Объявление

Работа форума приостановлена, регистрация участников запрещена.
Ведутся работы над новой площадкой для общения. Форум переведён в режим архива.

#26 19.09.2010 14:53

синдикат
вольный общинник
Откуда Esperantio
Зарегистрирован: 02.12.2009
Сообщений: 252
Сайт

Re: Книга о веганской диете для кошек и собак

Кот Ученый пишет:

А мне, знаете, тоже жалко животных, которых мучают тупо для забавы. Или еще для каких-то целей, которые мне представляются совершенно ненужными. Если веганы имеют право на свое мнение, то почему не имею этого права я? Другое дело, что я не пойду насильно отбирать животных у хозяев, потому что это нарушение чужой свободы (и покушение на чужую собственность, кстати). Но кто мешает мне вести душеспасительные беседы со знакомыми, у которых такие ненормальные взгляды? Кто мешает мне развернуть контрпропаганду? Свобода слова, все дела

Имхо, это вопрос этики, а не свободы. И вопрос будет решён, когда убийство животных будет повсеместно считать чем-то диким и плохим. Как сейчас считают каннибализм. Тогда люди в большинстве своём не будут убивать животных.

Многоукладность позволяет нам создавать такие сообщества, где, например, убийство животных запрещено. Если все жители такого сообщества согласны с этим, то на их территории проблема автоматически решается.

inb4 Спасибо, кэп.


это самое лучшее, анархо коммунизм очень плохо продуман,очень плохо, аанкап продуман, вот коммунизм- когда предприятия все государственные, аанархия когда нет государства, это бред, кто тогда будет деньгипечатать?
-- из откровений антикоммунистов

Не в сети

#27 04.11.2010 17:03

ghost4Eefol
Администратор
Зарегистрирован: 26.09.2010
Сообщений: 904

Re: Книга о веганской диете для кошек и собак

Тред, что называется не читал, но осуждаю. Под книжкой, как я понял, подразумеваются "всеядные поневоле"? Хорошая, годная книжка.

По существу: веганская диета для кошек и собак, как правило (особенно, если состоит из специального корма), не является издевательством над ними. Она ничуть не менее естественна, чем диета из обычного кошачье-собачьего корма. Кроме того, правильная веганская еда для кошек-собак содержит все необходимые вещества и никаких медицинских противопоказаний (кроме замшелости мозга хозяина и одной небольшой проблемы у котов) для неё нет.

В тех же "всеядных" приведена исчерпывающая аргументация (исходя из предположения, что опекун животных - веган) почему переводить питомцев на веганскую диету нужно.

Вобщем, я как главный упоротый веган и эколог (хотя не люблю конкретно это слово, термин "техногаянизм" точнее отражает мои взгляды на окружающую среду и всё такое) буду брызгать слюной и метать какашки в этом треде smile
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 04.11.2010 23:03[/merge_posts_bbcode]

А ещё я считаю собственность на животных чем-то сродни собственности на человеческих детёнышей. Т.е. формой власти человека над беспомощным существом, хоть и не человеком.

А власть над беспомощными существами может приводить к жажде власти в дальнешем.

В общем, я не обобряю.

Не в сети

#28 04.11.2010 17:31

Оранж
новенький
Откуда Москва
Зарегистрирован: 23.06.2010
Сообщений: 84

Re: Книга о веганской диете для кошек и собак

а где взять почитать?или ссылку?если не сложно,пожалуйста.я ничего не знаю о собаках,но кошка хищьник,и в природе она почему то сама до этого не додумалась.а вопрос о собствнности интересен тоже.породистая кошка имеет мало шансов на жизнь в природе,поскольку создавалась для домашнего содержания.я вот собственник.

Не в сети

#29 04.11.2010 18:48

ghost4Eefol
Администратор
Зарегистрирован: 26.09.2010
Сообщений: 904

Re: Книга о веганской диете для кошек и собак

Почитать можно, например, здесь -- http://zhurnal.lib.ru/o/ozerow_o_w/carnivore.shtml

Собака, насколько мне известно, может вполне питаться "человеческой" пищей, в т.ч. полностью растительной. Кошки не могут т.к. не вырабатывают таурин. Поэтому веганские корма и добавки для кошек содержат таурин (кстати, его часто добавляют и в невеганские кошачьи корма, "для надёжности").

Никто о естественном питании в природе и не говорит, речь о питомцах. К слову, коров, свиней, собак и кошек (особенно жареных) кошки и собаки в природе тоже не едят.

Выведение пород - издевательство не только над природой, но и над самими животными. Так как нарушается процесс естественного отбора, часто у "породистых" животных бывает целый букет заболеваний и других проблем. Я уж не говорю про тех детёнышей, которые не обладали нужным для породы признаком -- с большой вероятностью их утопили или пустили на варежки.

Ты считаешь, что это нормально считать собственностью живое существо? Не заботится о нём, т.к. без тебя оно выжить уже не сможет, а, именно, обращаться как вещью? Например, вспороть щеночку брюхо, когда захочешь посмотреть что внутри? Или посадить кошку в унитаз, закрыть крышкой и спускать воду? Держать на цепи или в клетке?

Не, я понимаю, что у нас анархия и каждый может делать что хочет и с кем хочет, захотел - кошку вздёрнул, захотел - женщину разрезал на тридцать восемь кусков. Но я никак не могу обобрять подобное поведение и считать его достойным разумного существа.

А, самое главное, никак не могу понять где же проводят границу разнообразные моралофаги.

//Как много КРОВИКИШОК в моём вегановбросе %)

Не в сети

#30 04.11.2010 20:38

Шаркан
Гость
Откуда ФАБ
Зарегистрирован: 30.06.2009
Сообщений: 219
Сайт

Re: Книга о веганской диете для кошек и собак

Не, я понимаю, что у нас анархия и каждый может делать что хочет и с кем хочет, захотел - кошку вздёрнул, захотел - женщину разрезал на тридцать восемь кусков.

очень мало ты понимаешь, даже меньше чем признался бы

Не в сети

#31 04.11.2010 20:43

Оранж
новенький
Откуда Москва
Зарегистрирован: 23.06.2010
Сообщений: 84

Re: Книга о веганской диете для кошек и собак

спасибо.с удовольствием почитаю.мне вот например нравится заниматся породами,выведением новых линий и тп.топить или класть в морозилку не приходилось ни разу.хотя знаю таких....а вот вытягивать безнадежное животное (по словам ветов)-приходилось достаточно.я рад что со мной живут несколько замечательных кошек,которые периодически приносят потомство,участвуют в выставках,ну и вообще кормят сами себя.кроме того они мне просто эстетически приятны.ну и конечно я являюсь их собственником и хозяином.просто в случае с веганством у людей мне кажется это одна песня,а у животных совсем другая-т.е полная воля и власть хозяина.пообщался тут с врачами некоторыми-ну нужен,просто необходим хищьникам животный белок.а при учете того что у породных животных оччень слабый иммунитет и полно врожденных болячек-не думаю что им стоит сокращать жизнь по прихоти хозяина.еще раз спасибо за ссылку. smile

Не в сети

#32 04.11.2010 21:29

ghost4Eefol
Администратор
Зарегистрирован: 26.09.2010
Сообщений: 904

Re: Книга о веганской диете для кошек и собак

Шаркан пишет:

очень мало ты понимаешь, даже меньше чем признался бы

Разумеется, гораздо меньше. "Я же ещё только учусь"
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 05.11.2010 03:29[/merge_posts_bbcode]

Оранж пишет:

спасибо.с удовольствием почитаю.мне вот например нравится заниматся породами,выведением новых линий и тп.топить или класть в морозилку не приходилось ни разу.

Расскажи подробнее, что ты делаешь с теми "особями", у которых нет нужных тебе признаков?

хотя знаю таких....а вот вытягивать безнадежное животное (по словам ветов)-приходилось достаточно.

Так говоришь, как будто это что-то хорошее...

я рад что со мной живут несколько замечательных кошек,которые периодически приносят потомство,участвуют в выставках,ну и вообще кормят сами себя.кроме того они мне просто эстетически приятны.

Ты уверен, что они этому рады? Что дело не только в том, что они по-другому жить не пробовали? Например, некоторые рабы ещё в древней Греции были рады своему рабству, сейчас же, при развитом обществе потребления многие просто счастливы, что им позволили поработать на хозяина.

ну и конечно я являюсь их собственником и хозяином.

Чем это принципиально лучше рабовладения с твоей стороны? Оставив в стороне вопрос об их мнении, они его всё равно не могут высказать.

просто в случае с веганством у людей мне кажется это одна песня,а у животных совсем другая-т.е полная воля и власть хозяина.

Почему ты так решил? Тебе твоя кошечка на ухо нашептала? Кроме того, не могу в третий раз не упомянуть рабство, и не спросить чем это лучше отношения американских плантаторов к чернокожим? Они тоже считали, что рабам власть над ними нравится, просто необходима, а рабовладельцы заботятся о них, обеспечивают работой, едой и крышей над головой.

пообщался тут с врачами некоторыми-ну нужен,просто необходим хищьникам животный белок.

Эти врачи и про людей порой такие ужасы говорят... Не стал бы я, на твоём месте, слепо доверять авторитетам в лице врачей. Кроме того, упомяну, что растительные белки состоят из тех же аминокислот, что и животные, содержат все незаменимые для кошек аминокислоты кроме таурина и и все незаменимые для собак.

а при учете того что у породных животных оччень слабый иммунитет и полно врожденных болячек-не думаю что им стоит сокращать жизнь по прихоти хозяина.

Не разделяю этот императив. Считаю, что кормить и содержать животных не нужно вообще, тогда естественный отбор поставит всё на свои места. Без божественного вмешательства от человека.

А, если животных всё же содержать, то не считаю правильным и разумным сокращать жизнь других животных для потенциального продления жизни "своих". (кстати, не видел пруфов, что те же кошки на веганском корму живут меньше)

И не факт, что корм, содержащий другую неестественную для них еду (жаренные-пареные куры, коровы, свиньи, кошки, собаки -- о том какое мясцо идёт в корма читать в упомянутой книге), то чем их кормили на фермах/улицах-приютах (например бешенные дозы антибиотиков и других лекарств или), то, чем их убивали (в случае кошек и собак это, вероятно, этанал натрия) и всякую левую хрень (типа перемолотых остатков упаковки или ошейников) будет для них сильно более полезен.

еще раз спасибо за ссылку. smile

Пожалуйста. Вообще, это топикстартеру следовало бы предоставить пруфлинк.

Не в сети

#33 04.11.2010 21:59

Оранж
новенький
Откуда Москва
Зарегистрирован: 23.06.2010
Сообщений: 84

Re: Книга о веганской диете для кошек и собак

котята которые по тем или иным причинам не попадают под стандарты породы продаются дешевле или отдаются бесплатно.с обязательным условием их стерелизации.надеюсь понятно что держать дома животное которое хочет реализовывать свой инстинкт размножения и не может по воле хозяина гораздо хуже,чем решить вопрос кардинально и убрать выработку гормонов?

да,хорошее.когда ты два месяца делаешь котенку уколы с перерывом 1.5-2 часа,и потом он выздоравливает и становится нормальным красивым животным что в этом плохого?

по их поведению думаю что да,рады жить со мной и по моим правилам.по крайней мере на суицид из за хреновой жизни никто не отважился.

знаешь,я никогда не равнял владение домашних животных и рабство.по мне эти вещи абсолютно разные.кошка-это единственное животное которое само пришло к человеку,избежав насильного принуждения-приручения.ее приручить-невозможно.знаешь,есть хорошая фраза-"собака думает-человек меня кормит,поит,дает кров и ласку-наверное он бог.кошка думает-человек меня кормит,поит,дает кров и ласку-наверное я бог".любовь и ласку этого существа купить или воспитать невозможно.их можно только заслужить.по этому я все таки больше себя сравниваю не с плантатором-рабовладельцем,а со жрецом храма кошек.я им слуга,наслаждающийся тем что они своим видом и поведением приносят мне радость и эстетическое наслождение.

так решил,потому что если ты веган,то кто даст гарантию что кошке нравится чтоб и из нее вегана делали?дачный опыт показал что живых мышек мои питомцы трескают так же как и их нубийские предки.


личный опыт показал что врачам доверия мало,но за неимением лучшего... по крайней мере я признаю их авторитет.



естественный отбор хорош в природе,в домашних условиях я буду бится за каждого котенка,пока не будет достигнут результат.если умрет-мне печаль и опыт,выживет-радость и опыт.

ну и конечно не вижу ничего плохого в том что скот который растят на убой попадает в желудок моему питомцу.

я к веганам отношусь нормально,но сам мясо ем,и буду дальше.у меня один критерий-мне вкусно,и совесть ну никак меня не мучает.а я люблю удовольствия,в т.ч. и для своего желудка.

надеюсь ответил,почитаю книжку,постебаюсь с другими заводчиками smile

Не в сети

#34 05.11.2010 01:31

ghost4Eefol
Администратор
Зарегистрирован: 26.09.2010
Сообщений: 904

Re: Книга о веганской диете для кошек и собак

Хорошо ответили. Желание дискутировать по существу сразу исчезло. Во избежание дальнейшего перехода на личности больше отвечать не буду.

Оранж пишет:

котята которые по тем или иным причинам не попадают под стандарты породы продаются дешевле или отдаются бесплатно.с обязательным условием их стерелизации.надеюсь понятно что держать дома животное которое хочет реализовывать свой инстинкт размножения и не может по воле хозяина гораздо хуже,чем решить вопрос кардинально и убрать выработку гормонов?

На самом деле непонятно. На мой взгляд, и то и другое - те ещё гадости. Мешать кому-то осуществлять один из самых естественных инстинктов как медицинским вмешательством, так и запиранием в тесных квартирах - одинаково плохо. Первое даже хуже, потому что это вмешательство в самую природу существа, лишает его естества в угоду желанию рабовладельца получать "эстетическое удовольствие", "радость" и "опыт". Эдакая иррациональная евгеника.

да,хорошее.когда ты два месяца делаешь котенку уколы с перерывом 1.5-2 часа,и потом он выздоравливает и становится нормальным красивым животным что в этом плохого?

Тем, что именно так в больших количествах появляются слабые и беспомощные существа. Странно, что Вы с Вашей кошачьей евгеникой не задумывались об этом. Впрочем, такая евгеника, которая ставит целью получение не сильных-здоровых-умных, а красивую полосочку или зелёные глаза даже по сравнению с третьим рейхом кажется чем-то жутким (ну вот, я вспомнил нацистов, точно пора прекращать этот "спор"). А ещё тем, что нормальное существо - здоровое и живёт без уколов.

