Коммунистический анархизм на договорной основе?

govnopank · 21.02.2011 18:31

Суть противостояния либерализм vs коммунизм можно свести к следующему. Часть людей вполне довольна своим обедом из первого, второго + компот, и у них ничего не щемит от того что у соседа-буржуя их шесть + стаканчик полусухого 1987г. Другие же не против хлебать и баланду, но и чтобы сосед тоже ей давился.
Вообще чувство справедливости, как и всё появившееся в ходе эволюции, в ограниченных количествах полезно. Ты не даёшь другому что-то получить, сам того лишаясь, и следующий раз он скорее всего о тебе таки вспомнит. Только общество построенное по принципу справедливости=уравниловки (в понимании всяких комов) малопригодно для жизни.
Дискомфорт от зависти будет напоминать о себе только во время обеда, а голод и язва желудка постоянно.
Если бы общественное управление предприятием было также эффективно как личная инициатива, то жадные до прибыли буржуины давно бы её ввели. А раз их нет, то единственным смыслом их введения, может быть только справедливость (да, да та самая утопиоосновополагающая справедливость, которую и до меня покритиковали)

Изменено govnopank (21.02.2011 18:38)

O01eg · 21.02.2011 19:52

govnopank пишет:

Если бы общественное управление предприятием было также эффективно как личная инициатива, то жадные до прибыли буржуины давно бы её ввели.

Вы не поверите: http://community.livejournal.com/anarch … 94527.html

anarchist IVANOV · 21.02.2011 20:08

Рабочие подчёркивают, что зарплаты на других производственных предприятиях в их городе значительно выше.

Ну и вообще зарплата не мотивирует, в отличие от сдельной оплаты труда. Потому что она одинаковая - хоть в кризисный момент, хоть в успешный. Кстати, потому в кризисные для предприятия моменты с зарплатой и возникают проблемы.

ghost4Eefol · 21.02.2011 21:36

govnopank, весьма однобокое понимание коммунизма, не соглашусь. Перечитайте ОП-овые тезисы, что ли, которые, впрочем, ни одной из сторон коммунизмом признаны не были.

govnopank · 22.02.2011 18:00

Вы не поверите: http://community.livejournal.com/anarch … 94527.html

Прочёл, поверил. Там же ссылка на интересную статью http://revsoc.org/archives/3281
Если это не доказательство бессмысленности совмещения капитализма и коммунизма, то я уже не знаю, чем могу помочь.
Рабочие собираются, выгоняют с заводов буржуинствующих бездельноков и ... начинают сами себя эксплотиравать в ничуть не меньшем объёме. Вопрос: и нахрена уходить из под власти садистов и заниматься садомозохизмом, если ничго не иизменится. Законы рынка (не обязательно денег) не изчезнут от того, что их не захотят замечать. Большевики тоже поначалу считали, что всё это капиталистическая хуйня, и если захотеть можно наплевать на неё с любой колокольни(с последущем подрывом этого памятника церковной архитектуры). Но впоследствии даже им пришлось к рынку вернуться. Так, что если никто всерьёз не рассматривает возможность возвращения в уровне экономики и потребления на пару столетий назад(когда основные коммунистические идеи только появлялись, и он был почти реален), то бросьте вы этот коммунизм.

anarchist IVANOV · 22.02.2011 19:00

govnopank пишет:

Рабочие собираются, выгоняют с заводов буржуинствующих бездельноков и ... начинают сами себя эксплотиравать в ничуть не меньшем объёме. Вопрос: и нахрена уходить из под власти садистов и заниматься садомозохизмом, если ничго не иизменится.

Здесь не соглашусь. Ревсосы отвергают эксплуатацию как принцип, то есть вообще. Они считают, что нельзя не только другим позволять иметь прибыль за свой счёт, но и самого себя нельзя использовать для получения прибыли, ибо это "самоэксплуатация". Если отталкиваться от их посылки "полной ликвидации эксплуатации", и не учитывать добровольное соглашение, то это вполне логичная схема.

