АДА и национальный вопрос

zlukan · 02.01.2010 19:01

Volunteer пишет:

А насколько приемлемо для анархиста использовать в качестве критерия определения национальности Нюрнбергские законы доктора Геббельса?))

Побежала пить валидол ...

Volunteer · 06.01.2010 23:57

Это что! У Геббельса хоть какая-никакая логика была. То ли дело его партайгеноссе Герман Геринг - у того все проще: "кто здесь еврей, а кто не еврей - решаю лично я". Не правда ли, офигительно анархично?

stav · 13.02.2010 00:20

DVS пишет:

Мне ваша логика понятна: агрессия рашки против Ичкерии - вроде плохо, но чеченцы такие-сякие, Аллаху молятся и уж очень на своих нац. обычаях зациклены, что и жалеть их не стоит. К сожалению идея анархизма зачастую принимает форму фанатизма, поэтому многие анархисты не видят других букв кроме "А". Надо быть прежде всего реалистом и исходить из того, что есть в реальности. А в реальности - геноцид чеченского народа; имперская агрессия, породившая на ближайшую перспективу всплеск патриотизма, нацизма, шовинизма и государственного фашизма в России. Не так разве?

В реальности несчастный и весь из себя загеноциденный чеченский народ в 1990-1994 годах спокойненько так устроил не меньший геноцид христианскому населению Северной Чечни. Были убиты тысячи терцев, русских, кубанцев и чеченцев-христиан, ещё большее количество оказалось просто выгнано из домов. "Не покупайте квартиры у Маши - они всё равно будут наши!" - никто уже не помнит такой лозунг приверженцев режима Дудаева?
А больницу в городе Карабаглы (Будёновск) Ставрополья тоже никто не помнит?
А то, что делали приверженцы режима Дудаева в Арцахе (Карабахе)? Как Басаев расстреливал армянских детей в школе, например?
ИМХО, ситуация просто - говоря о том, как плоха "сраная рашка", не надо забывать, что дудаевский режим был ничем не лучше. И люто-бешено фапать на изображение Басаева уж точно не стоит.

Махновец пишет:

Порой хочется спросить: "Вы на каком языке разговариваете? На русском? Тогда в чём вопрос?"

Я разговариваю на русском. Более русским я от этого ни разу не становлюсь.

Volunteer пишет:

Махновец пишет:
2. В нек-рых сочетаниях: страна, государство. Организация Объединенных Наций.
Второй вариант анархистам явно не подходит))

А мне вот кажется, что и понятия "страна" и "государство" не одно и то же...

Егор пишет:

Spongebob не путайте диалект и язык, это первое.

Ы. А кубанский, терский - это языки, или диалекты, например?

Изменено (13.02.2010 00:20)

A-kontra · 05.04.2010 01:24

Volunteer пишет:

Не то что какие-нибудь там анкомы, которые вообще отрицают существование наций как таковых!

Я, знаете, думаю абсолютно также как Ваши 'анкомы'. Во всяком случае, я отрицаю понятие нации, этноса как некого организма, который живёт, развивается и умирает, имеет свой, понимаете ли, Volksgeist, как и то, как понимает это визуальная антропология и большинство современных этнологов (на самом деле, там тоже немерено подходов; здесь — и примордиалисты, и диффузионисты, и 'расологи' (недавно издали, кстати, несколько учебников по этой сомнительной дисциплине в изд-ве 'Белые Альвы', если кто интересуется). Я понимаю этнос как объединение с более зыбкими границами, чем скажем у государств. В этих объединениях, факт существования которых нельзя отрицать, главными, объединяющими идеями являются традиция и стереотип. А анархизм, кагбэ, против. 'Наше отечество — всё человечество' и всё такое. Лично я считаю себя анационалистом, воспринимая индивида как универсальную общественную единицу, 'меру всего', 'букву' в 'тексте' этого мира. Из чего и предлагаю исходить при характеристике любого объединения, каким является 'нация'.

anarchist IVANOV пишет:

"Нацию" и "национальность" всё-таки хотелось бы не смешивать в одно.

Поэтому логичнее земенить второе понятием 'этничности', более принятым в современной этнологии и тоньше характеризующим явление.
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 05.04.2010 02:24[/merge_posts_bbcode]

Ещё немного интересного по вопросу (свежачок от ЖЖ-юзера shraibman):
http://shraibman.livejournal.com/465851.html#cutid1 (собственно, уже на anarchia_ru и anarchism_ru и дальше течёт по жежешечке)
http://community.livejournal.com/anarch … 87278.html

anarchist IVANOV · 05.04.2010 01:53

В любом случае, сбрасывать со счетов существование национальностей нельзя, даже если их понимать как своеобразные "субкультуры". Если люди хотят группироваться по тому или иному принципу ("панки", "мусульмане", "русские") и делают это, то нельзя сказать, что нет никаких панков, мусульман или русских. То есть, с точки зрения равенства прав всех людей, никаких отличий между панком и мусульманином, конечно, нет. Но культурные отличия между этими группами всё равно есть, несмотря на то, что у человека есть выбор: стать ему тем или другим. Таким образом, "анационалист" - тоже своего рода национальность, с собственными мультикультурными традициями.

Правда, у меня есть подозрение, что такое правило работает всё-таки по большей части в пределах расы, то есть я могу сделать определённый выбор: быть мне шведом, русским, чеченцем или евреем, приняв ту или иную культуру и её традиции. Возможно, я неправ, но я с трудом представляю, как бы я смог, даже при большом желании, ассоциировать себя с какой-нибудь африканской народностью или каким-нибудь народом Юго-Восточной Азии. И даже не то, чтобы я не мог, а вот это существующее сообщество, какие-нибудь зулу или кхмеры, вряд ли воспримут меня абсолютно как своего. То есть, определённый барьер (не культурного уровня, т.к. культуру я могу воспринять и присвоить, если мне очень захочется) всё же существует. Вот, как пример, "индеанисты": они зачастую дотошно воспроизводят традиционный индейский уклад, однако при этом они не становятся индейцами, а остаются индеанистами. Можно ещё вспомнить по этому поводу белых растаманов, кстати )

С другой стороны, как показывает пример тех же индеанистов, раса абсолютно не мешает принимать иную, чем традиционная, культурную идентичность. Хотя, индеанисты в этом смысле - уже достаточно экзотический пример, современная Европа или Северная Америка являются более широким примером.

В итоге получается так, что национальность всё равно как-то ограничена расовыми рамками (барон Унгерн не смог стать монголом, как ни пытался), но при этом люди любой расы могут принимать любую культурную идентичность. Или создавать таковую, что с Нового времени даже более актуально.

Собственно, создание европейских наций протекало как растворение культурной идентичности отдельных регионов в общей идентичности "народа". Создание единого языка, упорядочивание письменности и прочая централизация и унификация, вроде введения единой национальной валюты, центральных банков, судов и т.п. То есть, это к тому, что нации создавались искуственно. Хотя, нельзя не отметить того, что люди, живущие в одной и ой же местности могут ощущать себя по-разному. Например, житель Корсики может ощущать себя и французом, и корсиканцем. Принадлежность к той или иной национальности обеспечивается только самоидентификацией индивида. При этом, сегодня житель той же Корсики может ощущать себя ещё шире - как европейца. Но, кстати, невозможно сказать, что создание европейской нации идёт исключительно снизу, без всяких толчков к этому со стороны нового европейского государства.

С другой стороны, на фоне происходящих трансформаций появляются новые культуры, этакие "микро-нации". То есть, английский панк - это нечто совершенно другое, чем англичанин, так же, как и русский мусульманин - это нечто совершенно иное, чем русский. Но это опять же, в европейской культуре, мне сложно сказать, как оно происходит где-нибудь в Китае или Нигерии. Даже в Японии, которая, наверное, наиболее европеизованная из всех азиатских стран, должно быть как-то иначе.

