будет справедливым. Итак, ещё раз, справедливость коммунистического анархизма - это конечное условие (определенная экономическая система); для индивидуального анархизма - это ориентация на средства (то, что является мирным) без жёстких представлений о конечном результате." (Wendy McElroy, "Individualist Anarchism vs. "Libertarianism" and Anarchocommunism")

Махновец пишет:

А что это за новый фетиш такой: нонконформизм? Это писать мимо унитаза, что ли?
Это вы у Загузина спросите, бо тема пошла от него

Если бы вы разбивали тут нонконформизм как принцип, я бы с вами согласился. Но вы почему-то взялись с неизбывным пафосом утверждать, что анархо-индивидуалисты нонконформистами считаться не могут. Ну да, окей, пускай не могут. Будто это проблема какая-то.

Махновец пишет:

Эти сказки я уже с 1991-го слышу. Только тогда они подавались под "демократическим" соусом, а в вашем изложении под "анархо-капиталистическим".

Ну если нет разницы между вертикально и горизонтально организованным обществом, то, наверное, тут и комментировать что-то излишне. Я так понимаю, что для вас важен экономический принцип отношений между людьми, который вы правдами и неправдами будете пытаться поставить во главу угла. Но, поскольку тут у нас форум мультианархической организации, осмелюсь напомнить, что ключевым понятием для анархизма является Добровольность.

Махновец пишет:

Основа любой кап. экономики - прибыль, желательно - сверхприбыль. Так как вы соглашаетесь с тем, что люди в своём нравственном воспитании разные и что на них (за редким исключением описанным в цитате) нет рычагов влияния, то получается, что анкап выльется в самые уродливые свои формы, далёкие от той розово-иделической картинки, которую вы нарисовали. По большому счёту именно так и происходило в РФ в 1992-1993 гг.

Нарушаете логику: "Так как ...люди ...разные, ...то получается, что анкап выльется в самые уродливые ...формы". Это демагогия. Вот правильно построенная фраза: "Так как люди разные, то очевидно, что рыночный анархизм предполагает наличие различных форм отношений между людьми". В ней нет любимого вами слова "все", нет любимого вами долженствования и неуместной гиперболизации, но она логически верна. Учтите, что и до, и после вашей "самой правильной" революции, если она когда-нибудь вообще произойдёт, вам придётся иметь дело с реальными людьми, а не с идеальными представлениями о "новом человеке". При условии свободы, выбор - за обществом. Именно это и утверждает индивидуализм. Вы же пытаетесь упрекнуть нас в отсутствии "генерального плана". Пока кто-то со своим планом не заручится консенсусом по поводу его реализации, об анархизме и речи быть не может.

Махновец пишет:

если он инвалид с рождения - то у него есть родственники, которые сами его произвели, и сами должны решать его проблемы.
вы заываете, что одно дело когда инвалид входит в обеспеченные слои общества, а другое дело когда он (или его родственники) не вхожят в эти слои.

Что это меняет? Это автоматически предполагает принуждение сторонних лиц к помощи, что ли? Где ж тут тогда добровольность? И где логика? Если вы предполагаете, что все люди настолько добры и альтруистичны, что способны организоваться в коммунистическое общество, почему вы тут же отказываете им в добре и альтруизме, если они выбирают рынок?

Александр555555 пишет:

Вот это дибилизм!!!! работать по 15 часов в сутки, нанимать других людей платить им гроши и тоже заставлять работать по 15 часов ради чего??? ради прибыли??
а потом так и здохнут в рваной рубашке и с милллиардами в сейфах.

Ой, да вам не помешало бы вообще ознакомиться с тем, против чего вы боретесь. Или, простите, вам тоже 15?

libertad · 12.04.2011 18:42

Anarchist IVANOV пишет:

Тут важно не только употреблять из-за того, что "нельзя", но ещё и понимать очевидную разницу.

Я разобрался (спасибо Вам и ghost4Eefol) и понял, эту разницу. Она колоссальна. Признаю, что до этого в данном вопросе был невеждой.

Anarchist IVANOV пишет:

Егор, как участник Ассоциации в течение нескольких лет, имел возможность ознакомиться с взглядами индивидуалистов, но, однако, по прежнему испытывает скептическое отношение к нашей идее. К взглядам Егора можно относиться как угодно, но пока он не нарушает соглашений Ассоциации (и это относится к каждому из нас), мы считаем его анархистом и нашим товарищем. Следовательно, переходить на личности в общении с ним не надо, а надо соблюдать товарищеское отношение.

Прошу прощения, у Егора, и всех других кого оскорбил, не подумав. Спасибо, тов. Иванов, за столь нужное замечание.

