Объявление

Работа форума приостановлена, регистрация участников запрещена.
Ведутся работы над новой площадкой для общения. Форум переведён в режим архива.

#1 11.04.2011 13:56

Александр555555
Забанен
Откуда Анархия-сити
Зарегистрирован: 21.03.2011
Сообщений: 18

Анархический индивидуализм: за и против

Вот решил создать тему противоположную этой: "Анархический коммунизм: за и против"


Если бы все мы, городские и деревенские жители, все без исключения, согласились поделить между собою труд, который затрачивается вообще человечеством на удовлетворение физических потребностей, то на каждого из нас, быть может, пришлось бы не более двух-трёх часов в день. Представьте, что все мы, богатые и бедные, работаем только три часа в день, а остальное время у нас свободно.
А. П. Чехов

Не в сети

#2 11.04.2011 14:32

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: Анархический индивидуализм: за и против

Не улавливаю суть вопроса "Возможен ли?", например. Если об анархическом коммунизме действительно можно так спрашивать, поскольку его собираются строить в будущем, когда уничтожат "проклятый капитализм", то индивидуальный анархизм - он на то и индивидуальный, что существует здесь и сейчас, и зависит исключительно от договора двух индивидуумов.


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

#3 11.04.2011 19:13

ghost4Eefol
Администратор
Зарегистрирован: 26.09.2010
Сообщений: 904

Re: Анархический индивидуализм: за и против

Вот, а потом говорят, что коммунисты у анархистов идеи тырят %)

Не в сети

#4 11.04.2011 20:57

Александр555555
Забанен
Откуда Анархия-сити
Зарегистрирован: 21.03.2011
Сообщений: 18

Re: Анархический индивидуализм: за и против

anarchist IVANOV пишет:

Если об анархическом коммунизме действительно можно так спрашивать, поскольку его собираются строить в будущем

А как будто индивидуальный анархизм не собираются строить в будущем.....

anarchist IVANOV пишет:

индивидуальный анархизм - он на то и индивидуальный, что существует здесь и сейчас, и зависит исключительно от договора двух индивидуумов.

а как будто коммуна не может существовать здесь и сейчас....и быть построенной по договору нескольких индивидуумов.


Если бы все мы, городские и деревенские жители, все без исключения, согласились поделить между собою труд, который затрачивается вообще человечеством на удовлетворение физических потребностей, то на каждого из нас, быть может, пришлось бы не более двух-трёх часов в день. Представьте, что все мы, богатые и бедные, работаем только три часа в день, а остальное время у нас свободно.
А. П. Чехов

Не в сети

#5 11.04.2011 23:54

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: Анархический индивидуализм: за и против

Александр555555 пишет:

как будто индивидуальный анархизм не собираются строить в будущем...

В том-то и вся его прелесть, что нет никакого смысла откладывать собственное анархичное существование "на завтра". К тому же,его нужно не "строить", а расширять, поскольку анархические отношения существуют по дефолту, будучи только лишь ограничены государством. Отсюда следует, что мы ведём не конкисту (завоевание), а реконкисту (возвращение).

Александр555555 пишет:

как будто коммуна не может существовать здесь и сейчас....и быть построенной по договору нескольких индивидуумов.

Может. Но для соблюдения коммунистического уклада она должна быть полностью автономной от остального мира. А такая автономия неизбежно приведёт коммуну к экономическому краху (информация о реальной рыночной стоимости продуктов и услуг не будет поступать в коммуну).

Автономия и самообеспечение были провозглашены в Северной Корее, например. Можно посмотреть, как обстоят дела в Северной Корее. Хотя сейчас, например, корейские крестьяне ходят на заработки в другие страны, и правительство сильно не препятствует, потому что кормить их особо-то нечем. Поступают товары из Китая, и т.п. Существует "чёрный рынок" с довольно высокими ценами. Внутренняя экономика страны, организованная планово, не может справится с тем, чтобы обеспечить всех всем. Хотя страна сама по себе и не такая уж маленькая, где-то между Грецией и Болгарией.


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

#6 12.04.2011 00:52

ghost4Eefol
Администратор
Зарегистрирован: 26.09.2010
Сообщений: 904

Re: Анархический индивидуализм: за и против

автономия неизбежно приведёт коммуну к экономическому краху (информация о реальной рыночной стоимости продуктов и услуг не будет поступать в коммуну).

Мне тут видится некоторая натяжка. Существовать-то коммуна всё-таки может. Подумаешь, работать всем придётся много, а получать все будут мало и не то... На уровень обеспечения участников чашкой риса (картофеля, проса – зависит от внешних условий) в день, я думаю, небольшая коммуна в стране с тёплым климатом вполне может выйти.

