Анархический коммунизм: за и против

Егор · 12.04.2011 19:56

Коммунизм там, где каждому - по потребностям. Прямо сейчас в Бенгази например, раздают бесплатно хлеб. А в пригородах Аджабии повстанцы сами, общим собранием, решают, что им делать и куда двигаться.
Проблема коммунизма в коммунистах, которые совершают множество ошибок и не желают уже сейчас закладывать кирпичики в будущее общество. Они больше заняты борьбой с НАТО или завоеванием "бесплатного" обучения для студентов-бездельников.

Александр555555 · 12.04.2011 20:26

libertad пишет:

О каком анархо-индивидуалистическом обществе вы говорите?

О безгосударственном, где все будут индивидуамами а коммун не будет.

libertad пишет:

Вы знаете значение слова индивидуализм?

да это единственность и не повторимость.

libertad пишет:

А зачем им у него в кармане оседать?

Как зачем чтоб не работать а жить на то что у вас спиздил....ааааааххх да точно я забыл.....это же индивидуализм.....он не сможет спиздить ему Бог помешает))))

libertad пишет:

Ну а работать по 15 часов в сутки на всю коммуну, то есть кроме себя еще на сто человек (к примеру) - это хорошо? Или, вы думаете, Александр, что лучше без миллиардов умирать?

А в коммуне они не стремятся к прибыли. Допустим коммуна 100 человек они производят хлеб, другая коммуна масло, третья одежду,чётвёртая автомобили
ну вот они и обмениваются между собой товарами: первая коммуна даёт хлеб каждому члену трёх других они в замен свои товары каждому члену этой коммуны следовательно работают все и имеют все всё.

libertad пишет:

Или, вы думаете, Александр, что лучше без миллиардов умирать?

Да без разницы с ними или без них......просто зачем всю жизнь стремится быть самым богатым при этом эксплуатируя себя и других.....в итоге получить милллиарды.....учитывая то что в течении жизни вы купили себе всё что только можно яхту и т.п.......то есть у вас всё есть но вам ещё нужно не понятно зачем.

libertad · 12.04.2011 20:31

anarchist IVANOV пишет:

<Честно говоря, по моим наблюдениям, в этом возрасте убеждения обычно крайне нестабильны, резкая убеждённость в одном может сменяться резкой убеждённостью в другом>...<вы вот врубаетесь в Штирнера и его субъективизм, а я в 15 лет просто не понял, о чём он пишет.>

да, я этому сильно рад, что понимаю Штирнера) А действительно правы. Есть нестабильность, хотя я думаю о себе, что я не из таких людей, и очень четко все продумываю и прослеживаю. Но согласен, еще не совсем стабильны эти продумывания и прослеживания. Иногда вспыльчив.

anarchist IVANOV пишет:

А что до моей последней фразы, меня реально заинтересовал возраст Александра из Молдовы. У нас тут просто на форуме уже было три молодых человека из Молдовы, и все оказались какими-то странными. Один пришёл излагать восторги по поводу "особой миссии России", в сочетании с какими-то мазохистскими исповедями, другой пришёл поделиться новейшим "синтезом" анархизма и фашизма, третий рассказывал о том, что "Ротбарда не читал, но анархистом не считает". Ну и вот Александр по каким-то непонятным причинам обижен на индивидуализм, и выдвигает странно-эмоциональные аргументы против свободного рынка.

рассмешил) да интересные люди бывают... а куда потом исчезли странные молдоване???)

Изменено libertad (12.04.2011 20:34)

anarchist IVANOV · 12.04.2011 20:37

Александр555555 пишет:

Ну у них хоть что то есть....план и даже практика, а у вас что?? мечты которые оторваны от реальности....ну мечтайте если идею от глупости отличить не можете.

Вы там сначала договорились бы между собой: конформисты мы или фрики, мечтатели или проклятые прагматики. Ну и обоснования всем этим утверждениям не помешало бы. Что до "практики" коммунизма, то я уже спрашивал: где, в каком месте был реализован и устойчиво существовал безвластный коммунизм, чтобы не списывать всё на происки "проклятых врагов" и "марксистов-исказителей".

