Возможна ли анархия, если есть лидеры и ведомые?

Repz · 29.12.2010 09:06

Вот что мне недавно сказал один товарищ, существуют ведомые от природы люди и лидеры. И что если этот тезис реален то анархия в принципе не возможна. В принципе логично. Хочу услышать мнение находящихся здесь.

anarchist IVANOV · 29.12.2010 09:13

Помнится, была у нас схожая по теме дискуссия в организационной рассылке. Так вот, я занимал и занимаю ту позицию, что основным критерием является добровольность. Если группа каких-нибудь наци захочет выбрать себе фюрера и повиноваться ему - они никак не помешают общей ситуации анархии, пока их повиновение добровольно и пока они не лезут со своим уставом в чужой монастырь.

В противном случае врагами анархии пришлось бы признать всех участников BDSM-сообществ

MalKoM · 29.12.2010 09:45

ну, лидеров, процентов 3.5 среди человечества, так мне сказали в центре занятости одном, и эти лидеры и есть законченные анархо-индивидуалисты.

Кот Ученый · 29.12.2010 10:31

А я не понимаю, что неанархичного в том, что кто-то из товарищей лучше других разбирается в каком-то предмете, генерирует новые идеи, популярно их объясняет и умеет организовывать других для совместной работы. Этак можно договориться и до того, что Махно - не анархист, потому что он батька

синдикат · 29.12.2010 10:37

Я тоже считаю, что есть люди, которые хорошо организуют дело, а есть люди, которые хорошо выполняют поручения. А есть и те, которые хорошо делают то, что сами считают нужным. Ничего из этого не противоречит анархии, пока есть договор и добровольность.

А вот Пётр Александрович считает, что Махно не анархист, а народный революционер типа Стеньки Разина.

anarchist IVANOV · 29.12.2010 11:15

Кот Ученый пишет:

Этак можно договориться и до того, что Махно - не анархист, потому что он батька

С Махно явно неудачный пример, с ним всё на самом деле сложно И не столько потому, что он "батька" (я тоже могу себя хоть батькой называть, хоть помазанником божьим - это-то не суть важно, это всё слова), а потому что занимал всякие разные командные должности. Да и поведение его в отдельных ситуациях сложно описать как анархическое. Ну а после того, как он подписался под аршиновской "Платформой", с ним стало ещё сложнее, чем в Гражданскую. Так что, я, пожалуй, склонюсь к мнению Петра Александровича. Да и сам Махно, помнится, говорил, что он более революционер, нежели анархист.

Maykov.Sybirski · 29.12.2010 11:18

Понятие "лидерства" лежит в архетипах, то есть прототипах образов только одной части человечества. Индоевропейцы и их предки одни из главных носителей этого образа.
У других прото-народов этот архетип отсутствует или привнесен извне нами же.
Данный прототип сознания основан на кочево-переселенческом образе жизни наших предков, при котором в качестве драйвера переселения выступал какой-то человек.
Понятие "Ведомости" - это степень социальной адаптации человека к государству, вернее к своим же извне навязанным функциям.
Внешняя показная лидерность ))) или ведомость человека ничего не значит, внутри он может быть совсем другим.
Таким образом ответ на Ваш вопрос:
В природе человека понятие "лидер" привнесено по больше части извне и в современном обществе служит как мера давления государства на человека, вернее на его подсознание.
Ведомость - аналогично лидеру, понятие привнесенное извне в общество. Используется как мера адаптации к государству, используется государством и его институтами для давления, но уже на сознание.
Вывод: люди равны. Не слушайте байки извне, о якобы предрасположенности человека быть лидером или ведомым. Никакой предрасположенности нет и не было.

anarchist IVANOV · 29.12.2010 11:50

Пока мы говорим о мирном времени - да, жизнь без лидеров представляется возможной и желательной. Как только предлагаемые обстоятельства включают необходимость какой-то мобилизации, особенно военной - мне уже сложно представить о том, что тут возможно обойтись без лидерства. То есть, можно вполне обойтись без централизации, даже без регулярной координации между отдельными группами, принимающими участие в конфликте на одной из сторон, но вот чтобы это происходило без локальных лидеров, способных реализовывать собственную волю с помощью других - пожалуй, мне не вспомнить исторических прецедентов.

Здесь же штука в том, что человек индивидуален, и у всех людей индивидуальность собственная. Муравьи вот на самом деле могут обходиться без лидеров, у них весь муравейник - единый организм, и все выполняют отведённые природой функции. Им не нужно проявлять инициативу и реализовывать волю, поскольку у них есть биологическая программа. Люди, к счастью, уже достаточно дистанцировались от остального животного мира, чтобы вместо биологических программ руководствоваться рассудком. Но я не вижу иного выхода при конфликте интересов разумных существ, кроме как установить свою собственную волю. В конце концов, каждому из нас свойственно заботиться о собственных интересах, и если мне будет нужно переступить через интересы другого - я вряд ли буду мучаться вопросами этики.

Maykov.Sybirski · 29.12.2010 12:13

Сознание человека похоже на многослойный пирог.
Сверху то что ты помнишь сам, посередине твоя билогическая программа, в глубине твоя психическая программа.
Таким образом да, человек отличается от животного мира, ибо психическая программа руководит (с некоторым исключением) биологической и влияет на твое собственное сознание. Но психическая программа очень сильна и грамотно повлияв на нее можно сделать из сознания человека податливую губку (пример НЛП).
Но в том и отличие человека, что он сможет осознавать наличие пирога в своей голове. И в итоге победить внешнее нейральное воздействие. А если у него есть такая возможность, то проанализировав причины конфликто, он может осознать, что конфликт между людьми - есть всего лишь отражение разных архетипов у разных групп человечества. Осознав это, ему не нужен будет конфликт. И естественно лидерство.
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 29.12.2010 13:13[/merge_posts_bbcode]

В пост-государственном обществе, сразу после демонтажа государства возникнет масса конфликтов. Но это будет исключение из правила. И ополчение (как основную ВС обществ построенных по анархическому принципу) можно организовать как раз по принципу муравейника. Написав методику и дествуя по ней. Не выдвигая при этом лидера.
Причины то конфликтов в данном случае будут известны, так что их можно описать все.

anarchist IVANOV · 29.12.2010 12:44

Maykov.Sybirski пишет:

...он может осознать, что конфликт между людьми - есть всего лишь отражение разных архетипов у разных групп человечества. Осознав это, ему не нужен будет конфликт. И естественно лидерство.

Ждал именно этого ответа Но между предположением, что обе стороны осознают, что конфликт им не нужен (поскольку разумнее договориться), и реальностью есть некоторый разрыв, не находите?

Вот, например: небольшое комьюнити анархистов живёт где-нибудь на отшибе. К ним на отшиб приезжают менты (бандиты, гопьё и т.п., что суть одно и то же) и требуют чего-то, выставляя некие условия. Анархисты говорят, что, мол, незачем начинать конфликт, лучше просто друг друга оставить в покое (и это разумное решение). Однако, наехавшая сторона не желает решать дело миром и через некоторое время нападает. Как анархисты смогут решить такую ситуацию, если нет времени приходить к консенсусу относительно того, что надо делать, а речь идёт о свободе или вообще о жизни? Часть, конечно, может отказаться от условий лидерства и действовать самостоятельно. Но у соорганизовавшейся между собой части неизбежно появится какой-то временный лидер, хотя бы на уровне "Вася, веди нас, ты хорошо знаешь лес", или "Петя, составь план обороны".

Мало того, это ещё более-менее идеальный пример, в современных сообществах анархистов с самоорганизацией беда даже в мирное время. Например, что-то вроде "Я не могу написать листовку, потому что листовки всегда пишет Сева, а сейчас он ничего писать не хочет, поэтому у нас и нет листовок". То есть, ответственность перекладывается даже тогда, когда её перекладывать совершенно нерационально.

Maykov.Sybirski · 29.12.2010 13:06

В данном случае (противодействие насилию извне в анархических общинах) предлагаю разбить задачу на части:
1. Точно сформулировать проблему:
В любой момент времени любое гопатье может наехать общину.
Ключевые понятия здесь:
а) Любой момент (Россия, 21 век, каждая секунда);
б) Наличие внешнего воздествия;
г) Наличие нелогичных требований от гопатья;
д) Разные категории гопатья:
а) ПРедставитель власти
б) Уроды гребанные
г) Уроды гребанные с оружием

Вот получается методика, разворачиваем в методике каждую категорию, заучиваем наизусть. И действуем как муравейник.

Тоже самое с листовкой.
а) Необходимость написания листовки.
б) Занятость анархиста (временной промежуток, цикличность и тд)
г) Приоритетность написания листовки.
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 29.12.2010 14:06[/merge_posts_bbcode]

Просто лидерство очень опасно, все сильно зависит от качества этого человека - лидера. На необходимость внешнего ведения многие люди могут посадиться. Особено те, у которых есть этот архетип в голове.
И тогда получиться новое государство.

Изменено Maykov.Sybirski (29.12.2010 13:07)

anarchist IVANOV · 29.12.2010 13:12

Maykov.Sybirski пишет:

получается методика, разворачиваем в методике каждую категорию, заучиваем наизусть.

То есть, предполагается заменить личный авторитет авторитетом текста? А какая по сути-то разница?

К тому же, по части написания универсальных методик и рецептов на все случаи жизни, всегда отличались марксисты. При всей рецептурной выверенности их революционного концепта, у них по большей части ничего дельного не выходит, а если выходит - то обязательно какая-нибудь дикая хуйня. И к их книжкам их реальная практика отношение имеет самое минимальное.

Заморочиться с конкретизацией - это хорошо, но тогда не выйдет никакого универсального рецепта. И не в последнюю очередь потому, что в каждом комьюнити живут конкретные люди, со своими конкретными тараканами в башке. И именно поэтому они не смогут действовать как муравьи или роботы, у которых на каждый случай прописана программа.

Maykov.Sybirski пишет:

лидерство очень опасно, все сильно зависит от качества этого человека - лидера

Безусловно. Выше уже вспоминали Нестора Ивановича Махно

Maykov.Sybirski пишет:

На необходимость внешнего ведения многие люди могут посадиться. Особено те, у которых есть этот архетип в голове. И тогда получиться новое государство.

Так ещё со старым не разобрались, так что дополнительно себя обуславливать решением проблем с новым - думаю, рановато. Мне кажется, что дело всё-таки в добровольности и в возможности выйти из договора. То есть, если мы договорились, что Вася руководит нашим перемещением в незнакомом для большинства из нас лесу - то это вовсе не значит, что полномочия Васи будут простираться куда-то дальше, чем лес. А если всем очевидно, что Вася не справился и завёл всех в болото - то и договор с ним логично прекратить, причём ещё до выхода из леса.

Мне кажется, что это куда более анархическая модель, чем с абсолютным авторитетом универсальных справочников

Maykov.Sybirski · 29.12.2010 13:36

Вы инодоевропеец однако Вон какой в вас архетип сидит Не прошибешь
Я думаю вы правы, но методика в любом случае не помешает.
А очень сильно поможет, она тем, которым в современной ситуации осуществляет контроль за внешней средой вокруг анархических общин - самому анархическому сообществу.
Самое важное держат на виду все общины на виду. Я думаю это наш долг.
И с помощью методик создавать условия при которых, риск таких наездов стремиться к нулю.
Приемы могут быть разные. Едет анархист по дороге - видит народ заворачивает в торону общины - смссит, предупреждает.
Анархист сидит в милиции в обезьяннике, слышит разговор, смсит предупреждает.
Наблюдения в близлежащих деревнях и нас. пунктах за перемещением групп лиц итд итп.
В сегодняшней ситуации, я думаю, что нужно нам жителям кап. города пытаться создать условия для существования наших общин близкими к такому идеалу.
И как раз тут помогает выученная методика, где прописано, что может быть угрозой и какие действия нужно при угрозе совершать.

Изменено Maykov.Sybirski (29.12.2010 13:38)

anarchist IVANOV · 29.12.2010 14:05

Ну это-то само собой, рекомендации общего характера ещё никому не мешали. Но опять же, невозможно, чтобы все прочли одинаковое количество справочников, знали бы их одинаково хорошо, и все эти справочники друг другу ни в чём не противоречили.

Вот, допустим, группа англичан написала An Anarchist FAQ. То есть даже не допустим, они его уже написали. Это вроде бы универсальный справочник по анархизму - по крайней мере, им так кажется.

Если пользуетесь Debian, Ubuntu или другими дистрибутивами Linux на их основе - можно поставить английский справочник к себе на жёсткий с помощью

apt-get install anarchism

Так вот, при всём при том оказывается, что большинство из читавших его согласны с его содержанием только частично, поскольку справочник был наисан анархо-коммунистами. "Правые" анархисты с выводами не согласны по большей части, "левые либертарианцы" вроде по преимуществу согласны, но не согласны с той частью, которая касается непосредственно рыночного анархизма, и т.п. Платформистские группы отзываются об этом справочнике очень хорошо, но это постольку, поскольку они - платформисты, и им положено желать "Всеобщего союза анархистов" на коммунистической платформе.

Таким образом, десятилетний (или даже больше) труд вовсе не дал того результата, к которому стремились авторы. Справочник используется ограниченным количеством групп.

Что касается практики - то, как правило, она куда более вариативна, чем теория. И какого-то общего практического справочника не составить, поскольку конкретная ситуация меняется от региона к региону, от города к городу.

Maykov.Sybirski · 29.12.2010 19:25

Я к сожалению в английском мало силен.
А есть ли перевод на русский?
Я сам скорей всего анархо-коммунист, само понятие собственности у меня не вяжется с процессным подходом к самоорганизации.
Не представляю как это можно владеть вещью не использовав ее по целевому назначению. Если не используешь вещь по прямому назначению твой долг - передай ее тому кто будет ее использовать по прямому назначению.
С капитализмом сильно не дружу, считаю его неэффективным.
Так что мне справочник пойдет.

P.S. Почитал про платформизм. Мне кажется поражения черно-зеленых сил в революции не является поражением.
Является победой, тот факт, что впервые организованное анархическое ополчение не то что просто противостояло регулярным войскам, но и побеждало их. А фактически, можно сказать и не было побеждено.
Я считаю, что ошибкой было то, что Махно вступил на стороне Красной Армии в 1919 году.
Никаких совместных действий, переговоров и даже какого-то либо диалога (кроме диалога конкретных сроках и о методике демонтажа гос-стоя), с государственно-направленными силами быть не может.

Изменено Maykov.Sybirski (30.12.2010 17:09)

Shagar · 03.02.2011 02:40

А мне бы больше понравился вариант: сибирь - китаю, камчатку и сахалин - японии, кавказ - пиковым, урал - уральской директории, питер - вове, пусть гниет там сука, москву диме - пусть его москвичи там сожрут, ЮФО - свободным кантонам бекетовки, ну или хотябы дать возможность каждой территории самоопределиться путем референдума. А империи блять, пардон муа франсе, хорош жрать, даже если вы и шутите. Сказали бы лучше бы о разрешении синода для иерархов рпц на участие в политике и поиронизировали за это, раз пальцы всё равно разминаете.

Shagar · 03.02.2011 02:56

Нуу дима то уже откормился, пора порося и съисть Уточню кстати, по поводу всех распределений - шучу, свободу всем и даром, как говорят некоторые
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 03.02.2011 02:56[/merge_posts_bbcode]

вот кстати, почитайте, интересно пишут про откорм http://www.svobodanews.ru/content/trans … 92583.html

Shagar · 03.02.2011 03:14

Ммм уважаемый товарищ(господин), а вам не кажется поздно пить боржоми, когда почки отлетели? Хунта победила, когда статьи об экстремизме и терроризме вывели из под юрисдикции присяжных. Прокуратура закупает брмд и рпк, армию расширяют на 50-70 тыс офицеров, кланы саттелиты вербуют наёмников, коричневорубашечники крепнут, на полигонах стреляют каждый день, омон и собр на усиленном режиме даже в стабильных регионах, законы о полиции и уровнях террор угрозы, в вузах вводят дружины противодействия экстремизму на основе го и запрещают студентам учавствовать в митингах или некошерных организациях, заставляют доносить, проверяют всех работников образования на политкорректность, усиливают религиозную пропаганду и тд, если я правильно понял, вы 1963 года и скорее всего служили в армии, вот и подумайте, куда там победим то? Чтобы удержать под контролем хоть одну область нужно как минимум 10тыс человек с обмундированием армейского стандарта и то, против частей, дислоцированных в области. Единственное, что мы можем, жить достойно и не сгибаясь перед мразью, и умереть за истину, когда придёт наша очередь.

Shagar · 03.02.2011 03:32

Борьба в правовом поле против этого государства на его территории неимоверно тяжка вследствие вольной трактовки законов и их постоянных изменений и поправок. Но если вы действительно хотите бороться хоть как то, это желание уже само по себе достойно уважения, а его осуществление и вовсе бесценно.

Shagar · 03.02.2011 03:55

149 террактов это не убитые хмм? Убитые нагло и цинично для проталкивания нужных законопрожектов, формирования общественного мнения и создания диалектической системы фашисты версус пиковые на оси фсб. Эти кустарные бляди даже спиздить нормально не могут, посмотрите на взрыв в домодедово, пластит из закромов фсб отлично продавил закон о полиции и прожект о 3х уровнях террор угрозы. Уже 37 убитых, а метро? А дома? Даже если не во всех они виноваты прямо, то косвенно - во всех.
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 03.02.2011 03:55[/merge_posts_bbcode]

Так что это уже давно БОЛЬШАЯ БЛЯДСКАЯ ХУНТА

chik1963 · 03.02.2011 04:01

Добро это любовь и терпение.
Зло это жестокость и насилие.
Борьба идет не между людьми, а между этими понятиями.

Shagar · 03.02.2011 04:22

Позволю себе не согласиться, оба эти понятия равнозначны и взаимодополняющи и основанны лишь на субъективном восприятии вещей. Борьба за любую идею, как бы прекрасна она не была, непременно перетекает в омерзительную противоположность из-за используемых методов противника. Истины абсолютной нет, и нет абсолютного добра или зла, и утверждая, что мы будем бороться за добро, всё равно что сказать - мы получим из зла добро путем фильтрации его через автоматные патроны. Естественное состояние всех вещей непрерывное перетекание из хаоса в порядок и назад в хаос. Любое добро содержит зло и наоборот. Абсолютизация даже таких вещей как терпение или любовь вконце концов превратит их в свои противоположенности. Жестокость и насилие - это не более чем инструменты, используемые для чего либо. Но даже если они используются только ради самого зла для внешнего наблюдателя, в субъективном мире творящего его оно получает свою собственную интерпретацию, например ему нравятся кровавые султаны на снегу от хаотичного танца катаны, и он рисует картины своего безумия дымящимся соком жизни (не думайте это не моё (С) пусть и не точная Нобунаги) Также и строящий абсолютное терпение или любовь безумен в той же степени что и строящий империю зла. Анархия - это в первую очередь свобода выбора чего бы то ни было, пока это не нарушает права других людей. И именно по этому флаги анархистов черны, они дают всем возможность строить свой порядок с самых истоков первозданного хаоса, основываясь лишь на своей свободе. Лишь свобода достойна борьбы, а как вы ею распорядитесь дальше - ваше дело (всё вышеперечисленное - субъективное мнение )

chik1963 · 03.02.2011 04:33

Каждый думает сам , что ему делать . Каждый сам принимает решение.
Каждый сам его выполняет. И несет за свои дела личную ответственность.
Это и есть АНАРХИЯ.

Shagar · 03.02.2011 04:38

Вот с этим соглашусь на 100%

chik1963 · 03.02.2011 04:56

Так как добро не отделимо от зла. Каждый сам анализирует свои действия. Главная задача оставаться на границе этих понятий. И если баланс сохранен - то все в норме.
А раз все хорошо-то пусть это будет порядок.
Любая система если ее не контролировать приходит в хаос.
Мозг человека, вот тот инструмент который будет контролировать его место нахождение.

Ассоциация Движений Анархистов

Объявление

#1 29.12.2010 09:06

Возможна ли анархия, если есть лидеры и ведомые?

#2 29.12.2010 09:13

Re: Возможна ли анархия, если есть лидеры и ведомые?

#3 29.12.2010 09:45

Re: Возможна ли анархия, если есть лидеры и ведомые?

#4 29.12.2010 10:31

Re: Возможна ли анархия, если есть лидеры и ведомые?

#5 29.12.2010 10:37

Re: Возможна ли анархия, если есть лидеры и ведомые?

#6 29.12.2010 11:15

Re: Возможна ли анархия, если есть лидеры и ведомые?

#7 29.12.2010 11:18

Re: Возможна ли анархия, если есть лидеры и ведомые?

#8 29.12.2010 11:50

Re: Возможна ли анархия, если есть лидеры и ведомые?

#9 29.12.2010 12:13

Re: Возможна ли анархия, если есть лидеры и ведомые?

#10 29.12.2010 12:44

Re: Возможна ли анархия, если есть лидеры и ведомые?

#11 29.12.2010 13:06

Re: Возможна ли анархия, если есть лидеры и ведомые?

#12 29.12.2010 13:12

Re: Возможна ли анархия, если есть лидеры и ведомые?

#13 29.12.2010 13:36

Re: Возможна ли анархия, если есть лидеры и ведомые?

#14 29.12.2010 14:05

Re: Возможна ли анархия, если есть лидеры и ведомые?

#15 29.12.2010 19:25

Re: Возможна ли анархия, если есть лидеры и ведомые?

#16 03.02.2011 02:40

Re: Возможна ли анархия, если есть лидеры и ведомые?

#17 03.02.2011 02:56

Re: Возможна ли анархия, если есть лидеры и ведомые?

#18 03.02.2011 03:14

Re: Возможна ли анархия, если есть лидеры и ведомые?

#19 03.02.2011 03:32

Re: Возможна ли анархия, если есть лидеры и ведомые?

#20 03.02.2011 03:55

Re: Возможна ли анархия, если есть лидеры и ведомые?

#21 03.02.2011 04:01

Re: Возможна ли анархия, если есть лидеры и ведомые?

#22 03.02.2011 04:22

Re: Возможна ли анархия, если есть лидеры и ведомые?

#23 03.02.2011 04:33

Re: Возможна ли анархия, если есть лидеры и ведомые?

#24 03.02.2011 04:38

Re: Возможна ли анархия, если есть лидеры и ведомые?

#25 03.02.2011 04:56

Re: Возможна ли анархия, если есть лидеры и ведомые?

Подвал раздела