Александр555555 пишет:

Да и вообще меня просто забавляет когда индивидуалисты глотку рвут за свои идеи, а когда дело доходит до того: как будет устроено анархо-индивидуалистическое общество,они не знают.

О каком анархо-индивидуалистическом обществе вы говорите? Вы знаете значение слова индивидуализм? Оно происходит от слова индивидуально, то есть не зависимо от кого-либо, тогда зачем мне другие, если я организуюсь индивидуально. Вот вам и организация общества. Я получаю свои блага с помощью своих возможностей, если что-то не могу получить, то стараюсь приобрести это у другого человека, не во вред ему и всем остальным. Вот вам устройство общество. Разве вы не знаете, что эта система описана в любом труде философа-анархо-индивидуалиста.

Александр555555 пишет:

да так ведь эти деньги вы будете давать кому то, и где гарантии что эти деньги пойдут по направлению и не осядут у какого то жлоба в кармане.

А зачем им у него в кармане оседать?

Махновец пишет:

Это вы у Загузина спросите, бо тема пошла от него.

Нонконформизм - это готовность, несмотря ни на какие обстоятельства, действовать вопреки мнению и позиции превалирующего большинства сообщества, отстаивать прямо противоположную точку зрения. Скажите, мне мои дорогие товарищи, ну разве вы то не такие? Вы же отстаиваете свою точку зрения, которая причем прямо противоположна позиции превалирующего сообщества!!! Разве не так. Я вот например под это определение подхожу, поэтому считаю себя нонконоформистом. Про ссать мимо унитаза я не писал. Так что как говорил писатель Владимир Набоков: Любое логическое заключение есть заключение мысли в себе. Так что давайте не делать логических заключение, ибо такие мысли являются субъективно вашими.

Махновец пишет:

Вот это по-индивидуалистски!!!
Только, видимо, Иванов, вы заываете, что одно дело когда инвалид входит в обеспеченные слои общества, а другое дело когда он (или его родственники) не вхожят в эти слои. Вы, видимо, запамятовали, что при анкапе нет равного доступа к материальных благам?

Анархия - это равенство и братство, в том числе и а-индивидуализм, а-коммунизм и все другие. Так как, по-вашему, могут быть разные слои? А доступ у всех равный, просто каждый по разному пользуется этим доступом. Одно дело иметь возможность доступа к материальным благам, а другое дело иметь их в своем личном(!!!) пользовании: "...как же ты хочешь вкушать эти яства и возлежать на мягкой постели? Разумеется, не иначе, как приобретя их в свою собственность" (Штирнер, "Единственный и его собственность"); но ведь зачем это возможность доступа, эта свобода, если благ этих в руках по сути нет? Вот тут люди отличаются. А свобода доступа к мат. благам в неконтролируемом обществе у всех равная: "На что тебе какая-нибудь свобода, если она ничего не дает? И если бы ты стал свободным от всего, то этим самым ничего бы более не имел, так как свобода не имеет содержания. Кто не умеет ею пользоваться, для того она, это бесполезное разрешение, не имеет никакой ценности, а то, как я пользуюсь свободой, зависит от особенности моего «я»." Все, у а-индивидуалистов зависит от их самих.

Александр555555 пишет:

Вот это дибилизм!!!! работать по 15 часов в сутки, нанимать других людей платить им гроши и тоже заставлять работать по 15 часов ради чего??? ради прибыли??

Ну а работать по 15 часов в сутки на всю коммуну, то есть кроме себя еще на сто человек (к примеру) - это хорошо? Или, вы думаете, Александр, что лучше без миллиардов умирать?

anarchist IVANOV пишет:

Сделайте скидку на возраст говорившего. Ой, да вам не помешало бы вообще ознакомиться с тем, против чего вы боретесь. Или, простите, вам тоже 15?

Спасибо за поддержку. Я же с каждым днем разбираюсь в себе и познаю все новое и новое, и это прекрасно, а все благодаря вот таким дискуссиям. Только не надо теперь всегда на мой возраст намекать. Можно конечно сказать, что я разбираюсь в том, за что борюсь, но с другой стороны я же выбрал анархо-индивидуализм, как то, что мне по душе, значит, я же это как то понял, просто нюансы изучаются сейчас на практике и при изучении литературы. Да и, наверное, все согласятся, что ошибается тот, кто ничего не делает.

Александр555555 · 12.04.2011 19:40

anarchist IVANOV пишет:

Остаётся поздравить товарищей коммунистов, которые уже давным-давно изобрели генеральный план развития человечества. Странно только то, что они никак воплотить не могут, несмотря на "коммунистический инстинкт масс".