по их поведению думаю что да,рады жить со мной и по моим правилам.по крайней мере на суицид из за хреновой жизни никто не отважился.

Из миллионов чёрных рабов мало кто отважился на суицид из-за хреновой жизни. Некоторые хозяева этих рабов даже делали "по поведению" их сходные суждения о том, что рабы счастливы в рабстве.

знаешь,я никогда не равнял владение домашних животных и рабство.по мне эти вещи абсолютно разные.кошка-это единственное животное которое само пришло к человеку,избежав насильного принуждения-приручения.ее приручить-невозможно.знаешь,есть хорошая фраза-"собака думает-человек меня кормит,поит,дает кров и ласку-наверное он бог.кошка думает-человек меня кормит,поит,дает кров и ласку-наверное я бог".любовь и ласку этого существа купить или воспитать невозможно.их можно только заслужить.по этому я все таки больше себя сравниваю не с плантатором-рабовладельцем,а со жрецом храма кошек.я им слуга,наслаждающийся тем что они своим видом и поведением приносят мне радость и эстетическое наслождение.

Зря. Они ничем не отличаются, кроме биологических видов и предположительного наличия психики у одного из. Со стороны рабовладельца же - не отличаются ничем. Желание завести красивую рабыню-азиатку или красивую кошку для "эстетического удовольствия" - суть вещи одного порядка.

Вы же говорили, что хозяин и владелец? Определитесь уж.  Или Вы осуществляете власть и делаете из живых существ собственность или Вы - слуга и жрец. А то, сдаётся мне что это попытка спрятаться от логики за красивыми словами и народными байками.

так решил,потому что если ты веган,то кто даст гарантию что кошке нравится чтоб и из нее вегана делали?дачный опыт показал что живых мышек мои питомцы трескают так же как и их нубийские предки.

Никто не даёт такую гарантию. Более того, кошкам много чего не нравится. Полостные операции, таблетки, выпинывание из постели. Многим из них не нравится жить в городских квартирах (знал лично одну сбежавшую кошку -- её раз пятдесят ловили и возвращали, но она обхитрила всех и сбежала в итоге). Я бы ещё заметил, что и не двигающийся корм им нравится куда меньше, чем подвижный. Тут надо бы определиться, чего мы хотим достичь и где мы проводим границу.

Да, и особо стоит отметить, что живые мыши целиком != жареная коровья нога, а воробей кое-как очищеный от перьев != копченая куриная грудка.

личный опыт показал что врачам доверия мало,но за неимением лучшего... по крайней мере я признаю их авторитет.

Фразы "я признаю авторитет", в общем-то, уже достаточно. Можно не продолжать, мне всё ясно.

естественный отбор хорош в природе,в домашних условиях я буду бится за каждого котенка,пока не будет достигнут результат.если умрет-мне печаль и опыт,выживет-радость и опыт.

Отсюда очень недалеко было бы до вывода о том, что не правильно вообще лезть в чью-то жизнь и нужно доверить её воле случая и этого самого естественного отбора. Но Вам, как и другим людям с маниакальным желанием быть чьим-то б-гом и царём, этот вывод покажется, вероятно, чуждым.

ну и конечно не вижу ничего плохого в том что скот который растят на убой попадает в желудок моему питомцу.

А к тому, что кто-то может съесть Вашу няшнокошечку тоже нормально относитесь? А если её будут выращивать на ферме специально на мясо?

А к тому, что в корма для кошек добавляют отловленных бродячих кошек?

я к веганам отношусь нормально,но сам мясо ем,и буду дальше.у меня один критерий-мне вкусно,и совесть ну никак меня не мучает.а я люблю удовольствия,в т.ч. и для своего желудка.

Я тоже к мясоедам отношусь нормально, с мучным соусом неплохо идут под красное полусладкое. Только пахнут неприятно, приходится долго жарить с перцем и другими пряностями, чтобы "аромат" отбить.

Это и есть краеугольный камень непонимания в подобных вопросах. Многие люди - рабы собственных желаний, всецело зависящие от постоянного получения удовольствий.

О какой свободе можно говорить с людьми, которые не сильно далеко ушли в своей сознательности от той крысы, которая научилась стимулировать центр удовольствия, нажимая на кнопку?..

Как можно обяснить какие-то этические принципы человеку, который не хочет даже задуматься об отказе от гастрономического удовольствия, зная, что оно уносит многие жизни?

Почему-то, я подозреваю, что Вы не сильно будете смущаться и мучиться угрызениями совести и, если, захотите изнасиловать другого человека каким-нибудь нестественным образом, скажем. Удовольствия же любите, а на остальных - по барабану.

Что ж, за сим умолкаю. Споры в отсутствии рациональных доводов безполезны и ни к чему хорошему не приводят. А этот мой дзенбуддизм - моё личное дело, в конце концов.

надеюсь ответил,почитаю книжку,постебаюсь с другими заводчиками smile

В других обстоятельствах пожелал бы, приятного чтения и весёлого стёба, но не буду. От предложений направления для применения свободы перемещения тоже воздержусь. Их, вроде как, можно счесть нарушающими местный общественный договор.

Пожелаю только, чтобы заводчик, который будет разводить Вас, лучше Вас кормил, не забывал вычёсывать шерсть и, конечно, не забыл стерилизовать.

Модераторам: прошу прощения, если всё-таки нарушил какие-нибудь пункты общественного договора своей эмоциональной речью или вызвал у чьё-то беспокойство и неудовольствие.

Пожалуй, и вправду, не стоит мне со своими нравственными императивами лезть на форумы с общей тематикой. В конце-концов, я всего-лишь жалкий социопатичный упоротый веган, временами в порывах мизантропии мечтающий убить всех человеков кроме немногих годных представителей.

Пойду я лучше устраивать свой анархо-индивидуализм на платформе в нейтральных водах, с кучей веганского корма, ОЧБР и ядерной кнопкой.

Не в сети

#35 05.11.2010 06:59

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: Книга о веганской диете для кошек и собак

Нет, я пожалуй воздержусь не только от участия, но и от оценки веганосрачей %)


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

#36 05.11.2010 08:11

Оранж
новенький
Откуда Москва
Зарегистрирован: 23.06.2010
Сообщений: 84

Re: Книга о веганской диете для кошек и собак

не убедил.я при своих,ты при своих.ну и хрен с этим.

Не в сети

#37 05.11.2010 18:21

Егор
Политрук
Откуда Внутренняя Монголия
Зарегистрирован: 01.05.2009
Сообщений: 1,031
Сайт

Re: Книга о веганской диете для кошек и собак

Товарищ упоротый веган, не волнуйтесь. Я слежу тут за всеми и если возникнет надобность, забаню по самое не балуй. Продолжайте истерить, не отвлекайтесь!В конце концов ну куда ж современный анархо-форум без одного-двух существ, свободу животных поставивших выше освобождения человека.
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 05.11.2010 19:21[/merge_posts_bbcode]

Хотя конечно вы сами себе противоречите. ЗАСТАВЛЯЕТЕ животных жрать то, что им не свойственно. У меня кот жрёт всё, что шевелится. Глядя, как он хрустит свежепойманным голубем, поглядывая прр этом, а не сосиську ли я принёс ему, думается мне, что переводить его на морковку - это сродни медицинским опытам над животинкой (я кстати последнее не одобряю).


Спасти майора Матвеева http://politzeky.ru/soyuz-solidarnosti/ … 94679.html

Не в сети

#38 05.11.2010 19:59

ghost4Eefol
Администратор
Зарегистрирован: 26.09.2010
Сообщений: 904

Re: Книга о веганской диете для кошек и собак

Оранж пишет:

не убедил.я при своих,ты при своих.ну и хрен с этим.

Я и не собирался никого убеждать. Убеждение кого-то в чём-то - не та цель, которую я преследую.
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 06.11.2010 01:59[/merge_posts_bbcode]

Егор пишет:

Товарищ упоротый веган, не волнуйтесь. Я слежу тут за всеми и если возникнет надобность, забаню по самое не балуй.

Это хорошо, хотя я пока и не собираюсь нарушать общественный договор. Эта смешная шляпа в моём вкусе.

Продолжайте истерить, не отвлекайтесь!

Да ну, не любитель я истерить. Я человек простой: если мне кто-то нравится, я с ним общаюсь, если не нравится - не общаюсь. Это я таймаут брал, чтобы отдохнуть и эмоциональное состояние в порядок привести. А то так, и впрямь, до истерики докатиться можно.

В конце концов ну куда ж современный анархо-форум без одного-двух существ, свободу животных поставивших выше освобождения человека.

Да, у каждого должен быть свой взгляд на свободу. А если можно выбирать только "чёрную модель Т", то какая же это анархия? Главное, чтобы никто другим свое мнение не навязывал.

Но если Вы считаете, что я один из этих "существ", то вынужден Вас разочаровать. Я не ставлю свободу животных выше свободы людей. Мог бы и подробнее рассказать о своих взглядах на этот вопрос, если интересно, но отдельным постом и не сейчас. И так уже вон какую простыню сгенерировал.

Хотя конечно вы сами себе противоречите. ЗАСТАВЛЯЕТЕ животных жрать то, что им не свойственно. У меня кот жрёт всё, что шевелится. Глядя, как он хрустит свежепойманным голубем, поглядывая прр этом, а не сосиську ли я принёс ему, думается мне, что переводить его на морковку - это сродни медицинским опытам над животинкой (я кстати последнее не одобряю).

Отнюдь, это скорее вопрос того, что важнее: комфорт одного кота или жизнь десятка коров. Но я лично измерениями на этом поприще заниматься не намерен. И, к слову, я ни одно животное не заставлял что-либо есть. И не занимался опекой ни над одним животным добровольно (а сейчас, и вовсе, ни одного не опекаю - только родителям помогаю иногда). У меня с ними разговор простой, как в том анекдоте "не хочет - пусть не ест, это его дело" smile

Вообще, я бы с радостью отпустил бы всех неразумных в лес и не пускал бы их в города (или, по крайней мере, на територию моей раённой коммуны - они же не смогут заключить с разумными членами коммуны договор о совместном проживании).

Изменено ghost4Eefol (05.11.2010 20:02)

Не в сети

#39 05.11.2010 21:01

Оранж
новенький
Откуда Москва
Зарегистрирован: 23.06.2010
Сообщений: 84

Re: Книга о веганской диете для кошек и собак

тов.ghost4Eefol,убеждаете вы кого или нет,дело конечно сугубо ваше.мне похую.дальнейшей разговор между нами считаю бесмысленным и провоцирующим.истерите как хотите,но без меня.

Не в сети

#40 05.11.2010 21:10

ghost4Eefol
Администратор
Зарегистрирован: 26.09.2010
Сообщений: 904

Re: Книга о веганской диете для кошек и собак

Оранж пишет:

тов.ghost4Eefol,убеждаете вы кого или нет,дело конечно сугубо ваше.мне похую.дальнейшей разговор между нами считаю бесмысленным и провоцирующим.истерите как хотите,но без меня.

Печально, что я вынужден повторяться.

ghost4Eefol пишет:

Желание дискутировать по существу сразу исчезло. Во избежание дальнейшего перехода на личности больше отвечать не буду.

Многое другое тоже печально, впрочем. Ну да не важно. Дискуссия (или то, что за неё сходило), всё равно, уже давно зашла в логический тупик. Обсуждать больше нечего.

Кстати, провоцирование кого-либо тоже не входило в мои цели. Если это кому интересно...

Не в сети

#41 06.11.2010 02:12

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: Книга о веганской диете для кошек и собак

Говорят, что в средневековых университетах было такое правило: прежде чем начинать дискуссию, оппоненты излагали друг другу не свои точки зрения, а точку зрения противника. И когда все соглашались, что - да, взгляды изложены верно, - дискуссия начиналась.

Я, честно говоря, из всего обмена любезностями на этой странице, почти ничего не понял. Можно, конечно, в "лучших" традициях дискуссий с Мишей Гореном постоянно полемизировать с частностями в суждениях оппонента, но это затяжная и ущербная форма.

Вот если бы дискутирующие здесь изложили свои позиции по существу, да ещё не более, чем в двух абзацах среднего размера, а ещё лучше - в форме списка тезисов, то скорее всего суть спора стала бы ясна не только им. А может даже и им, для начала smile

О чём спор-то? О принуждении? Так вроде Синдикат до начала последнего дискуссионного всплеска всё грамотно резюмировал:

это вопрос этики, а не свободы. И вопрос будет решён, когда убийство животных будет повсеместно считать чем-то диким и плохим. Как сейчас считают каннибализм. Тогда люди в большинстве своём не будут убивать животных.

Многоукладность позволяет нам создавать такие сообщества, где, например, убийство животных запрещено. Если все жители такого сообщества согласны с этим, то на их территории проблема автоматически решается.


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

#42 06.11.2010 13:42

ghost4Eefol
Администратор
Зарегистрирован: 26.09.2010
Сообщений: 904

Re: Книга о веганской диете для кошек и собак

anarchist IVANOV пишет:

Говорят, что в средневековых университетах было такое правило: прежде чем начинать дискуссию, оппоненты излагали друг другу не свои точки зрения, а точку зрения противника. И когда все соглашались, что - да, взгляды изложены верно, - дискуссия начиналась.

Действительно, хорошая, годная традиция была. Надо бы и нам быть, хотя бы, не хуже чем они.

Я, честно говоря, из всего обмена любезностями на этой странице, почти ничего не понял. Можно, конечно, в "лучших" традициях дискуссий с Мишей Гореном постоянно полемизировать с частностями в суждениях оппонента, но это затяжная и ущербная форма.

Ох... Не, если мне вдруг опять захочется подобных полемик, я, думаю, лучше уж с самим Гореном поболтаю...

Вот если бы дискутирующие здесь изложили свои позиции по существу, да ещё не более, чем в двух абзацах среднего размера, а ещё лучше - в форме списка тезисов, то скорее всего суть спора стала бы ясна не только им. А может даже и им, для начала smile

Пожалуй, стоит. Мне и самому стало вдруг интересно о чём мы тут спорим...

Вот моя позиция по вопросу. Раньше в таком виде не излагал, поэтому любая критика и указание на неполноту или противоречия приветствуются.

1) Анархия наступит быстрее и лучше, если её будут "строить" последовательные люди, которые, прежде всего, сами добровольно отказываются от осуществления власти. Ведь любая власть развращает.

2) В противном же случае, есть значительный риск переноса властных отношений внутрь анархического общества. Что, зачастую, и происходит.

3) Если человек использует власть в благих целях (например, для того, чтобы спасти беспомощных от пагубного влияния внешнего мира или для доставления себе эстетического наслаждения), то это ничем (кроме непосредственных последствий) не лучше использования власти по прямому назначению (мучить и убивать, если по Оруэлу, или другим подобным образом).

4) Нет принципиальной разницы, кто является объектом власти. Даже, если это не человек или, вовсе, не живое существо (например, плод воображения), плохие последствия для субъекта и третьих лиц вполне могут наступить.

5) Если власть осуществляется над существом, которое не может сопротивляться - это, в некоторых отношениях, даже хуже, т.к. такая власть является абсолютной (и, как мы помним, развращает абсолютно).

6) Исключения, конечно, возможны - не весь спектр отношений можно охватить отношениями "горизонтальными". Но только в тех случаях, когда и субъект и объект осуществления этой самой власти осведомлены и согласны (например, добровольное подчинение работодателю) и, когда у обоих сторон есть возможность прекратить такие отношения в любой момент. Но, даже в таких случаях, подобные вещи не должны одобряться.

7) Навязывание кому-либо своего мнения, в том числе, и этих тезисов, с помощью власти тоже несёт ничего хорошего. Однако нет ничего плохого в высказывании мнений и даже использования разного рода поощрений, для принятия кем-либо той или иной позиции.

8) В то же время, разный инсуррекционизм, остаётся личным выбором каждого, и, как и любой другой личный выбор может поощряться или порицаться по личному же усмотрению каждого.

(на вопрос о сущности власти отвечу "не знаю")

Позицию же многоуважаемого товарища Оранжа я понимаю примерно следующим образом:

Коль скоро кто-то не сопротивляется каким-то действиям с твоей стороны и никаким понятным образом не высказывает желания их прекратить, то можно считать, что он не против и делать с ним всё что угодно.

Если я правильно всё понял, то ни такая, ни почти любая другая подобная позиция не противоречит явно моей. Однако, в соответствии в высказанными мной тезисами, я её не обобряю, и, как говорят в этих наших интернетах, "ненавижу и стремлюсь уничтожить".

Дискасс, плиз.

О чём спор-то? О принуждении? Так вроде Синдикат до начала последнего дискуссионного всплеска всё грамотно резюмировал:

это вопрос этики, а не свободы. И вопрос будет решён, когда убийство животных будет повсеместно считать чем-то диким и плохим. Как сейчас считают каннибализм. Тогда люди в большинстве своём не будут убивать животных.

Многоукладность позволяет нам создавать такие сообщества, где, например, убийство животных запрещено. Если все жители такого сообщества согласны с этим, то на их территории проблема автоматически решается.

Инфернальное создание его ведает о чём этот спор... Я даже не уверен, что это вообще спор.

И, я бы сказал, что вопросы свободы и этики связаны, хотя вопрос о характере и степени их связи не решён и тут требуются дополнительные изыскания.

Не в сети

#43 06.11.2010 16:45

синдикат
вольный общинник
Откуда Esperantio
Зарегистрирован: 02.12.2009
Сообщений: 252
Сайт

Re: Книга о веганской диете для кошек и собак

ghost4Eefol пишет:

1) Анархия наступит быстрее и лучше, если её будут "строить" последовательные люди, которые, прежде всего, сами добровольно отказываются от осуществления власти. Ведь любая власть развращает.

Трюизм. Анархию "строят" анархисты. Они "строят" её для себя. Анархисты - те, кто против власти. Вывод: если анархию будут "строить" авторитарные люди (т.е. не анархисты), то и анархии не получится.

ghost4Eefol пишет:

3) Если человек использует власть в благих целях (например, для того, чтобы спасти беспомощных от пагубного влияния внешнего мира или для доставления себе эстетического наслаждения), то это ничем (кроме непосредственных последствий) не лучше использования власти по прямому назначению (мучить и убивать, если по Оруэлу, или другим подобным образом).

Почему? Если последствия другие, то почему не лучше? Не раскрыто.

ghost4Eefol пишет:

4) Нет принципиальной разницы, кто является объектом власти. Даже, если это не человек или, вовсе, не живое существо (например, плод воображения), плохие последствия для субъекта и третьих лиц вполне могут наступить.

Ошибка. Цель анархии - свобода. А свобода по-штирнеровски это власть над собственностью Единственного. Я имею абсолютную власть над моим имуществом: могу причинить боль креслу или убить литературного персонажа.

Наконец не раскрыто, почему свобода и этика связаны.


это самое лучшее, анархо коммунизм очень плохо продуман,очень плохо, аанкап продуман, вот коммунизм- когда предприятия все государственные, аанархия когда нет государства, это бред, кто тогда будет деньгипечатать?
-- из откровений антикоммунистов

Не в сети

#44 07.11.2010 00:17

ghost4Eefol
Администратор
Зарегистрирован: 26.09.2010
Сообщений: 904

Re: Книга о веганской диете для кошек и собак

синдикат пишет:

если анархию будут "строить" авторитарные люди (т.е. не анархисты), то и анархии не получится.

Если бы ещё кто знал где точно провести границу... Когда заканчивается анархия и наступает авторитаризм?

Почему? Если последствия другие, то почему не лучше? Не раскрыто.

И, действительно, почему? Почему мы не содействуем, например, государству даже когда оно делает неплохие дела, направленные на улучшение жизни людей и всего такого?

Думаю, ответ в том, что применение власти для любых целей вызывает усиление самой власти, как таковой.

Понятно, что использование власти для строительства детской площадки и применение её же для строительства концлагеря несёт разные непосредственные последствия. И в первом случае они, очевидно, лучше. Но последствия косвенные - уже не могут быть так просто измерены. Что-то такое я имел ввиду.

Ошибка. Цель анархии - свобода. А свобода по-штирнеровски это власть над собственностью Единственного. Я имею абсолютную власть над моим имуществом: могу причинить боль креслу или убить литературного персонажа.

Сначала уже обсуждённый по жабе первый пункт: всё зависит от того, какую цель мы ставим. Если цель - максимизация личной свободы, то запросто можно придти к авторитаризму. Ведь быть авторитарным правителем - практически апогей личной свободы (с какой-то точки зрения). С другой стороны, правда, если ставить целью максимизацию всеобщей свободы, то можно получить в итоге анархию заброшенных пустырей, как у Горена (когда свобода этатистов осуществлять власть чтится наравне с твоей свободой быть свободной от власти, а объединение с целью защиты от этатистов, наоборот, считается формой власти и чем-то плохим -- или как-то так, я не очень уверен, что всё правильно понял).

А теперь второй. Да, можешь (правда, в случае кресла ты понимаешь, что оно неживое и ему не больно - это вопрос личного восприятия). Более важно другое: убийство (с расчленёнкой, кровью и кишками %) ) литературного персонажа, бродячей кошечки или бездомного наркомана (эти три поступка неравнозначны и я не берусь их никак измерять) изменяет твой личный этический барьер перед убийством или другим насилием. Не просто так же многие маньяки начинали с убийства кошечек.

Где-то здесь и пролегает причина, по которой я не вполне и не всегда согласен со Штирнером и другими индивидуалистами. Мне кажется, что лучший путь к собственной свободе лежит через свободу всеобщую, а она возможна только через уважение свободы других. Это что-то вроде категорического императива.