В общем, я всё это к тому, что национальности так или иначе есть, и будут продолжать существовать ещё долгое время. И к ним нельзя относиться по принципу "хорошее/плохое", надо просто принимать во внимание то, что они существуют. Так как мы знаем, что национальности формируются на основе культур, то мы вполне можем создавать собственные национальности, и ничего дурного в этом не будет. В конце концов, есть же "Нация Вудстока", и пусть её границы весьма размыты, но мне это название не кажется исключительно метафорой. Так почему бы не эксперементировать с национальным в этом ключе?

Ещё одна деталь, кстати, которую нельзя не упомянуть. Я не особо вдавался в этот вопрос, но вкратце дело обстоит так: в настоящий момент в русском языке имеется понятие "общество", подразумевающее единый организм, и тоталитарное, может быть, в гораздо большей степени, чем "нация". Это "общество" представляет из себя настолько безликую довлеющую силу, что ассоциируется у меня исключительно с тоталитарным диктатом и абсолютной унификацией, в духе оруэлловского "1984". При этом ясно, что понятие абсолютно лживое, поскольку никакого единого "общественного организма" нет, на деле есть различные сообщества, с разными интересами и целями. При этом "общество" зачастую отождествляется с "миром", то есть всей совокупностью человеческих сообществ. Однако, слово "сообщество" из зомбоящика можно услышать разве что в словосочетании "преступное сообщество", а вот безликим "обществом" компостируют мозги повсюду.

По этому поводу мне кажется, что национальность можно рассматривать как общество, но не вот это тоталитарное, а "микро-общество", то есть одно из бесчисленных обществ, из которых и состоит мир. Вроде "Общества красного креста", "Общества глухих" или "Общества вольных каменщиков". Собственно, пока ведь существуют разнообразные фразеологизмы из (поза-)прошлого века, вроде "Быть в обществе французов (евреев, русских)" или "Быть в высшем обществе (свете)". То есть, мне кажется это адекватным, такое понимание множественности обществ. Ведь ясно, что Салтычиха и её крестьяне - это не одно и то же общество, как не одно и то же - Путин и жертвы московских терактов.

Я не знаю, как обстоит дело с другими языками, но с русским языком (который, соответственно, формирует русскоязычное сообщество) оно выходит каким-то таким образом.
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 05.04.2010 01:53[/merge_posts_bbcode]

A-kontra пишет:

Ещё немного интересного по вопросу (свежачок от ЖЖ-юзера shraibman):
http://shraibman.livejournal.com/465851.html#cutid1 (собственно, уже на anarchia_ru и anarchism_ru и дальше течёт по жежешечке)
http://community.livejournal.com/anarch … 87278.html

К сожалению, Магида я уже не могу воспринимать серьёзно, даже если он пишет на серьёзные темы.

A-kontra · 06.04.2010 05:49

anarchist IVANOV пишет:

В любом случае, сбрасывать со счетов существование национальностей нельзя, даже если их понимать как своеобразные "субкультуры". Если люди хотят группироваться по тому или иному принципу ("панки", "мусульмане", "русские") и делают это, то нельзя сказать, что нет никаких панков, мусульман или русских. То есть, с точки зрения равенства прав всех людей, никаких отличий между панком и мусульманином, конечно, нет. Но культурные отличия между этими группами всё равно есть, несмотря на то, что у человека есть выбор: стать ему тем или другим.

Полностью согласен. Об чём и речь.

anarchist IVANOV пишет:

Таким образом, "анационалист" - тоже своего рода национальность, с собственными мультикультурными традициями.

Вам, случаем, никогда не приходилось слышать, что 'атеизм — это тоже своего рода религия'. Так вот, нет. Простое отрицание. Вот, если бы было 'анти-' то, тогда конечно, спору нет.

anarchist IVANOV пишет:

Правда, у меня есть подозрение, что такое правило работает всё-таки по большей части в пределах расы, то есть я могу сделать определённый выбор: быть мне шведом, русским, чеченцем или евреем, приняв ту или иную культуру и её традиции. Возможно, я неправ, но я с трудом представляю, как бы я смог, даже при большом желании, ассоциировать себя с какой-нибудь африканской народностью или каким-нибудь народом Юго-Восточной Азии. И даже не то, чтобы я не мог, а вот это существующее сообщество, какие-нибудь зулу или кхмеры, вряд ли воспримут меня абсолютно как своего. То есть, определённый барьер (не культурного уровня, т.к. культуру я могу воспринять и присвоить, если мне очень захочется) всё же существует. Вот, как пример, "индеанисты": они зачастую дотошно воспроизводят традиционный индейский уклад, однако при этом они не становятся индейцами, а остаются индеанистами.

Тем не менее Льюса Генри Моргана ирокезы к себе приняли. Про Ливингстона и африканские племена я вообще молчу. Недавно читал аннотацию к какому-то современному фильму о французе, который в XVIII в. сорвался с насиженного места, поехал в Сев. Америку и примкнул к тем же ирокезам (воевавшим, кстати, на стороне британской короны против французов) на общих основаниях. Хотя чаще такие люди — неполноправные 'маугли'.

anarchist IVANOV пишет:

С другой стороны, на фоне происходящих трансформаций появляются новые культуры, этакие "микро-нации".

Иначе, 'этносоциальные организмы' (ЭСО), иногда 'этникосы'.

anarchist IVANOV пишет:

Ещё одна деталь, кстати, которую нельзя не упомянуть. Я не особо вдавался в этот вопрос, но вкратце дело обстоит так: в настоящий момент в русском языке имеется понятие "общество", подразумевающее единый организм, и тоталитарное, может быть, в гораздо большей степени, чем "нация". Это "общество" представляет из себя настолько безликую довлеющую силу, что ассоциируется у меня исключительно с тоталитарным диктатом и абсолютной унификацией, в духе оруэлловского "1984".

Но нельзя не учитывать и тот факт, что мы всё ещё живём в эру 'национальных государств'. Понятие 'нация' в России (да и в мире в целом) прочно увязано с понятием 'нация' и 'государство' ('национальные интересы', 'национальная гордость', 'национальный банк', 'нацпроекты' и т.п.), хотя и не так крепко, как в современных Европе или США.

anarchist IVANOV пишет:

К сожалению, Магида я уже не могу воспринимать серьёзно, даже если он пишет на серьёзные темы.

Эта тема у него, кажется, не серьёзная, а больная. Действительно, очень жаль, когда здоровый 'левый коммунист' закапывает свой талант (а заодно и анарходвижение) в землю, называя себя 'либертарием'. Об этом было прекрасно сказано у Рауша в 'Коммунизме и Анархии' (глава 'О маленьких лягушках' посвящена Магиду целиком). Моё такое мнение.

Kosmopolito · 11.08.2010 07:19

Я не член АДА, но, если позволите, выскажусь по данному поводу, особенно хотел бы заострить внимание на проблеме национализма…

Народ- непонятное слово
И зря введено в оборот,-
Гляжу на того, на другого
И вижу ЛЮДЕЙ, не народ. (с)

Про народы и нации (т.е. население гос-ва), а конкретно про этнонационализм и гражданский национализм — это скорей терминологическая омонимия, одинаковое наименование разнородных идеологий, хотя в принципе установки гражданского национализма мало чем отличаются от этнонационализма. Там тоже есть коллективный субъект -—политическая нация, которая принимает решения, строит города и бла-бла-бла… Я вообще отрицаю существование такого коллективного социального субъекта как к нация, и потому вопрос отношения к ним для меня вообще никак не стоит. Моя точка зрения: личное поведение человека не детерминировано его принадлежностью к тому или иному сообществу. Социальная среда ,несомненно, влияет на развитие человека. Вот только нация такой социальной средой не является. Люди не рождаются с предрасположенностью к тому или иному типу поведения. Они формируются в них социальной средой. Можно говорить о каких-то нормах поведения, которые отличают, например, жителей деревень от жителей городов. Или жителей города Н. от города М. Какая общая культура может быть у профессора МГУ Иванова, сантехника Петрова и сибирского старовера Сидорова?

Речь о том, что и нация, и этнос — это мнимое сообщество, некая идея, существующая в голове, но не существующая в реальности. В случае с родителями, девушками/парнями ты любишь конкретных людей - живых из крови и плоти. В случае с национальностью, расой или этносом ты любишь некий признак. Например, то обстоятельство, что ты инженер не обязывает тебя любить всех инженеров в этом мире. А если у тебя, скажем, нос картошкой, отсюда абсолютно не вытекает, что ты должен любить всех, у кого нос картошкой.

Этнонационалисты воспринимают нацию как некое имманентное свойство человека, то есть нация - это по большому счету большая кровноплеменная семья. Ключевое одно свойство националистов — наделение идеологических монолитов - наций и рас - исторической и правовой субъектностью, хотя ее субститутами могут выступать и "этнос", и "нация", и "племя", и "класс" (ещё одна из многочисленных характеристик, сближающих комми ( и многих "ан"-комов также) с наци).

Есть, кстати, годная статья этнолога Филиппова:

http://ashpi.asu.ru/studies/2005/flppv.html

Изменено Kosmopolito (11.08.2010 07:23)

anarchist IVANOV · 12.08.2010 00:09

Kosmopolito пишет:

Про народы и нации (т.е. население гос-ва), а конкретно про этнонационализм и гражданский национализм — это скорей терминологическая омонимия, одинаковое наименование разнородных идеологий, хотя в принципе установки гражданского национализма мало чем отличаются от этнонационализма. Там тоже есть коллективный субъект -—политическая нация, которая принимает решения, строит города и бла-бла-бла… Я вообще отрицаю существование такого коллективного социального субъекта как к нация, и потому вопрос отношения к ним для меня вообще никак не стоит.

Ну у нас позиция по этому поводу довольно простая:

...Мы признаем, что любая группа людей вправе самоорганизоваться и добровольно сформировать собственную систему самоуправления – за свой счет и без диктата по отношению к окружающим. Каждая такая группа может оказывать сопротивление давлению извне, не нуждаясь в каких-либо оправданиях. Исходя их этого, немыслимо требовать от участников этих групп обязательного отказа от их самоидентификации.
Мы считаем, что каждый человек вправе иметь те или иные религиозные убеждения и свободно их исповедовать - а может считать себя и противником религии. Единственное, что мы считаем неприемлемым - это принуждение людей к принятию ими какой-либо религии или атеизма помимо их воли. Кроме того, анархисты не могут содействовать ассимиляции «титульными нациями» национальных меньшинств, что наряду с национальным угнетением является целью принудительной имперской политики. Наше отрицательное отношение к этатистским тенденциям в религиозных и сепаратистских движениях не должно давать никаких шансов шовинизму, в том числе и в его скрытых формах.

Из Программы Ассоциации Движений Анархистов

Kosmopolito · 12.08.2010 07:04

Исходя их этого, немыслимо требовать от участников этих групп обязательного отказа от их самоидентификации.

А кто требует? Я высказал своё личное отношение… Самоидентификация — единственный культурный маркер, которому я придаю хотя бы какое-нибудь значение в данном контексте, однако, для меня бесспорно, что народ суть идеологический монолит. И я думаю, что со временем само это понятие уйдет в небытие.

В данном вопросе (относительно научности самого понятия "этнос") я полностью поддерживаю Филиппова, ссылку на статью которого я привел.

Изменено Kosmopolito (12.08.2010 07:08)

nervorad · 22.12.2010 11:25

Итак...по поводу антинационализма..на неделе в городе произошла череда случаев:

[ложь, пиздёжь и провокация, удалённая Егором. В стиле - работу отнимают, наших шалав режут и т.п.]

Да,поясню,я никоим образом не отношу себя к каким либо нац,нео,фаш,скин групировкам.

[врать не надо. Будешь много врать мальчик - пиписька отвалится]

Изменено Егор (22.12.2010 19:51)

Егор · 22.12.2010 19:47

пшолтынахуй наци-панк.

Maykov.Sybirski · 29.12.2010 12:41

По-моему мнению, необходимо отделить мушку от ботинка )).
1. Национального вопроса не существует.
2. Если национальный вопрос существует, то это не национальный вопрос а это государство постаралось нам вбить в голову, что национальный вопрос существует.
Межнациональная рознь, если ее рассматривать с точки зрения психологии, это попытка одного сознания с одним набором архетипов другое сознание с другим набором архетипов.
Осознавая это, сразу начинаешь понимать, что таракан в голове - не может быть предметом конфликта и успокаиваешся навечно.
Но если внешняя среда в лице государства включает пропагандистскую машину с названием "Разделяй и властвуй" используя модель разделения - национальный признак, то тогда таракан снова оживает и начинает бегать внутри голову в поисках выхода.
Национальный вопрос - это чистая государственная пропаганда. Это мое мнение.
Объясняя обществу, что государство таким образом управляет обществом, паразитируя на нем можно победить национализм навсегда.

Изменено Maykov.Sybirski (29.12.2010 12:44)

anarchist IVANOV · 29.12.2010 13:01

Maykov.Sybirski пишет:

Национального вопроса не существует

Национальный вопрос существует, поскольку существуют империи и колонии. Осознание чеченцами себя в качестве чеченцев - это их совершенно справедливое желание не быть россиянами. Осознание уйгурами себя в качестве уйгуров - это их справедливое желание не быть китайцами. В этом случае национальный вопрос поднимается не поработившими народы государственными машинами или привилегированным населением метрополии, а самими народами. Национально-освободительные движения имеют прежде всего освободительные задачи (задачи, допустим, национального государственного строительства, по сравнению с первыми - второстепенны). И самоидентификация себя как части некоей национальности, соотнесение с определённой культурной традицией - для представителей колонизированных народов является шагом на пути к личностному освобождению.

Национальный вопрос встаёт всегда там, где есть национальное угнетение.

Maykov.Sybirski · 29.12.2010 13:22

Да в таком ключе существует.
Но я смотрел немного поверх. Представил, что есть самоидентификация человека как часть человечества опустился ниже, представил что человек - часть группы народов (пример тюрки в целом, индоевропейцы в целом). И с этих позиций зашел на тему.
Если заходить отсюда то разница между индоевропейцем и Уральской группой народов 3-4 образа в голове.
Если смотреть в частности, то Якуты не любят русских.
Чувствуете разницу )))
Вся соль, чтоб подняться над традиционными представлениями. Это и есть выход из сложного национального вопроса.
Выход выяснение первопричины и устранение ее последствий.
Условно говоря 4500 г. н.э протоиндоевропейское племя начало вырезать протоуральское племя. И с тех времен в голове всех уральцев бушует кровь о том, что все потомки тех сволочей их враги (это я в качестве примера).
К стати если рассматривать чеченцев в качестве члена единой сино-кавказской общности, то примерно так и произошло. Хатты (синокавказцы и предки чеченцев) были изгнаны из Малой Азии именно нами, за что вынуждены были переселиться на северный Кавказ.

Ассоциация Движений Анархистов

Объявление

#26 02.01.2010 19:01

Re: АДА и национальный вопрос

#27 06.01.2010 23:57

Re: АДА и национальный вопрос

#28 13.02.2010 00:20

Re: АДА и национальный вопрос

#29 05.04.2010 01:24

Re: АДА и национальный вопрос

#30 05.04.2010 01:53

Re: АДА и национальный вопрос

#31 06.04.2010 05:49

Re: АДА и национальный вопрос

#32 11.08.2010 07:19

Re: АДА и национальный вопрос

#33 12.08.2010 00:09

Re: АДА и национальный вопрос

#34 12.08.2010 07:04

Re: АДА и национальный вопрос

#35 22.12.2010 11:25

Re: АДА и национальный вопрос

#36 22.12.2010 19:47

Re: АДА и национальный вопрос

#37 29.12.2010 12:41

Re: АДА и национальный вопрос

#38 29.12.2010 13:01

Re: АДА и национальный вопрос

#39 29.12.2010 13:22

Re: АДА и национальный вопрос

Подвал раздела