Ну у них хоть что то есть....план и даже практика, а у вас что?? мечты которые оторваны от реальности....ну мечтайте если идею от глупости отличить не можете.

anarchist IVANOV пишет:

Мешают вечные заговоры врагов революции, наверное, да всякие марксисты, которые из белого и пушистого коммунизма норовят соорудить что-нибудь неприглядно-жизненное, непременно пятнающее светлую чистую мечту угнетённых масс

Да так оно и есть....ещё Махно хуярил марсистское,капиталистическое, отродье которое таки да мешает революции.
И впринципе врагов полно..... всякие анархо-фашисты, и ан-капиталисты из той же оперы, в моем понимании их идеи не совместимы с анархизмом.

anarchist IVANOV пишет:

Он не гарантирует конечного результата

Вот именно поэтому индивид. может привести к катострофическим, непредсказуемым последствиям

anarchist IVANOV · 12.04.2011 19:47

libertad пишет:

Я же с каждым днем разбираюсь в себе и познаю все новое и новое, и это прекрасно, а все благодаря вот таким дискуссиям.

Завидую вам. Я вот уже давно перестал находить в таких дискуссиях новое и интересное

libertad пишет:

не надо теперь всегда на мой возраст намекать. Можно конечно сказать, что я разбираюсь в том, за что борюсь, но с другой стороны я же выбрал анархо-индивидуализм, как то, что мне по душе, значит, я же это как то понял, просто нюансы изучаются сейчас на практике и при изучении литературы.

Честно говоря, по моим наблюдениям, в этом возрасте убеждения обычно крайне нестабильны, резкая убеждённость в одном может сменяться резкой убеждённостью в другом. Просто помню по себе, меня тогда мотало от анархо-коммунизма до маоизма. То есть, чтобы проанализировать полученную информацию, её в любом случае придётся некоторое время накапливать, поэтому, если бы я сейчас встретил себя пятнадцатилетнего, то первым советом к "раннему мне" было бы избегать до поры категоричных суждений. Хотя, вам, конечно, больше повезло: вы вот врубаетесь в Штирнера и его субъективизм, а я в 15 лет просто не понял, о чём он пишет.

А что до моей последней фразы, меня реально заинтересовал возраст Александра из Молдовы. У нас тут просто на форуме уже было три молодых человека из Молдовы, и все оказались какими-то странными. Один пришёл излагать восторги по поводу "особой миссии России", в сочетании с какими-то мазохистскими исповедями, другой пришёл поделиться новейшим "синтезом" анархизма и фашизма, третий рассказывал о том, что "Ротбарда не читал, но анархистом не считает". Ну и вот Александр по каким-то непонятным причинам обижен на индивидуализм, и выдвигает странно-эмоциональные аргументы против свободного рынка.

Ассоциация Движений Анархистов

Объявление

#51 10.04.2011 15:32

Re: Анархический коммунизм: за и против

#52 10.04.2011 15:55

Re: Анархический коммунизм: за и против

#53 10.04.2011 16:10

Re: Анархический коммунизм: за и против

#54 10.04.2011 16:45

Re: Анархический коммунизм: за и против

#55 10.04.2011 17:49

Re: Анархический коммунизм: за и против

#56 10.04.2011 19:27

Re: Анархический коммунизм: за и против

#57 10.04.2011 19:46

Re: Анархический коммунизм: за и против

#58 10.04.2011 20:16

Re: Анархический коммунизм: за и против

#59 10.04.2011 20:48

Re: Анархический коммунизм: за и против

#60 10.04.2011 21:28

Re: Анархический коммунизм: за и против

#61 11.04.2011 03:21

Re: Анархический коммунизм: за и против

#62 11.04.2011 11:19

Re: Анархический коммунизм: за и против

#63 11.04.2011 15:33

Re: Анархический коммунизм: за и против

#64 11.04.2011 17:33

Re: Анархический коммунизм: за и против

#65 11.04.2011 18:20

Re: Анархический коммунизм: за и против

#66 11.04.2011 18:46

Re: Анархический коммунизм: за и против

#67 11.04.2011 19:15

Re: Анархический коммунизм: за и против

#68 12.04.2011 00:43

Re: Анархический коммунизм: за и против

#69 12.04.2011 14:08

Re: Анархический коммунизм: за и против

#70 12.04.2011 15:19

Re: Анархический коммунизм: за и против

#71 12.04.2011 17:10

Re: Анархический коммунизм: за и против

#72 12.04.2011 17:24

Re: Анархический коммунизм: за и против

#73 12.04.2011 18:42

Re: Анархический коммунизм: за и против

#74 12.04.2011 19:40

Re: Анархический коммунизм: за и против

#75 12.04.2011 19:47

Re: Анархический коммунизм: за и против

Подвал раздела