Александр555555 пишет:

ещё Махно хуярил марсистское,капиталистическое, отродье которое таки да мешает революции.

Вы почитали бы что-нибудь по поводу Махновщины, прежде чем такие заявления делать. Хотя бы статью в вики. Я так и вижу, как награждает Нестора Ивановича марксистское отродье орденом ненавистного Красного Знамени, а Нестор Иванович это отродье хуярит, да перехуярить не может. Так и вручили орден, под страхом расстрела Ну или идёт Нестор Иванович с наганом к екатеринославским заводчикам, чтобы их перехуярить основательно, а тут ему заводчики камень на голову сбрасывают, у Нестора Ивановича в глазах мутнеет, рассудок пропадает, и вот он уже сидит с заводчиками и договаривается о справедливой заработной плате

Александр555555 пишет:

И впринципе врагов полно..... всякие анархо-фашисты, и ан-капиталисты из той же оперы, в моем понимании их идеи не совместимы с анархизмом.

Честно говоря, ваше понимание меня интересует в последнюю очередь. Меня интересует логика и аргументация. А идеологизация в стиле "свои разведчики и чужие шпионы" мне не интересна. Если вы сравниваете безгосударственную рыночную экономику с фашизмом, потрудитесь доказать.

Александр555555 пишет:

индивид. может привести к катострофическим, непредсказуемым последствиям

Более катастрофическим, чем положение людей под властью государства? Не желаете ли сказать, что существующие государственные модели общества будут лучше какой-либо модели общества безгосударственного?

Александр555555 · 12.04.2011 20:48

anarchist IVANOV пишет:

Более катастрофическим, чем положение людей под властью государства? Не желаете ли сказать, что существующие государственные модели общества будут лучше какой-либо модели общества безгосударственного?

Я не говорил что государство лучше....это уже вы придумали.Не буду я на этот вопрос отвечать.

Изменено Александр555555 (13.04.2011 00:00)

ghost4Eefol · 12.04.2011 21:18

Александр555555 пишет:

libertad пишет:
О каком анархо-индивидуалистическом обществе вы говорите?
О безгосударственном, где все будут индивидуамами а коммун не будет.

коммун не будет

А кто сказал, что их не будет? В анархическом обществе может быть всё, что добровольно. Не только коммуны, но и даже добровольный "колхоз четвёртый рейх" для фошиздов.

ааааааххх да точно я забыл.....это же индивидуализм.....он не сможет спиздить ему Бог помешает))))

Запросто может. Просто было бы странно, если бы люди отдавали деньги тем, кто не выполняет свои договоры. Хотя... государству вот отдают, бывает.

А в коммуне они не стремятся к прибыли. Допустим коммуна 100 человек они производят хлеб, другая коммуна масло, третья одежду,чётвёртая автомобили
ну вот они и обмениваются между собой товарами: первая коммуна даёт хлеб каждому члену трёх других они в замен свои товары каждому члену этой коммуны следовательно работают все и имеют все всё.

Так уж и всё? Не буду говорить, что удовлетворить действительно все потребности индивида коммуна неспособна в принципе. Это было бы неправдой, вообще говоря. Например, тот же дедушка Кропоткин неплохо описывал одну из возможных схем (В "Хлебе и воле", в главе "Потребности, составляющие роскошь", скажем). Проблема тут в другом: как производители будут узнавать что необходимо потребителям. Единственный нерыночный вариант, который могут предложить коммунисты и который, в каком-то виде, был реализован, это централизованное планирование. Недостатки его достаточно очевидны даже анкомам (а если кому-то неочевидны, пусть читает книги других исследователей).

Но забавно то, что Вы и не пытаетесь толкать речи про преимущества планирования экономики, а предлагаете самое что ни на есть рыночное решение – самый обыкновенный бартерный обмен. Прямой бартерный обмен вполне успешен в определённых областях и сейчас, и в будущем не вижу особых причин от него отказываться, хотя у него и есть серьёзные недостатки, которые и привели к необходимости возникновения косвенного обмена и денег.