Всё меняется, когда мы признаём право собственности человека на самого себя и право распоряжаться своим трудом. Тогда люди могут соорганизоваться как им будет угодно, важен только свободный договор. Если хотят - они могут пойти и наняться за зарплату к предпринимателю, который хочет использовать их труд и предлагает готовое рабочее место, если хотят иначе - могут потребовать договор о сдельной плате, а могут и сами создать предприятие, где работодателями и акционерами будут они же сами: хоть на пять человек, хоть на сто двадцать пять. С учётом того, что крупные промышленные предприятия уже лет сорок как успешно вытесняются сетевой организацией производства, в последнем варианте нет ничего невозможного или заведомо громоздкого и убыточного. И "мазохизм" или "садомазохизм" здесь вовсе не при чём. Люди должны иметь право соорганизоваться так, как считают нужным.

Другое дело, что кооперативные схемы не будут работать так, как они могли бы, пока существует государственная монополия, вот что важно. Нет возможности для создания локальной валюты, собственных банковских схем, не отягощённых лицензированием, налогообложением и спекуляциями центробанка, и т.д. Государством задаётся некий коридор возможных действий для кооперативного предприятия, и все проблемы, связанные с государственным вмешательством, которые на обычном предприятии разруливаются предпринимателями, в кооперативах ложатся на плечи всех работников. К тому же, в кооперативе не может быть посредника в виде профсоюза, который настаивал бы на увеличении ставок заработной платы, заставляя предпринимателя изыскивать резервы. Практически в таких условиях работникам, конечно, проще переложить решение своих проблем на предпринимателя и профсоюзную бюрократию.

Получается, что кооперативная форма хозяйствования, т.е. пресловутое самоуправление на предприятии, оказывается невыгодным для работников по причине существования государства, а не в силу принципиальной убыточности - которая не доказана.

O01eg · 24.02.2011 12:12

anarchist IVANOV пишет:

Получается, что кооперативная форма хозяйствования, т.е. пресловутое самоуправление на предприятии, оказывается невыгодным для работников по причине существования государства, а не в силу принципиальной убыточности - которая не доказана.

Вроде, насколько я помню, была нобелевка кому-то выдана за доказательство эффективности коопераций.

ghost4Eefol · 24.02.2011 13:38

Что-то такое точно было. Сознавайтесь, кто ещё кроме меня не читал даже краткое содержание работы?

O01eg · 24.02.2011 17:20

Я даже не помню, от кого и где про неё слышал.

ghost4Eefol · 25.02.2011 03:37

В рассылке писали, ЕМНИП, и даже на форуме где-то был какой-то тред...

anarchist IVANOV · 28.02.2011 00:11

Поиск по форуму, кстати, прекрасно работает

ghost4Eefol · 28.02.2011 04:08

Мы догадываемся, но лень сильнее же... Спасибо за линки.

Ассоциация Движений Анархистов

Объявление

#51 21.02.2011 18:31

Re: Коммунистический анархизм на договорной основе?

#52 21.02.2011 19:52

Re: Коммунистический анархизм на договорной основе?

#53 21.02.2011 20:08

Re: Коммунистический анархизм на договорной основе?

#54 21.02.2011 21:36

Re: Коммунистический анархизм на договорной основе?

#55 22.02.2011 18:00

Re: Коммунистический анархизм на договорной основе?

#56 22.02.2011 19:00

Re: Коммунистический анархизм на договорной основе?

#57 24.02.2011 12:12

Re: Коммунистический анархизм на договорной основе?

#58 24.02.2011 13:38

Re: Коммунистический анархизм на договорной основе?

#59 24.02.2011 17:20

Re: Коммунистический анархизм на договорной основе?

#60 25.02.2011 03:37

Re: Коммунистический анархизм на договорной основе?

#61 28.02.2011 00:11

Re: Коммунистический анархизм на договорной основе?

#62 28.02.2011 04:08

Re: Коммунистический анархизм на договорной основе?

Подвал раздела