О бес печенья, правда, совсем без печенья. Я бы не смог нормально жить без печенья, наверное...

Не в сети

#7 12.04.2011 01:23

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: Анархический индивидуализм: за и против

Скорее уж, тут зависит не от тёплого климата, а от размеров подконтрольной территории, природных богатств и т.д. Будучи относительно автаркичной экономикой (хотя внешнюю торговлю всё же вёл), Совсоюз существовал довольно длительное время, и даже с печеньем. В то время, как КНДР находится явно южнее, и с печеньем у них явная проблема.  Хотя, даже не знаю, насколько удачен этот пример, поскольку после 1917 года Совсоюз существовал в немалой степени за счёт золотых запасов и рабского труда, а с 1950-х годов - за счёт империализма, экономически-колониальной системы и торговли нефтью. КНДР же такими ресурсами явно не располагала, хотя внешние вливания в экономику из Совсоюза и КНР, наверное, всё же были. Впрочем, коммунистических экономик в чистом виде я и не вспомню. Куба вот всегда выживала за счёт экспорта сахара и табака. Ну и туризм, само собой. Когда Совсоюз развалился и сахар стало некуда девать в таких количествах, они вспомнили снова о туризме в различных его разновидностях.


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

#8 12.04.2011 02:05

ghost4Eefol
Администратор
Зарегистрирован: 26.09.2010
Сообщений: 904

Re: Анархический индивидуализм: за и против

сахар стало некуда девать в таких количествах

Там дело не столько в количестве, сколько в цене. США на кубинский сахар эмбарго наложило и ест свой и южноамериканский, а странам всякой латинской Америки дешевле свой потреблять. У них и территории под сорго больше (во всяких аргентинах/бразилиях там). А на другие материки поставлять выходит невыгодно.

Ром же, который из того же сорго пилят, популярностью в мире пользуется из-за хорошего качества, например.

Не в сети

#9 12.04.2011 14:35

Александр555555
Забанен
Откуда Анархия-сити
Зарегистрирован: 21.03.2011
Сообщений: 18

Re: Анархический индивидуализм: за и против

anarchist IVANOV пишет:

Автономия и самообеспечение были провозглашены в Северной Корее, например. Можно посмотреть, как обстоят дела в Северной Корее.

Но но почему вы в пример ставите государственную диктатуру.Я иел ввиду безвластную коммуну.


Если бы все мы, городские и деревенские жители, все без исключения, согласились поделить между собою труд, который затрачивается вообще человечеством на удовлетворение физических потребностей, то на каждого из нас, быть может, пришлось бы не более двух-трёх часов в день. Представьте, что все мы, богатые и бедные, работаем только три часа в день, а остальное время у нас свободно.
А. П. Чехов

Не в сети

#10 12.04.2011 16:23

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: Анархический индивидуализм: за и против

Александр555555 пишет:

почему вы в пример ставите государственную диктатуру

Потому что перед глазами нет хоть сколько-нибудь продолжительного примера безвластной коммуны, находящейся исключительно на самообеспечении, т.е. не вступающей в рыночные отношения.


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

#11 12.04.2011 17:08

libertad
Анархо-индивидуалист
Откуда откуда-то
Зарегистрирован: 16.03.2011
Сообщений: 121
Сайт

Re: Анархический индивидуализм: за и против

Согласен с тов. Ивановым в том, что так никто и не создал коммуны. Причем и не государственной и безгосударственной. Я тоже не знаю нормальных, действительно подходящих под определение коммун. А вот анархо-индивидуалистов знаю. С ghost4Eefol тоже согласен, тоже бы не смог без печенек, на чашке риса, да и ще у всех все одинаково


Я возьму свое там, где я увижу свое.

Не в сети

#12 12.04.2011 17:55

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: Анархический индивидуализм: за и против

Ну, государственный коммунизм, по крайней мере, сумел какое-то время быть реализованным, правда исключительно за счёт принудительного/рабского труда и сверхналогов. Это то, что мы все можем видеть в качестве практических последствий коммунизма. Но ладно, нам говорят, что это никакой не коммунизм, поскольку настоящий коммунизм - он добровольный и безгосударственный, а ленинизм - это "государственный капитализм". Допустим, так. Нам говорят, что имеет место "коммунистический инстинкт", "инстинкт взаимопомощи" и т.п. Но если действительно имеет, тогда, наверное, то тут, то там в отсутствие государства мы должны видеть примеры коммунистической организации общества? