Объявление

Работа форума приостановлена, регистрация участников запрещена.
Ведутся работы над новой площадкой для общения. Форум переведён в режим архива.

#26 20.01.2011 23:38

Shagar
адепт секты Фуке-Сю
Откуда хз
Зарегистрирован: 20.12.2010
Сообщений: 112

Re: Пётр Рауш. Несколько слов о зоозащите

Вы наверное неверно понимаете термин диалектика, диалектика это тезис+антитезис=синтез, или же поиск истины, путем синтеза позиций или же поиск компромисса мнений. Перечитав еще раз Кропоткинскую науку и анархию, замечу следующее. Кропоткин употребляет термин индуктивизм, и избирает его как основной метод познания, причём не в Бэконовском смысле этого термина, а в лучших традициях Локка и Гоббса об опыте – как источнике знания, и преимущества познания органами чувств (что-бы меня не забросали камнями – уточню, только в теории познания), используя таким образом эмпиризм и сенсуализм. Ссылается на Сен-Симона и Фурье, этих утопистов-социалистов, роднит Дидро – французского материалиста с анархизмом, ссылается на циников и стоиков. Использует Кантовский критицизм, хотя и несколько искажённый. Хвалит позитивистов Конта и Спенсера, считая недоделанными только их социальные теории. Он является  материалистом-идеалистом со всеми вышеперечисленными примесями. Из этого следует, что он практически воссоздает рационализм МиЭ, отбрасывая Гегелевскую диалектику как схоластику, но успешно применяя её основные принципы в формировании своей точки зрения. Он является сторонником историцизма и механической теории человеческих отношений и всех явлений. Смело можно заявить что он крайне-правый сторонник школы диалектического материализма, хотя в своих работах он и отрицал диалектику. В целом его мировоззрение в разы догматичнее чем даже у МиЭ, и он отрицал духовность человека и животных, гармонию природы и тд «Подобно тому, как метафизические понятия о «всемирном духе», «созидательной силе природы», «любов¬ном притяжении материи», «воплощении идеи», «цели природы и смысле ее существования», о «непознаваемом», «человечестве», понимаемом в смысле существа, одухотворенного «дуновением духа», и тому подобные по¬нятия отброшены ныне философией материалистической (механической или, скорее, кинетической),»(вот и ответ по поводу прав животных и человека как хозяина всего) А по поводу оценок, вы товарищ (господин) ghost4Eefol наверное бодхистава, прозревший основы безначального дао, и одного лишь взгляда вам достаточно. Дабы увидеть истинную сущность существа или предмета без оценки его и формирования своего мнения(позиции) о нём, признаю своё несовершенство и смиренно прошу научить меня взгляду, проникающему в суть. wink


Chome kon nanza - kso krae!(c) E-guo? Cuioi! Ito shioto morai tai!(c) Ita hazuda, orewa tada kowas dakeda, kono ksatto sekaiyo!(c) Если ты порядочный гражданин - подавись дерьмом! Россия? Сильна! Вот бы ёбнуть её! Я же уже говорил, я просто хочу разрушить этот прогнивший мир!(яп.)

Не в сети

#27 21.01.2011 01:29

ghost4Eefol
Администратор
Зарегистрирован: 26.09.2010
Сообщений: 904

Re: Пётр Рауш. Несколько слов о зоозащите

Опять более 9000 матерных слов 0-= Уснул на втором предложении и даже комментировать не буду, пусть кто-нибудь с более крепким мозгом этим занимается.

А по поводу оценок, вы товарищ (господин) ghost4Eefol наверное бодхистава, прозревший основы безначального дао, и одного лишь взгляда вам достаточно. Дабы увидеть истинную сущность существа или предмета без оценки его и формирования своего мнения(позиции) о нём, признаю своё несовершенство и смиренно прошу научить меня взгляду, проникающему в суть.

Постигнуть моё дао-какао очень просто: не нужна никакая "истинная суть" существ или предметов, для нормальной жизни достаточно познать и оценить лишь некоторые конкретные их свойства и поступки. Я бы это "задачным подходом" назвал, но человеку далёкому от математических методологий, не знакомому с формализмом Гильберта и теоремой Гёделя о неполноте, это ровно ничего не скажет.

Не в сети

#28 21.01.2011 01:34

Shagar
адепт секты Фуке-Сю
Откуда хз
Зарегистрирован: 20.12.2010
Сообщений: 112

Re: Пётр Рауш. Несколько слов о зоозащите

Лул а я что во втором посте написал? я сначала посмотрю что существо делает, чем и как оно живёт, как влияет на других существ, и с кошечкой пример привел  wink а по поводу матиматики, последнее, что я читал было что то о море дирака и паралелях с корнями 2 и 3 как онтологии, но если рекомендуете, прочту.


Chome kon nanza - kso krae!(c) E-guo? Cuioi! Ito shioto morai tai!(c) Ita hazuda, orewa tada kowas dakeda, kono ksatto sekaiyo!(c) Если ты порядочный гражданин - подавись дерьмом! Россия? Сильна! Вот бы ёбнуть её! Я же уже говорил, я просто хочу разрушить этот прогнивший мир!(яп.)

Не в сети

#29 21.01.2011 02:18

ghost4Eefol
Администратор
Зарегистрирован: 26.09.2010
Сообщений: 904

Re: Пётр Рауш. Несколько слов о зоозащите

Ключевое отличие в том, что я не пытаюсь из конкретных свойств или поступков пытаться делать общие выводы или строить оценки.

Что-то не могу вспомнить ничего популярного ни про формализм с теоремой Гёделя, ни про задачный подход. Всё, что приходилось листать -- довольно... специальная литература. Однако сами идеи, если отвлечься от точных формулировок и строгих формул, достаточно просты для понимания и весьма интересны. Есть такой специальный полезный предмет -- "история математики" и специалисты по ней, вероятно, пишут и популярные книги и статьи. Можно попробовать погуглить или глянуть в википедии, если возникнет желание.

Не в сети

#30 21.01.2011 02:30

Shagar
адепт секты Фуке-Сю
Откуда хз
Зарегистрирован: 20.12.2010
Сообщений: 112

Re: Пётр Рауш. Несколько слов о зоозащите

В любом мировозрении есть место заблуждению, в том и состоит суть дискуссии, узнавая чужие точки зрения, совершенствовать свою  smile Заменим слово оценка и позиция на формирование мнения, так анархично будет? А вообще сознаюсь честно, с матиматикой не особо, всё место в голове заняла философия, история и 5 языков smile хотя диплом технический. И вообще, можно же простить новичка за употребление немного не кошерной терминологии.


Chome kon nanza - kso krae!(c) E-guo? Cuioi! Ito shioto morai tai!(c) Ita hazuda, orewa tada kowas dakeda, kono ksatto sekaiyo!(c) Если ты порядочный гражданин - подавись дерьмом! Россия? Сильна! Вот бы ёбнуть её! Я же уже говорил, я просто хочу разрушить этот прогнивший мир!(яп.)

Не в сети

#31 21.01.2011 03:25

ghost4Eefol
Администратор
Зарегистрирован: 26.09.2010
Сообщений: 904

Re: Пётр Рауш. Несколько слов о зоозащите

Заменим слово оценка и позиция на формирование мнения, так анархично будет?

Мы про анархию или про дао-какао? Если про анархию, то и отношения, и мнения, и даже классификация, пока она не применяется для каких-то этатистских целей вполне могу быть анархичными. Если же про дао-какао, то в данном случае оно проявляется именно как отказ классифицировать, формировать какое-то мнение, фиксировать позицию, определять отношение. Суть именно в том, что свойства и поступки самодостаточны и не нужно на их основе пытаться делать каких-то общих выводов о предмете или существе. Уж не знаю, как это объяснить ещё более понятным языком...

Но, повторюсь, это моя сугубо личная философско-религиозная система, никакого отношения к общеанархической теории и практике она, вообще говоря, не имеет.

Не в сети

#32 21.01.2011 03:52

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: Пётр Рауш. Несколько слов о зоозащите

matimatik пишет:

Опять более 9000 матерных слов 0-= Уснул на втором предложении и даже комментировать не буду, пусть кто-нибудь с более крепким мозгом этим занимается.

А вот мне, после наших с тобой дискуссий почти ни о чём, данная выкладка на тему кропоткинских взглядов показалась очень стройной и логичной. Ни единого лишнего слова. Единственное, чего не просёк - это употребление термина "правый" относительно позиции в диамате.


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

#33 21.01.2011 04:41

Shagar
адепт секты Фуке-Сю
Откуда хз
Зарегистрирован: 20.12.2010
Сообщений: 112

Re: Пётр Рауш. Несколько слов о зоозащите

Хмм, вроде бы понял, что вы подразумеваете, но всё таки не совсем соглашусь. Хотя по моему наши точки зрения практически идентичны, но из-за различия терминологии мы их не улавливаем. Может быть аллегорически объясню без двусмысленностей. Вот я знаю Васю, Вася всегда адекватно общался, был компанейским парнем, не сотрудничал, помогал друзьям и вообще был внушающим доверие и симпатию, на протяжении всего времени общения с Васей у меня складывалось о нём мнение из совокупности его слов и действий, но от того что я стал считать Васю своим другом, процесс оценки Васиного поведения не остановился, чем дольше я знаю Васю, тем полнее у меня о нём мнение. Если вы считаете, что суть Васи проявилась в том что позавчера он кинул бутылку топливной смеси в окно РОВД, а позапозавчера героически спас девушку от пъяных неофашистов, то этих двух поступков недостаточно для отражения сути Васи, только его свойства - храбрости, но я согласен, что можно субъективно сказать что Вася личность, но мы не знаем мотивов Васи, может быть та симпатичная девчёнка вызвала в Васе инстинкт продолжения рода и он отбил её у конкурирующих самцов, а смесь он кинул в окно кабинета что-бы сжечь свою делюгу в сейфе следователя Х. Такие сведения об этих поступках несколько поменяют их подоплёку. То есть я не могу формировать общее отношение к Васе, основываясь на этих поступках, я могу лишь сказать, что он храбрый. Я не делаю выводов от частного к общему (как это делает в частности применяющий индуктивный метод Кропоткин!!!) я делаю вывод о частном на основе частного, и затем формирую своё субъективное мнение об известных мне частных на момент времени, и на каждый момент времени сведения меняются и, соответственно, меняется известные частные и основанное на них мнение. Вот моё мнение русским языком (индуктивный метод - восхождение от частного к общему на основе опытных данных полученных чувственным путём)
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 21.01.2011 04:39[/merge_posts_bbcode]

(Все имена вымышлены  smile )


[merge_posts_bbcode]Добавлено: 21.01.2011 04:41[/merge_posts_bbcode]

в смысле наиболее убеждённый материалист и сторонник опытного путя получения данных непременно чувственным путём.


Chome kon nanza - kso krae!(c) E-guo? Cuioi! Ito shioto morai tai!(c) Ita hazuda, orewa tada kowas dakeda, kono ksatto sekaiyo!(c) Если ты порядочный гражданин - подавись дерьмом! Россия? Сильна! Вот бы ёбнуть её! Я же уже говорил, я просто хочу разрушить этот прогнивший мир!(яп.)

Не в сети

#34 21.01.2011 07:40

ghost4Eefol
Администратор
Зарегистрирован: 26.09.2010
Сообщений: 904

Re: Пётр Рауш. Несколько слов о зоозащите

Что такое индуктивный метод, я знаю. Суть в том, что, коль скоро индуктивное предположение не доказано дедуктивно, можно говорить тольк о предположении. Суть всего научного метода в том, что любое такое предположение может оказаться неверным (может быть сфальсифицировано). Соответственно проводятся эксперименты для опровержения индуктивных гипотез (именно для опровержений, а не для доказательств).

Резюмирую: Индуктивное предположение на основе уже имеющихся знаний -- не более, чем предположение, и может оказаться неверным. И это нормально.

Не в сети

#35 21.01.2011 07:42

ghost4Eefol
Администратор
Зарегистрирован: 26.09.2010
Сообщений: 904

Re: Пётр Рауш. Несколько слов о зоозащите

А вот мне, после наших с тобой дискуссий почти ни о чём, данная выкладка на тему кропоткинских взглядов показалась очень стройной и логичной. Ни единого лишнего слова. Единственное, чего не просёк - это употребление термина "правый" относительно позиции в диамате.

Нафиг-нафиг такую "стройность и логичность". Жил я двадцать с лишним лет не зная чем отличается диалектика от метафизики и дальше проживу.

Не в сети

#36 21.01.2011 14:44

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: Пётр Рауш. Несколько слов о зоозащите

matimatik пишет:

Нафиг-нафиг такую "стройность и логичность". Жил я двадцать с лишним лет не зная чем отличается диалектика от метафизики и дальше проживу.

Когда знаешь метод, проще понять логику отдельных умозаключений же. Так что некоторые знания в области философии не помешают, особенно когда сталкиваешься с этой самой философией ежедневно.


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

#37 21.01.2011 15:16

ghost4Eefol
Администратор
Зарегистрирован: 26.09.2010
Сообщений: 904

Re: Пётр Рауш. Несколько слов о зоозащите

Ага, есть, например, такой чудный метод -- интуитивизм. Или экзистенциализм -- ничуть не лучше.

Не буду в очередной раз вспоминать инфернальные крики пьяных пионеров. Логика и научный метод глобальны и надёжны, в общем.

Не в сети

#38 21.01.2011 18:48

Shagar
адепт секты Фуке-Сю
Откуда хз
Зарегистрирован: 20.12.2010
Сообщений: 112

Re: Пётр Рауш. Несколько слов о зоозащите

Вы упомянули Декартовский дедуктивный метод, то есть от общего к частному. Так называемый метод радикального сомнения, но на каких критериях вы формируете это общее? На результатах эксперимента, говорите вы, но приведите логические аргументы, позволяющие обоснованно утверждать, что случаи, с которыми мы ещё не встречались в опыте, похожи на те, с которыми мы уже знакомы из опыта, даже после наблюдения частого и постоянного соединения объектов у нас нет основания для того, что бы вывести заключение относительно какого-нибудь объекта помимо тех, которые мы знаем из опыта, то есть попытка оправдать процедуры индукции и дедукции ведёт к регрессу в бесконечность, более того, остаётся проблема восприятия и интерпретации, в большинстве случаев сводящихся к повторению, опирающемуся на сходство, хотя повторением это является только с определённой точки зрения, и всё образование общего для старта дедукции сводится к человеческой вере в законы, основанные на  доминирующих научных теориях и точках зрения. Вы скажете что использование каких то теорий производится из-за их способности объяснить наблюдения, породившие решаемую проблему ( то есть дедуцировать их из теории, усиленной другими принятыми теориями и другими высказываниями наблюдения – так называемыми начальными условиями), таким образом вы получите громадное число  возможных теорий, какой-же критерий позволит вам выбрать наиболее подходящую? Вы можете сказать, что существующая наука не теория, что законы природы неизменны, но это тривиально, вы обоснуете свой научный подход доводом  ВЕРЫ! Если же вы скажете, что вы производите синтез воспринимаемых вами данных с уже известными данными, теориями и вашим собственным мнением то это сугубо диалектический метод, или даже скорее конфуцианский метод Хэ(единство через разномыслие). Не отвергайте же так категорично интуитивизм, ибо много теорий, существующих до сих пор были открыты именно им, например ньютоновская теория тяготения или переодическая таблица. Кстати вот историческая справка объективно-научный подход как термин использовался ульяновым-лениным, и вообще это выкидыш диалектики неогегельянства и неокантианства. Сейчас вынужден уйти пить, попозже выложу ещё доводы против дедукции в общем, и её интерпретации Декартом в частности. wink


Chome kon nanza - kso krae!(c) E-guo? Cuioi! Ito shioto morai tai!(c) Ita hazuda, orewa tada kowas dakeda, kono ksatto sekaiyo!(c) Если ты порядочный гражданин - подавись дерьмом! Россия? Сильна! Вот бы ёбнуть её! Я же уже говорил, я просто хочу разрушить этот прогнивший мир!(яп.)

Не в сети

#39 22.01.2011 09:01

ghost4Eefol
Администратор
Зарегистрирован: 26.09.2010
Сообщений: 904

Re: Пётр Рауш. Несколько слов о зоозащите

На результатах эксперимента, говорите вы

Не говорю. Эксперимент ничего не доказывает.

Вы скажете что использование каких то теорий производится из-за их способности объяснить наблюдения, породившие решаемую проблему

Не скажу.

Вы можете сказать, что существующая наука не теория, что законы природы неизменны

Не могу. Существующая наука -- на 100% теория. "Законы природы" неизменны ровно настолько насколько могут быть истинны наши предположения на их счёт.

Не отвергайте же так категорично интуитивизм

Кто сказал, что я его отвергаю? Я и сам часто пользуюсь интуицией для построения гипотез. Просто нужно понимать, что, пользуясь хоть интуицией, хоть метафизикой, мы получаем только гипотезы-теории, которые могут быть как истинными, так и ложными.

Кстати вот историческая справка объективно-научный подход как термин использовался ульяновым-лениным, и вообще это выкидыш диалектики неогегельянства и неокантианства.

ОЛОЛО.

Много буков ни о чём. Даже и спорить не с чем, ни одного разумного аргумента не прозвучало. Становитесь скучны.

Сейчас вынужден уйти пить

Сочувствую. Алкогольная зависимость -- серьёзная проблема. Мозг, знаете ли, пострадать может.

попозже выложу ещё доводы против дедукции в общем

Может логику в целом сразу признаете неверной? А то чего уж мелочится... big_smile

Не в сети

#40 22.01.2011 23:11

Shagar
адепт секты Фуке-Сю
Откуда хз
Зарегистрирован: 20.12.2010
Сообщений: 112

Re: Пётр Рауш. Несколько слов о зоозащите

Ну раз вам уже не интересно, то тогда дискуссия теряет смысл. А по поводу теоремы Гёделя скажу, что ознакомился с ней и с теоремой Тарского о невыразимости истины. Не нашёл в них ничего нового или неизвестного. Достаточно вспомнить пифагорейцев и крах их теорий столкнувшихся с иррациональными числами, непротиворечивость  ω-системы доказывается с помощью невыводимой формулы, но что-бы доказать непротиворечивость любой  формальной системы, сначала надо исследовать и\или задать условия которым должна соответствовать эта формальная система, но что если сами условия будут противоречивы? Или вы всегда будете формировать системы без изначальных противоречий? Кстати вы так и не ответили, на основе чего вы формируете общее, дабы дедуцировать из него частное. И согласно этой же теореме, в любой непротиворечивой теории есть хотя-бы одно утверждение, недоказуемое в рамках этой теории, то есть получается, что-бы признать любую теорию правдоподобной, мы вынуждены принять это недоказуемое за правдоподобное, то есть поверить в это. Практически в том же и слабость логики, она применима только в системах построенных логично. Вот вам пример слабости диалектической системы индукция-дедукция, не один из этих методов не может вести от непротиворечивых посылок к заключению, противоречащему этим посылкам. Как пример приведу теории Кеплера и Ньютона, теории с одинаковыми и непротиворечивыми предпосылками, но теория Ньютона противоречит теориям Кеплера, даже если мы ограничимся задачей двух тел и пренебрежём взаимным влиянием планет. Для задачи же многих тел упомянутые противоречия были указанны Дюгемом в работе «Цель и строение физической теории.» Для задачи двух тел возникает в связи с 3 «законом»(гипотезой) Кеплера, который для задачи двух тел можно переформулировать следующим образом: Пусть S – любое множество пар тел таких, что одно из тел каждой пары имеет массу нашего Солнца; тогда для любого множества S a3/T2=константа. Ясно, что это противоречит ньютоновской теории, которая для соответствующих единиц даёт равенство a3/T2 =m0+m1.  Или же взять анатомию, анатомы, исследовавшие сердце до Гарвея, видели ошибочные вещи и делали ошибочные выводы, хотя они использовали дедуктивный метод, выводя общее  из столетиями обобщаемых данных. Вот в этом и есть главная слабость дедукции! Вы формируете общее индуктивным методом, а если нет, то я жду детального описания вашего метода формирования общего для последующей дедукции.Формализм тоже не нов, это номинализм от математики. А Тарский и вовсе изобретает велосипед из Платоновских doxa и episteme. Вообще философия от матиматики исчерпала себя ещё в Афинской республике. Вы признали, что наука – 100% теория, но если бы вы уточнили это а не сказали

Суть в том, что, коль скоро индуктивное предположение не доказано дедуктивно, можно говорить только  о предположении.

я бы не писал об этом, и вы предлагаете опровергать индуктивизм индуктивизмом

Соответственно проводятся эксперименты для опровержения индуктивных гипотез (именно для опровержений, а не для доказательств).

используете дедукцию но при этом

не нужна никакая "истинная суть" существ или предметов, для нормальной жизни достаточно познать и оценить лишь некоторые конкретные их свойства и поступки

, то есть вы к тому же используете чужие а не свои выводы и обобщения, говорите , что

Логика и научный метод глобальны и надёжны, в общем.

, но научный метод совершенно не то, что вы под ним подразумеваете, но при этом

Я и сам часто пользуюсь интуицией для построения гипотез

, что совершенно противоположно логике и научному методу даже в вашей трактовке,

Может логику в целом сразу признаете неверной? А то чего уж мелочится...

говорите вы, забыв, что всё гипотезы 100%, сл-но она может быть неверна, характеризуете одно и то же по разному

Ага, есть, например, такой чудный метод -- интуитивизм. Или экзистенциализм -- ничуть не лучше.
Не буду в очередной раз вспоминать инфернальные крики пьяных пионеров.

а потом

Я и сам часто пользуюсь интуицией для построения гипотез

или

Это каким-то третим рейхом попахивает (одним одни права, другим -- другие, всё учтено, записано и заверено).

а затем

Я вообще поддерживаю идеи евгеники в многих случаях

Во истину могу сказать что это ваша

сугубо личная философско-религиозная система

с такой же трактовкой терминов, подходов и теорий, причём любых, употреблённых в дискуссии, единственно не могу сказать с какой целью вы их трактуете, может быть с целью сделать беседу интереснее, а может - запутать собеседника  wink Жаль что моя невнимательность сразу не указала на вашу 

сугубо личная философско-религиозная система

. В итоге могу сказать лишь одно, в этом слабость всего, человек воспринимает всю информацию через органы чувств и также её передаёт, поэтому соглашусь с вами лишь в одном, всё что мы знаем 100% теория, причём 99% неверная.

все ссылки на товарища(господина) ghost4Eefol

И вообще одобряю вашу систему, так как каждый должен иметь свою  smile а вот для правильной передачи полученной информации термины надо верифицировать, правда не я первый говорю об этом.
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 22.01.2011 23:11[/merge_posts_bbcode]

А по поводу алкогольной зависимости скажу, что зависимость от чего бы то ни было это плохо, хотя в моём случае это зависимость от круга общения и его прздников.


Chome kon nanza - kso krae!(c) E-guo? Cuioi! Ito shioto morai tai!(c) Ita hazuda, orewa tada kowas dakeda, kono ksatto sekaiyo!(c) Если ты порядочный гражданин - подавись дерьмом! Россия? Сильна! Вот бы ёбнуть её! Я же уже говорил, я просто хочу разрушить этот прогнивший мир!(яп.)

Не в сети

#41 23.01.2011 02:19

ghost4Eefol
Администратор
Зарегистрирован: 26.09.2010
Сообщений: 904

Re: Пётр Рауш. Несколько слов о зоозащите

Вы не пробовали текст на абзацы разбивать? Помогает, знаете-ли, комфортному чтению и уменьшает нервозность собеседников, которые ВНЕЗАПНО перестают желать Вам скорейшего лишения пальцев по самые уши... Ну да ладно, лирика всё это...

Или вы всегда будете формировать системы без изначальных противоречий?

А это уже как получится. У меня нет связи с высшими силами, чтобы заранее узнать является ли та или иная теория противоречивой. Нужно просто брать и проверять.

Кстати вы так и не ответили, на основе чего вы формируете общее, дабы дедуцировать из него частное.

Никак, вообще говоря. Ни одна построенная обычным математико-логическим путём теория не строит ничего "общего". Она содержит только следствия из принятых аксиом. И не более, и не менее верна, чем её аксиомы.

Или, можно, что тоже самое, сказать, что я выбираю "общее" произвольным образом, назначаю его.

И согласно этой же теореме, в любой непротиворечивой теории есть хотя-бы одно утверждение, недоказуемое в рамках этой теории, то есть получается, что-бы признать любую теорию правдоподобной, мы вынуждены принять это недоказуемое за правдоподобное, то есть поверить в это.

К чертям собачьим "правдоподобие" и веру. Если какое-то утверждение не доказывается в рамках теории, значит оно не доказывается в рамках теории. Каким его словом называть, верить в него или не верить (или даже туалетную бумагу с его текстом выпускать) -- сугубо личное и, я бы сказал, интимное дело каждого.

Практически в том же и слабость логики, она применима только в системах построенных логично.

Ну да, а слабость молотка практически в том, что им можно забивать гвозди, а нельзя превращать свинец в золото. Поменьше бы бессмысленных фраз и Вас даже почти можно было-бы читать иногда.

Вот вам пример слабости диалектической системы индукция-дедукция, не один из этих методов не может вести от непротиворечивых посылок к заключению, противоречащему этим посылкам.

А зачем? 0_о

Если я захочу получить неверное утверждение, я уж найду какой-нибудь способ. А для получения верных, я всё же предпочту тот, который позволяет мне их получить.

Как пример приведу теории Кеплера и Ньютона, теории с одинаковыми и непротиворечивыми предпосылками

Вторая часть фразы неверна. Это совершенно разные теории, основанные на разных посылках. На одинаковых посылках невозможно построить разные теории (дедуктивно, во всяком случае). Обе теории -- вообще эмпирические, если уж на то пошло, т.е. основаны на каком-то анализе результатов экспериментов. А Третий закон Кеплера таки противоречит теории Ньютона и, что важнее, опровергнут экспериментально. Можно сказать, что Ньютон "уточнил" гипотезу Кеплера т.е. придумал такую гипотезу, которая является "более точной" в смысле опровергаемости каким-то экспериментом.

Или же взять анатомию, анатомы, исследовавшие сердце до Гарвея, видели ошибочные вещи и делали ошибочные выводы, хотя они использовали дедуктивный метод, выводя общее  из столетиями обобщаемых данных.

Из неверных посылок вообще можно получить что угодно. Не понимаю зачем для указания этого общеизвестного логического факта было разводить столько писанины.

А в слове "дедуктивный метод" у Вас опечатка, видимо. Дедуктивный метод не позволяет получать общее из каких-либо экспериментальных данных. Он вообще для этого не предназначен, его цель -- ровно противоположная.

Вот в этом и есть главная слабость дедукции!

Опять Вы про слабость молотка. Если Вам из свинца золота нужно получать, то Вам не молоток, а философский камень нужен. Это не к кузнецу, а к алхимику обращаться надо было.

Вы формируете общее индуктивным методом, а если нет, то я жду детального описания вашего метода формирования общего для последующей дедукции.

Да никак. Не нужно формировать никакое "общее", приняли что-то за аксиомы, получили из них следствия. Всё. Вопрос же выбора аксиом или доказательства их адекватности чему-либо -- уже совершенно другой вопрос.

Вы признали, что наука – 100% теория, но если бы вы уточнили это а не сказали

Суть в том, что, коль скоро индуктивное предположение не доказано дедуктивно, можно говорить только  о предположении.

Первое утверждение следует из второго, тащемта. Можно сколько угодно обобщать, интуитизировать, гадать на бобах или использовать метод научного тыка -- пока нет строгого дедуктивного доказательства мы можем говорить только о теории, предположении, гипотезе.

вы предлагаете опровергать индуктивизм индуктивизмом

А Вы приписываете мне какую-то несусветную выдуманную Вами же чушь. Я вообще ничего не собираюсь "опровергать". Любой метод получения гипотез позволяет получать гипотезы, хоть метод научного тыка, хоть гадание на бобах.

Но ни одна полученная любым методом гипотеза не станет только из-за того, что был использован расчудесный супер-пупер-метод, законом жизни, тайной веков, и, вообще, верным утверждением.

то есть вы к тому же используете чужие а не свои выводы и обобщения

С чего Вы взяли? Я вообще не использую никаких выводов и обобщений. Какая буква в слове "самодостаточный" Вас смущает?

но научный метод совершенно не то, что вы под ним подразумеваете

И что же он? А, главное, что я под ним подразумеваю?

но при этом

Я и сам часто пользуюсь интуицией для построения гипотез

Да хоть на гребешке гадаю или на полётах птиц, кому какое дело как я получаю свои гипотезы?

что совершенно противоположно логике и научному методу даже в вашей трактовке

1) Какое отношение имеет логика к получению гипотез? 2) Кто сказал, что использование какого угодно метода получения гипотез может быть "противоположно" другому методу? Это просто разные методы. 3) Где я давал трактовку научного метода ИТТ? Только выразил простыми словами один из основополагающих его принципов -- принцип фальсифицируемости.

Может логику в целом сразу признаете неверной? А то чего уж мелочится...

говорите вы, забыв, что всё гипотезы 100%, сл-но она может быть неверна

Говорю, и не разу не забыв от том, что теории -- это теории (и вообще никогда не забывал, что ворона -- это не треугольник). Я всегда помню, что логическая система, принятая мной, может быть неверна. Точнее неадекватна реальности ибо вне логики говорить о верном-неверном бессмысленно. Теоремы об адекватности этой логики реальности доказано не было, знаете ли. Правда, такая теорема не может быть доказана в рамках логики, потому, что это означало бы принятие логики a priori верной...

Просто как только мы продекларируем отказ от логики в этой дискуссии, она сразу потеряет смысл.

характеризуете одно и то же по разному

А что, мне нужно зафиксировать одно-единственное мнение обо всём, обобщить его, потом приватизировать и наслаждаться тишиной? Нет уж, дудки. К многогранным вещам у меня может быть не менее многогранное отношение, и оно запросто может зависеть от каких угодно обстоятельств и даже от положения звёзд на небе.

Во истину могу сказать что это ваша

сугубо личная философско-религиозная система

с такой же трактовкой терминов, подходов и теорий, причём любых, употреблённых в дискуссии, единственно не могу сказать с какой целью вы их трактуете, может быть с целью сделать беседу интереснее, а может - запутать собеседника

А что я ИТТ брался трактовать? Какие термины, подходы, теории? Не припоминаю что-то. И тем более не припоминаю, чтобы я упоминал своё Дао-Какао в этой связи. Там где нужны знания, вера не имеет никакого значения.

В итоге могу сказать лишь одно, в этом слабость всего, человек воспринимает всю информацию через органы чувств и также её передаёт, поэтому соглашусь с вами лишь в одном, всё что мы знаем 100% теория, причём 99% неверная.

Совершенно не соглашусь в цифрах до тех пор пока не предъявите Ваши расчёты и не докажете их правильность. Но идея верна -- мы вообще ничего толком не знаем о том, что происходит "на самом деле" и, возможно, этого "самого дела" и вовсе не существует.

И вообще одобряю вашу систему, так как каждый должен иметь свою  smile

Ещё чего. Каждый может(!!!) иметь свою. А может и ходить голым, если ему того захочется. И в обобрении моя философско-религиозная система не нуждается. Дао-Какао выше этого.

а вот для правильной передачи полученной информации термины надо верифицировать, правда не я первый говорю об этом.

Если под "верифицировать" Вы подразумеваете, "договариваться о" или "давать исчерпывающие определения", то не могу не согласиться.

А по поводу алкогольной зависимости скажу, что зависимость от чего бы то ни было это плохо, хотя в моём случае это зависимость от круга общения и его прздников.

И каких только оправданий не придумают люди чтобы не смотреть правде в глаза... Окей, пусть будет так. Главное -- пейте больше, как можно больше. Я вообще всем рекомендую употреблять как можно больше наркотиков и токсичных веществ, особенно из тех, которые пагубно влияют на межушный нервный узел. Была б моя воля, я бы героин на улицах бесплатно раздавал. Особенно демагогам всяким -- чтоб торчали и не смущали честных анархистов своими тирадами. Будильник оповещает о наступлении утра, спать пойду.

Не в сети

#42 23.01.2011 02:37

Shagar
адепт секты Фуке-Сю
Откуда хз
Зарегистрирован: 20.12.2010
Сообщений: 112

Re: Пётр Рауш. Несколько слов о зоозащите

Да ладно вам  smile Трактуете, трактуете, например научный подход основано на непреложности аксиом математики, физики и тд, т.е. догматики, а вы по другому думаете. Но не столь это важно в принципе, если скуку нагоняет, то закончим, ибо в главном мы согласны - всё теория. А по поводу смущения анархистов, мне казалось столь стойкое и независимое критическое мировоззрение как у анархиста, смутить трудно, потому и сам изучаю анархизм, как наиболее удачную социальную теорию. Споки  smile


Chome kon nanza - kso krae!(c) E-guo? Cuioi! Ito shioto morai tai!(c) Ita hazuda, orewa tada kowas dakeda, kono ksatto sekaiyo!(c) Если ты порядочный гражданин - подавись дерьмом! Россия? Сильна! Вот бы ёбнуть её! Я же уже говорил, я просто хочу разрушить этот прогнивший мир!(яп.)

Не в сети

#43 23.01.2011 10:47

ghost4Eefol
Администратор
Зарегистрирован: 26.09.2010
Сообщений: 904

Re: Пётр Рауш. Несколько слов о зоозащите

Научный метод не основан на непреложности каких-то там аксиом. Ни математики, ни логики, ни, тем более, физики (это ваще какие, кстати? физика же эмпирична чуть более, чем полностью). Другое дело, что он постулирует их (математики и логики) адекватность реальности и, если они внезапно окажутся неадекватными, то и все теории пойдут в ту же топку. Поэтому можно сказать, что теории построенные научным методом не более адекватны реальности, чем математика и логика.

А невнятных слов типа "непреложность" я бы предпочёл избегать, когда речь идёт о строгих научных штуках.

Где Вы тут увидели догматику, я не понимаю. Наоборот, целиком и полностью критическое восприятие реальности. Был даже забавный случай, когда один математик -- д. ф.-м. н. -- стал изучать другую, не обычную логическую систему и внезапно выяснил, что полученные им ранее результаты оказываются неверными в этой логике. Он даже писал в академию наук просьбу лишить его учёной степени т.к. результаты, за которые её присвоили оказались неверны. Не лишили, правда smile

В этом смысле, кстати, математика и логика ненаучны -- не удовлетворяют всё тому же критерию Поппера.

Не в сети

#44 23.01.2011 16:44

Shagar
адепт секты Фуке-Сю
Откуда хз
Зарегистрирован: 20.12.2010
Сообщений: 112

Re: Пётр Рауш. Несколько слов о зоозащите

Может быть мне только ульяновские трактовки этого метода попадались, но не в этом суть. А Поппер зачётный автор. Кстати, вот думаю статейку написать, что нибудь типа государство существует, потому что в него верят, распростронение критицизма и неверия как метод борьбы.  smile


Chome kon nanza - kso krae!(c) E-guo? Cuioi! Ito shioto morai tai!(c) Ita hazuda, orewa tada kowas dakeda, kono ksatto sekaiyo!(c) Если ты порядочный гражданин - подавись дерьмом! Россия? Сильна! Вот бы ёбнуть её! Я же уже говорил, я просто хочу разрушить этот прогнивший мир!(яп.)

Не в сети

#45 23.01.2011 18:40

ghost4Eefol
Администратор
Зарегистрирован: 26.09.2010
Сообщений: 904

Re: Пётр Рауш. Несколько слов о зоозащите

Неплохая, годная задумка.

Не в сети

Подвал раздела

Работает на FluxBB 1.5.11 (перевод Laravel.ru)