Наконец не раскрыто, почему свобода и этика связаны.

Как продолжение моей предыдущей мысли. Сильно сомневаюсь, что жизнь в обществе, где каждый первый - маньяк (по крайней мере латентный) или человек, желающий стать абсолютным властителем будет более свободной, чем в обществе людей, уважающих чужие интересы и не мешающих им, по крайней мере, без причины. Не берусь, опять же, устанавливать какие-то количественные связи, но сама мысль мне кажется вполне очевидной...

Собственно, пока значительная часть людей не откажется от желания стать авторитарным властителем мы никакой анархии не получим, только авторитарную власть под разным соусом.

//И почему у меня не получается излагать мысли коротко?.. sad
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 07.11.2010 06:17[/merge_posts_bbcode]

Дополню ещё немного. Мнение о том, что твоя свобода должна заканчиваться там, где начинается свобода другого человека (если оно не вызвано собственно действиями этого человека, такими как поигрывание пистолетом smile ) является вполне себе этическим принципом.

Не в сети

#45 07.11.2010 02:20

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: Книга о веганской диете для кошек и собак

Я тоже пробегусь по списку.

ghost4Eefol пишет:

Ведь любая власть развращает.

Я не стопроцентный пацифист, и не могу отрицать принуждение и власть в любом её качестве. Я оговариваю для себя, что речь идёт о недопустимости принуждения и власти в отношениях между людьми. Я не против власти над продуктом труда или над ресурсами. В то же время не всякий человек достоин такого отношения, а только тот, кто не использует принуждение и власть относительно меня. В остальном по пункту согласен с Синдикатом, но мне кажется, что он не придал значению слову "любая". А начинать надо было бы именно с него.

Развращает - это в христианском смысле?  smile

По третьему пункту (про "ничем не лучше") также присоединяюсь к Синдикату.

ghost4Eefol пишет:

Почему мы не содействуем, например, государству даже когда оно делает неплохие дела, направленные на улучшение жизни людей и всего такого?

Потому не содействуем, что государство ничего не делает для улучшения жизни людей. То есть, когда государство ликвидирует какой-то налог, прекращает какие-то поборы, закрывает какое-то своё учреждение, отменяет принудительные работы, объявляет амнистию - я готов признать, что оно поступает правильно. Но если бы суть государства заключалась только в его сокращении - какой бы был смысл в его существовании вообще? "Лучший правитель - тот, который не управляет".

ghost4Eefol пишет:

Думаю, ответ в том, что применение власти для любых целей вызывает усиление самой власти, как таковой.

Является ли проявлением власти бан нацистов на этом форуме? Я думаю, что да: ведь это не мы уходим от них, а они принуждаются нами уйти. При этом никаких иерархических отношений между собой у нас не выстраивается. 

ghost4Eefol пишет:

Понятно, что использование власти для строительства детской площадки и применение её же для строительства концлагеря несёт разные непосредственные последствия.

Строительство детской площадки - вовсе не "благое дело", как это может сначала показаться. Для того, чтобы построить что-то в одном месте, государству нужно ограбить кого-то в другом. Своим трудом заработанных ресурсов-то у него нет - только чужим.

ghost4Eefol пишет:

Нет принципиальной разницы, кто является объектом власти. Даже, если это не человек или, вовсе, не живое существо (например, плод воображения)

Уф, я когда-то думал, что "общество защиты литературных героев от насилия" - это анархическая шутка такая... Есть принципиальная разница. Если я выкидываю из дома мусор - я произвожу над ним "насилие". Используя зубную щётку - я её "принудительно" эксплуатирую. И т.д. В общем, вся разница между человеком и вещами/ресурсами - в том, что с вещами/ресурсами невозможно заключить договор. Их можно использовать - или не использовать. Манихеи вот считали, что лучше вовсе не использовать, от греха подальше. Что каждое материальное действие - это распятие Света. Конечно, можно считать и так. Только это исключительно персональный этический выбор.

ghost4Eefol пишет:

всё зависит от того, какую цель мы ставим. Если цель - максимизация личной свободы, то запросто можно придти к авторитаризму. ...Если ставить целью максимизацию всеобщей свободы, то можно получить в итоге анархию заброшенных пустырей

Авторитаризм - это максимизация личной свободы одного человека. Но его максимизация меня не интересует, поскольку эту свободу получаю не я  wink  Меня интересует максимизация моей свободы. В авторитарном государстве у меня вряд ли это получится. Индивидуалист, конечно, может быть кровавым тираном. Но это характеризует не индивидуализм в целом, а одного конкретно взятого человека. Авторитарное государство невыгодно для максимизации личной свободы, поскольку выигрывает только один. Нас же интересует, чтобы выигрывали все стороны, что может происходить только при добровольно заключённом договоре, т.е. в условиях анархии.

ghost4Eefol пишет:

как у Горена, когда свобода этатистов осуществлять власть чтится наравне с твоей свободой быть свободной от власти, а объединение с целью защиты от этатистов, наоборот, считается формой власти и чем-то плохим

У Горена дело обстоит примерно так: этатисты плохи уже потому, что они этатисты, но анархисты не должны им мешать, потому что они в этом случае используют принуждение и власть над этатистами, и в представлении Горена становятся такими же этатистами. То есть, портят свою карму. Хорошая карма же нужна, естественно, чтобы соответствовать высокой моральной планке анархиста. Тогда счастье и полная ахимса big_smile

ghost4Eefol пишет:

бийство (с расчленёнкой, кровью и кишками %) ) литературного персонажа, бродячей кошечки или бездомного наркомана (эти три поступка неравнозначны и я не берусь их никак измерять) изменяет твой личный этический барьер перед убийством или другим насилием

Вот опять же, этический барьер. Он помогает максимизировать личную свободу? Или просто улучшает карму?  wink

ghost4Eefol пишет:

Мне кажется, что лучший путь к собственной свободе лежит через свободу всеобщую, а она возможна только через уважение свободы других. Это что-то вроде категорического императива.

У Ротбарда так. Но тогда нужен "либертарианский кодекс законов". А я всё-таки не считаю, что человек должен обеспечиваться правами в принудительном порядке. Иначе как у Бакунина: "а тех, кто добровольно хочет быть в рабстве, мы лишим всех гражданских прав". Не надо их лишать, они сами себя лишают. Больше естественности, друзья smile

ghost4Eefol пишет:

Сильно сомневаюсь, что жизнь в обществе, где каждый первый - маньяк (по крайней мере латентный) или человек, желающий стать абсолютным властителем будет более свободной, чем в обществе людей, уважающих чужие интересы и не мешающих им, по крайней мере, без причины.

Мании у каждого свои, а психиатрия - лженаука  wink  Да, и это, наверное, самое причудливое из экстремальных условий, какое я встречал. Гораздо круче единого всепланетного картеля, например. Пока что мы не видели ни одного человеческого общества, в котором каждый первый боролся бы за абсолютную власть. Даже среди погибших цивилизаций (если только не вспоминать истории Платона или библейские). Кстати, то, что в Египте нельзя было убивать кошек (каралось смертью), не спасло их цивилизацию никак. Индуизм, правда, пока что ещё не канул в лету, со своими священными коровами. Но не сказать, что древнеегипетское или традиционное индийское общество были невозможно толерантны по отношению к единичной личности и сколь-либо неиерархичны.

Мир более выгоден, чем война - если ты производитель, а не захватчик. Захватчик же один - государство.  Остальные являются производителями. Почему люди, которым выгодно максимизировать личную свободу и минимизировать затратное и опасное насилие, должны поступать так не из собственной выгоды, а из страха нарушить свод моральных правил?

Ребёнку объясняют, что нельзя засовывать металлические предметы в розетку, потому что его шандарахнет током. Никто не говорит ребёнку, что его накажет Иегова, или это неэтично, или подумать о соседях, у которых вырубится электричество. И если ребёнок не послушает доброго совета, то он не будет думать о соседях, коротком замыкании или этических концепциях. Просто ему будет больно. Ну, он может ещё подумать, что его наказал Иегова, если ему так объяснят. Но прежде всего он будет думать, что в следующий раз он этого не сделает. Причём это будет мысль эгоистическая, и это нормально.

Война затратна. Если ты ввязываешься в войну - скорее всего ты в этой войне отхватишь, даже если и победишь. Ввязался в войну (необязательно в атомную - а например, с мальчишками из соседнего двора) - отхватил. В следующий раз будешь избегать насилия там, где можно договориться. Даже если твои амбиции в сотню раз больше твоих возможностей. При этом вовсе необязательно считать, что твоя свобода заканчивается с началом соседнего двора.


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

#46 07.11.2010 19:14

ghost4Eefol
Администратор
Зарегистрирован: 26.09.2010
Сообщений: 904

Re: Книга о веганской диете для кошек и собак

anarchist IVANOV пишет:

Я тоже пробегусь по списку.

ghost4Eefol пишет:

Ведь любая власть развращает.

Я не стопроцентный пацифист, и не могу отрицать принуждение и власть в любом её качестве. Я оговариваю для себя, что речь идёт о недопустимости принуждения и власти в отношениях между людьми. Я не против власти над продуктом труда или над ресурсами. В то же время не всякий человек достоин такого отношения, а только тот, кто не использует принуждение и власть относительно меня. В остальном по пункту согласен с Синдикатом, но мне кажется, что он не придал значению слову "любая". А начинать надо было бы именно с него.

Я скорее склонен считать себя волюнтаристом, чем безусловным пацифистом. А по такой логике можно приравнять людей к ресурсам и устроить рабовладельческое общество. Тем более, с современными технологиями, можно полностью лишить их воли. Будет от этого лучше? Или будем, как последовательные индивидуалисты, закрывать на это глаза, пока нас не касается?

Развращает - это в христианском смысле?  smile

Нет, скорее всего. Я бы здесь трактовал это как желание использовать власть и принуждение дальше, даже тогда, когда в этом нет необходимости.

По третьему пункту (про "ничем не лучше") также присоединяюсь к Синдикату.

ghost4Eefol пишет:

Почему мы не содействуем, например, государству даже когда оно делает неплохие дела, направленные на улучшение жизни людей и всего такого?

Потому не содействуем, что государство ничего не делает для улучшения жизни людей. То есть, когда государство ликвидирует какой-то налог, прекращает какие-то поборы, закрывает какое-то своё учреждение, отменяет принудительные работы, объявляет амнистию - я готов признать, что оно поступает правильно. Но если бы суть государства заключалась только в его сокращении - какой бы был смысл в его существовании вообще? "Лучший правитель - тот, который не управляет".

"Признать, что оно поступает правильно" и оказать ему "содействие" - это немного разные вещи. Думаю, тут нет сторонников реформ, по этому пункту разногласий быть не должно...

А во фразе про "ничем не лучше" ключевыми были слова "кроме непосредственных последствий". Точно также государство может осуществлять реформы, которые будут направлены на улучшение жизни. Благодаря этим реформам несогласных станет меньше и его влияние усилится.

ghost4Eefol пишет:

Думаю, ответ в том, что применение власти для любых целей вызывает усиление самой власти, как таковой.

Является ли проявлением власти бан нацистов на этом форуме? Я думаю, что да: ведь это не мы уходим от них, а они принуждаются нами уйти. При этом никаких иерархических отношений между собой у нас не выстраивается.

Если рассматривать это как (само)оборону, то не является smile . Хотя, это немного расширенная трактовка оной.

Лучше считать, что это отказ от исполнения своей части договора, когда контрагент нарушает свою. Не доставление кому-то благ отнюдь не является применением власти или насилия, я считаю.

ghost4Eefol пишет:

Понятно, что использование власти для строительства детской площадки и применение её же для строительства концлагеря несёт разные непосредственные последствия.

Строительство детской площадки - вовсе не "благое дело", как это может сначала показаться. Для того, чтобы построить что-то в одном месте, государству нужно ограбить кого-то в другом. Своим трудом заработанных ресурсов-то у него нет - только чужим.

Об этом я и говорю, косвенные последствия не измеряются так просто. Практически любой поступок государства, кроме самороспуска, обязательно влечёт что-то плохое.

ghost4Eefol пишет:

Нет принципиальной разницы, кто является объектом власти. Даже, если это не человек или, вовсе, не живое существо (например, плод воображения)

Уф, я когда-то думал, что "общество защиты литературных героев от насилия" - это анархическая шутка такая... Есть принципиальная разница. Если я выкидываю из дома мусор - я произвожу над ним "насилие". Используя зубную щётку - я её "принудительно" эксплуатирую. И т.д. В общем, вся разница между человеком и вещами/ресурсами - в том, что с вещами/ресурсами невозможно заключить договор. Их можно использовать - или не использовать. Манихеи вот считали, что лучше вовсе не использовать, от греха подальше. Что каждое материальное действие - это распятие Света. Конечно, можно считать и так. Только это исключительно персональный этический выбор.

Нет, я думаю, что здесь важно личное восприятие. Как я уже говорил, применение власти к разным объектом не равнозначно. Прежде всего, потому, что эксплуатация, скажем, зубной щётки как насилие нами не воспринимается.

Правда тут есть и другая сторона. Кто-то может приравнять к неживым предметам всех норкоманов, бомжей или, вообще, всех людей кроме себя, как сейчас многие приравнивают скот к ресурсам. Ничего плохо с ним в описываемом мной "психологическом" аспекте не произойдёт, когда он устроит геноцид большей части населения планетки. И убеждённым этатистом он не станет. Но вести диалог с кем-то, кто не считает тебя равным и равняет с деревом или камнем, по меньшей мере, сложно.

И таки да, это личный этический выбор, что я, собсно, с самого начала не отрицал. Отказ от убийства людей без необходимости - это тоже личный этический выбор, просто он более популярен.

ghost4Eefol пишет:

всё зависит от того, какую цель мы ставим. Если цель - максимизация личной свободы, то запросто можно придти к авторитаризму. ...Если ставить целью максимизацию всеобщей свободы, то можно получить в итоге анархию заброшенных пустырей

Авторитаризм - это максимизация личной свободы одного человека. Но его максимизация меня не интересует, поскольку эту свободу получаю не я  wink  Меня интересует максимизация моей свободы. В авторитарном государстве у меня вряд ли это получится. Индивидуалист, конечно, может быть кровавым тираном. Но это характеризует не индивидуализм в целом, а одного конкретно взятого человека. Авторитарное государство невыгодно для максимизации личной свободы, поскольку выигрывает только один. Нас же интересует, чтобы выигрывали все стороны, что может происходить только при добровольно заключённом договоре, т.е. в условиях анархии.