Возникает лишь один маленький вопросик: Вы собираетесь запретить "общим собранием" индивидуальную экономическую деятельность, предоставив её коммунам? Если так, то кто конкретно будет отвечать за торговые связи коммуны и где гарантии, что это не выльется в захват властных рычагов?
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 13.04.2011 03:14[/merge_posts_bbcode]

libertad пишет:

рассмешил) да интересные люди бывают... а куда потом исчезли странные молдоване???)

Стали героями , их имена вошли в легенды.

[merge_posts_bbcode]Добавлено: 13.04.2011 03:18[/merge_posts_bbcode]

Александр555555 пишет:

А вы самодур и провокатор.

Стоить ли это расценить как оскорбление? Обвинение в провокаторстве – дело очень серьёзное, знаете ли.

А что такое "самодур"? Что-то я не совсем понимаю риторику.

Александр555555 · 12.04.2011 21:48

ghost4Eefol пишет:

Стоить ли это расценить как оскорбление?

да расценивайте как хотите....

ghost4Eefol пишет:

Обвинение в провокаторстве – дело очень серьёзное, знаете ли.

Более катастрофическим, чем положение людей под властью государства? Не желаете ли сказать, что существующие государственные модели общества будут лучше какой-либо модели общества безгосударственного?

Что он ожидал услышать??

libertad · 12.04.2011 22:32

ghost4Eefol пишет:

Стали героями , их имена вошли в легенды.

Ха-ха) о да ясно!:)

ghost4Eefol пишет:

Стоить ли это расценить как оскорбление? Обвинение в провокаторстве – дело очень серьёзное, знаете ли.

Я так думаю тут уже нужно применять в силу ограничение на общение на форуме. А между прочим это уже 2 оскорбления от анкомов! И извинений не было
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 12.04.2011 21:32[/merge_posts_bbcode]

Александр555555 пишет:

Как зачем чтоб не работать а жить на то что у вас спиздил....ааааааххх да точно я забыл.....это же индивидуализм.....он не сможет спиздить ему Бог помешает))))

Ему его совесть помешает, а также отсутствие воровать! Ведь у него есть другой более выгодный заработок!

anarchist IVANOV · 12.04.2011 22:33

ghost4Eefol пишет:

А кто сказал, что их не будет? В анархическом обществе может быть всё, что добровольно. Не только коммуны, но и даже добровольный "колхоз четвёртый рейх" для фошиздов.

Я абсолютно согласен, но мне тут пришла в голову мысль, что именно на основе этой нашей позиции рождаются легенды, будто "злобные капиталисты защищают фашизм" Если бы рыночные анархисты пропагандировали уничтожение всех несогласных, мы, вероятно, снискали бы больше понимания

ghost4Eefol пишет:

Но забавно то, что Вы и не пытаетесь толкать речи про преимущества планирования экономики, а предлагаете самое что ни на есть рыночное решение – самый обыкновенный бартерный обмен.

Мне кажется, Александр не особо в курсе таких экономических тонкостей. Сюда же же временами заходят люди, которым просто нравится, что "всем всё даром", "достаток для всех" и что-нибудь вроде всеобщего гуманизма, света и тепла. И как только ты начинаешь спорить с их светлым послезавтра, ты для них автоматически попадаешь в категорию сторонников "волчьего закона", "эгоистов", "капиталистов" или чего-нибудь, что для них является воплощением вселенского зла. О том, как реально будет работать их светлое послезавтра, они и думать не хотят. А опровержение их концепций для них равносильно личному оскорблению. Собственно, поэтому, когда их ставишь в тупик, они легко и непринуждённо скатываются на оскорбления.

* * *

Александр555555 пишет:

Более катастрофическим, чем положение людей под властью государства? Не желаете ли сказать, что существующие государственные модели общества будут лучше какой-либо модели общества безгосударственного?
Я не говорил что государство лучше....это уже вы придумали.Не буду я на этот вопрос отвечать.

А чего вы боитесь? Тут два ответа: "государство лучше" или "государство хуже". Или вас дальнейшая логика испугала? Я, собственно, тут ничего не придумывал, я просто задал вопрос.

Александр555555 пишет:

А вы самодур и провокатор.

Всё же на подобное поведение я вас не провоцировал. Для справки: п. 2.3.2 нашего добровольного договора, который вы приняли, зарегистрировавшись на данном форуме, обозначает как недопустимые оскорбления и угрозы в адрес участников форума, равно как и апелляции к личностям участников при ведении дискуссий. Понимаете ли, с вами я чай на кухне не пил, в отличие от многоуважаемого Егора, и обвинений в свой адрес от вас не потерплю.

ghost4Eefol пишет:

А что такое "самодур"?

"Самодур - человек, который действует по своей прихоти, по своему произволу, унижая достоинство других." (http://ru.wikipedia.org/wiki/Самодур)
Видимо это было связано с предложением заглянуть в википедию.

В общем, Александр, я решил закрепить репутацию самодура в ваших глазах. Вопреки правилам, которые требуют вашего немедленного бана, я до завтрашнего дня буду ждать извинений. При условии, что вы не повторите свой опрометчивый поступок, разумеется.

libertad · 12.04.2011 22:41

Александр555555 пишет:

ну вот они и обмениваются между собой товарами: первая коммуна даёт хлеб каждому члену трёх других они в замен свои товары каждому члену этой коммуны следовательно работают все и имеют все всё.

Обмениваются? Как? А разве коммуна - это не автономное безгосударственное образование? Если автономное, то как вы говорите, что возможен обмен(т.е. рыночные взаимоотношения) между коммунами?
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 12.04.2011 21:41[/merge_posts_bbcode]

Не смотря на то, что Егор - уже давний участник форума и АДА, я бы тоже хотел получить извинения от него, за то, что он в нашей беседе послал нас на хуй... Я это в свою сторону (ко мне слова идти на половой орган мужчины тоже относятся, так как я защищал анархо-индивид.) не приемлю. И соглашение с правилами форума принимали все. Поэтому прошу извинений, либо Администраторов предпринять что-либо! Я за нанесение оскорблений извинился.

anarchist IVANOV · 12.04.2011 22:48

libertad пишет:

Как зачем чтоб не работать а жить на то что у вас спиздил....ааааааххх да точно я забыл.....это же индивидуализм.....он не сможет спиздить ему Бог помешает))))
Ему его совесть помешает, а также отсутствие воровать! Ведь у него есть другой более выгодный заработок!

Оба неправы Что "бог", что "совесть" - это категории индивидуальной морали, мы не можем предположить, что они есть у каждого, и тем более, что должны быть. Естественно, предполагать, что воровства в каком-либо анархическом сообществе не будет, было бы наивно. Но вот, у нас была прекрасная тема о преступлениях и наказаниях в условиях анархии. Рекомендую сходить туда и причаститься.

libertad пишет:

Не смотря на то, что Егор - уже давний участник форума и АДА, я бы тоже хотел получить извинения от него, за то, что он в нашей беседе послал нас на хуй...

Окей, да, надо бы, поскольку последствия были бы неприятными.

Хотя, надо сказать, Егор несколько обусловил своё предложение, там как бы подразумевается, что мы отправляемся в путешествие только в случае согласия с его предположением. Но вообще-то всё равно так не делается.

libertad · 12.04.2011 23:11

anarchist IVANOV пишет:

Окей, да, надо бы, поскольку последствия были бы неприятными.
Хотя, надо сказать, Егор несколько обусловил своё предложение, там как бы подразумевается, что мы отправляемся в путешествие только в случае согласия с его предположением. Но вообще-то всё равно так не делается.

Да. Вот мне не приятно, когда меня посылают.

anarchist IVANOV пишет:

Но вот, у нас была прекрасная тема о преступлениях и наказаниях в условиях анархии. Рекомендую сходить туда и причаститься.

нет проблем, просмотрю тему. А все же насчет воровства хорошо подмечено. Но ведь и говорить о том, что в коммуне не будут воровать - глупости. Почему же Александр так самоуверен? (вопрос адресован Александру)

Изменено libertad (12.04.2011 23:12)

anarchist IVANOV · 12.04.2011 23:57

Перенёс сообщения по бану пользователя Александр5555 в отдельную тему

Егор · 13.04.2011 12:49

Чтож такое, нахуй послать некого. Я предполагал, что в пешее путешествие отправятся только в случае согласия с обрисованной мною картиной. Но раз не согласились, примите мои платформистские извинения.

libertad · 13.04.2011 15:24

Егор пишет:

Чтож такое, нахуй послать некого. Я предполагал, что в пешее путешествие отправятся только в случае согласия с обрисованной мною картиной. Но раз не согласились, примите мои платформистские извинения.

Даже если так. С картиной я не согласился, но мне было не приятно.
Извинения, хоть и платформистские принимаю, я не злопамятный:)

TrueIfrit · 13.04.2011 15:26

Махновец и Ожегов пишет:

КОНФОРМИЗМ, -а,м. (книжн.). Приспособленчество

Если я не ошибаюсь, то Сергей Иванович не был философом. Конформизм - пассивное приятие господствующих в обществе норм, правил, законов и т.д.

Александр555555 пишет:

Ну у них хоть что то есть....план и даже практика

ПРАКТИКА!? Я видел достойные попытки установить анархо-коммунизм только в Греции, и надеюсь никто не подумает напоминать мне про Махно, хотя бы потому что это была несовсем анархия. У черного блока и даже у радикальных зеленых гораздо больше практики, чем у анкома

Александр555555 пишет:

да это единственность и не повторимость

Хм... Я почему-то думал что французское individualisme - это философский термин обозначающий мировоззрение опирающееся на индивидуальную свободу и первостепенное значение личности. Это вовсе не означает что индивид должен быть отшельником. Хотя я возможно неправильно понял этот пост

Александр555555 пишет:

А в коммуне они не стремятся к прибыли

В теме про анархо-сатанизм я уже писал что в это не верю. Не будет такого, что никто в коммуне не будет делать себе больше чем другим, невозможно это. Ну только если конечно как говорил тов. ghost4Eefol не введут генетический контроль.

libertad · 13.04.2011 15:41

TrueIfrit пишет:

Ну только если конечно как говорил тов. ghost4Eefol не введут генетический контроль.

Но ведь тогда это будет уже не анархия! И выстроиться иерархия. Властный будет контролировать подчиняющегося. Что-то как в Советском Союзе в пермод коллективизации, например, закон о трех колосках. Получается, что у такая коммуна, с точки зрения идеологии а-коммунизма, будет бессмысленной.

TrueIfrit · 13.04.2011 15:45

libertad пишет:

Но ведь тогда это будет уже не анархия!

Если уж совсем доводить до абсурда, то мировую революцию устроят биоинженеры-анкомы, которые создадут вирус наделяющий человека альтруизмом/филантропией и коммунистическими инстинктами. Так что вполне даже анархия

libertad · 13.04.2011 16:20

TrueIfrit пишет:

Если уж совсем доводить до абсурда, то мировую революцию устроят биоинженеры-анкомы, которые создадут вирус наделяющий человека альтруизмом/филантропией и коммунистическими инстинктами. Так что вполне даже анархия

Но это же правда абсурд. Может и анархия, но жить будут не люди, а роботы)

ghost4Eefol · 13.04.2011 17:59

Не обязательно роботы... Но идея мне всё равно не нравится. Не хочу, чтобы кто-то лазил в мой мозг.

libertad · 13.04.2011 18:19

ghost4Eefol пишет:

Не обязательно роботы... Но идея мне всё равно не нравится. Не хочу, чтобы кто-то лазил в мой мозг.

да, вот именно

anarchist IVANOV · 13.04.2011 18:39

Немного истории от экономиста "австрийской школы" Фридриха Августа фон Хайека:

"Мы должны <...> остановиться подробнее на одной тенденции в интеллектуальном развитии Германии, наблюдающейся в течение последних ста лет, которая теперь почти в тех же формах проявляется и в англоязычных странах. Я имею в виду призывы ученых к "научной" организации общества. Идея организации, идущей сверху и пронизывающей все общество насквозь, получила в Германии особенное развитие благодаря тому, что здесь были созданы уникальные условия, позволявшие специалистам в области науки и техники влиять на политику и на формирование общественного мнения. Мало кто теперь вспоминает, что еще в недавнем прошлом в Германии профессора, активно занимавшиеся политикой, играли примерно такую же роль, как во Франции политики-адвокаты. При этом вовсе не всегда ученые-политики отстаивали принципы свободы. "Интеллектуальная нетерпимость", свойственная нередко людям науки, надменность, с которой специалисты воспринимают мнения простых людей, и презрение ко всему, что не является результатом сознательной организации, осуществляемой лучшими умами в соответствии с научными представлениями, -- все эти явления были хорошо знакомы немцам за несколько поколений до того, как они стали сколько-нибудь заметными в Англии. <...> И то, что в конце концов ученые мужи этой страны (за исключением очень немногих) с готовностью пошли на службу новому режиму, является одним из самых печальных и постыдных эпизодов в истории возвышения национал-социализма."

-- Фридрих фон Хайек, "Тоталитаристы среди нас", в кн. "Дорога к рабству" (1944)

Как тут не вспомнить Вербицкого с его идеями, например.

ghost4Eefol · 14.04.2011 02:21

Да, многим "интеллектуалам" свойственна беспринципность и политическая всеядность, увы. Подозреваю, что воспитание всё же решает.

Егор · 14.04.2011 17:15

Все быстро пошли читать П.Кропоткина "Коммуна" и засунули себе биоинженеров знаете куда...
ghost4Eefol, интеллектуалы и интеллигенция - почти всегда опора правящего класса\режима\касты\шайки. Кормют-с.

anarchist IVANOV · 14.04.2011 17:42

Кропоткина я читал, и его гневное обращение против "диктатуры учёных" я тоже помню. Не помню, правда, где именно оно было, похоже что в "Современной науке и анархии". В этом моменте с Кропоткиным трудно не согласиться, так же, как и в том, когда он пишет, что настоящая наука всегда бежала от государства, государственных должностей и государственных дотаций.

Другое дело, что я как-то общался с неким анонимным анархо-коммунистом, он даже был вежлив и весьма толков, но вот беда - он был связан с физикой, судя по всему, и очень недоумевал, как же это мы хотим лишить фундаментальную науку централизованного финансирования, ведь по отдельности люди, мол, нее захотят давать средства на такие важные, но долгие исследования... Так что разговор про "биоинженеров", в общем-то, далеко не беспочвенный.

Ассоциация Движений Анархистов

Объявление

#76 12.04.2011 19:56

Re: Анархический коммунизм: за и против

#77 12.04.2011 20:26

Re: Анархический коммунизм: за и против

#78 12.04.2011 20:31

Re: Анархический коммунизм: за и против

#79 12.04.2011 20:37

Re: Анархический коммунизм: за и против

#80 12.04.2011 20:48

Re: Анархический коммунизм: за и против

#81 12.04.2011 21:18

Re: Анархический коммунизм: за и против

#82 12.04.2011 21:48

Re: Анархический коммунизм: за и против

#83 12.04.2011 22:32

Re: Анархический коммунизм: за и против

#84 12.04.2011 22:33

Re: Анархический коммунизм: за и против

#85 12.04.2011 22:41

Re: Анархический коммунизм: за и против

#86 12.04.2011 22:48

Re: Анархический коммунизм: за и против

#87 12.04.2011 23:11

Re: Анархический коммунизм: за и против

#88 12.04.2011 23:57

Re: Анархический коммунизм: за и против

#89 13.04.2011 12:49

Re: Анархический коммунизм: за и против

#90 13.04.2011 15:24

Re: Анархический коммунизм: за и против

#91 13.04.2011 15:26

Re: Анархический коммунизм: за и против

#92 13.04.2011 15:41

Re: Анархический коммунизм: за и против

#93 13.04.2011 15:45

Re: Анархический коммунизм: за и против

#94 13.04.2011 16:20

Re: Анархический коммунизм: за и против

#95 13.04.2011 17:59

Re: Анархический коммунизм: за и против

#96 13.04.2011 18:19

Re: Анархический коммунизм: за и против

#97 13.04.2011 18:39

Re: Анархический коммунизм: за и против

#98 14.04.2011 02:21

Re: Анархический коммунизм: за и против

#99 14.04.2011 17:15

Re: Анархический коммунизм: за и против

#100 14.04.2011 17:42

Re: Анархический коммунизм: за и против

Подвал раздела