Вот я и говорю, реализация своей свободы сложноосуществима без реализации свободы общественной.

ghost4Eefol пишет:

бийство (с расчленёнкой, кровью и кишками %) ) литературного персонажа, бродячей кошечки или бездомного наркомана (эти три поступка неравнозначны и я не берусь их никак измерять) изменяет твой личный этический барьер перед убийством или другим насилием

Вот опять же, этический барьер. Он помогает максимизировать личную свободу? Или просто улучшает карму?  wink

Вообще говоря, да. Если у людей вокруг есть подобный этический барьер, я могу себе иногда ненадолго позволить ослабить бдительность и отдохнуть. В противном же случае, доверять никому нельзя, расслабляться нельзя не на секунду.

ghost4Eefol пишет:

Мне кажется, что лучший путь к собственной свободе лежит через свободу всеобщую, а она возможна только через уважение свободы других. Это что-то вроде категорического императива.

У Ротбарда так. Но тогда нужен "либертарианский кодекс законов". А я всё-таки не считаю, что человек должен обеспечиваться правами в принудительном порядке. Иначе как у Бакунина: "а тех, кто добровольно хочет быть в рабстве, мы лишим всех гражданских прав". Не надо их лишать, они сами себя лишают. Больше естественности, друзья smile

А никто и не говорит про принуждение. Это как договор о ненападении, примерно.

ghost4Eefol пишет:

Сильно сомневаюсь, что жизнь в обществе, где каждый первый - маньяк (по крайней мере латентный) или человек, желающий стать абсолютным властителем будет более свободной, чем в обществе людей, уважающих чужие интересы и не мешающих им, по крайней мере, без причины.

Мании у каждого свои, а психиатрия - лженаука  wink  Да, и это, наверное, самое причудливое из экстремальных условий, какое я встречал. Гораздо круче единого всепланетного картеля, например. Пока что мы не видели ни одного человеческого общества, в котором каждый первый боролся бы за абсолютную власть.

Ну не каждый первый, пусть каждый второй, принципиальной разницы нет. Авторитарное общество держится на том, что каждый, теоретически, может стать во главе. Если и не всего общества, то какой-то небольшой группки.

Даже среди погибших цивилизаций (если только не вспоминать истории Платона или библейские). Кстати, то, что в Египте нельзя было убивать кошек (каралось смертью), не спасло их цивилизацию никак. Индуизм, правда, пока что ещё не канул в лету, со своими священными коровами. Но не сказать, что древнеегипетское или традиционное индийское общество были невозможно толерантны по отношению к единичной личности и сколь-либо неиерархичны.

А никто и не говорил, что это достаточное условия для всеобщего счастья smile

Мир более выгоден, чем война - если ты производитель, а не захватчик. Захватчик же один - государство.  Остальные являются производителями. Почему люди, которым выгодно максимизировать личную свободу и минимизировать затратное и опасное насилие, должны поступать так не из собственной выгоды, а из страха нарушить свод моральных правил?

Например, потому что насилие не всегда затратно и опасно. И выгоды зачастую перекрывают возможные риски. Можно конечно жить и в обществе, в котором ни у кого не будет никаких барьеров перед тем, чтобы отравить меня с целью забрать моё имущество. Но тогда придётся полностью переходить на еду приготовленную мной и даже жене не доверять. И бронекостюм не снимать т.к. снайперы могут подстерегать меня на любом чердаке. И из бункера не вылазить. Нафиг, в общем, такое счастье.

Ребёнку объясняют, что нельзя засовывать металлические предметы в розетку, потому что его шандарахнет током. Никто не говорит ребёнку, что его накажет Иегова, или это неэтично, или подумать о соседях, у которых вырубится электричество. И если ребёнок не послушает доброго совета, то он не будет думать о соседях, коротком замыкании или этических концепциях. Просто ему будет больно. Ну, он может ещё подумать, что его наказал Иегова, если ему так объяснят. Но прежде всего он будет думать, что в следующий раз он этого не сделает. Причём это будет мысль эгоистическая, и это нормально.

Вопрос отношения к стихийным силам малоприменим к этому спору, я считаю.

Война затратна. Если ты ввязываешься в войну - скорее всего ты в этой войне отхватишь, даже если и победишь. Ввязался в войну (необязательно в атомную - а например, с мальчишками из соседнего двора) - отхватил. В следующий раз будешь избегать насилия там, где можно договориться. Даже если твои амбиции в сотню раз больше твоих возможностей. При этом вовсе необязательно считать, что твоя свобода заканчивается с началом соседнего двора.

Или будешь не избегать насилия, а гадить втихаря. Вместо того, чтобы войну объявлять - бомбу подложишь или еду отравишь.
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 08.11.2010 01:14[/merge_posts_bbcode]

Почему люди, которым выгодно максимизировать личную свободу и минимизировать затратное и опасное насилие, должны поступать так не из собственной выгоды, а из страха нарушить свод моральных правил?

Прокомментирую чуть подробнее. Речь не идёт о "срахе нарушить". Скорее о мирном соглашении. Т.е. я, безвозмездно и безусловно объявляю себя волюнтаристом и объединяюсь на этой почве с другими волюнтаристами. В итоге наступает всеобщее счастье всем и бесплатно smile

Почему бы, собсно, не объединяться на почве общности этических норм, как это делают религиозные общины, скажем?

Не в сети

#47 08.11.2010 15:36

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: Книга о веганской диете для кошек и собак

Вчера начал было отвечать, но внезапно рухнул рабочий стол (какая-то ошибка с вводом-выводом на диске). В общем, два основных момента замечаний: имеет место быть драматизация индивидуализма, некоторые "взаимоисключающие параграфы", и рассмотрение гипотетических, крайних ситуаций. Ну и идеализация этических норм (которые, как ни крути, всё равно являются договорными, и следовательно - могут быть оставлены в любой момент).

Попытаюсь позже откомментировать подробнее, если хватит сил.

Кроме того, мною реквестируется участие в дискуссии Петра Александровича Рауша  smile


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

#48 09.11.2010 10:27

ghost4Eefol
Администратор
Зарегистрирован: 26.09.2010
Сообщений: 904

Re: Книга о веганской диете для кошек и собак

anarchist IVANOV пишет:

имеет место быть драматизация индивидуализма

С этим полностью согласен, я вообще всё люблю драматизировать smile Против индивидуализма в некрайних, умеренных формах ничего не имею, на самом деле.

некоторые "взаимоисключающие параграфы"

Тут хотелось бы поподробнее.

и рассмотрение гипотетических, крайних ситуаций.

Это только для наглядности. О некрайних и негипотетических ситуациях говорить особо нечего не только в этом контексте, но не будем же мы по этой причине консерватизмом заниматься, да?

А то ведь и свобода возможна только в крайней гипотетической ситуации, когда никто не будет мешать её осуществлять или не будет иметь достаточно сил для этого.

Ну и идеализация этических норм (которые, как ни крути, всё равно являются договорными, и следовательно - могут быть оставлены в любой момент).

Много чего может быть оставлено в любой момент. Не могу придумать ничего, что не может быть оставлено. Не понимаю, почему это должно мешать что-то идеализировать?

Попытаюсь позже откомментировать подробнее, если хватит сил.

Ок.

Не в сети

Подвал раздела

Работает на FluxBB 1.5.11 (перевод Laravel.ru)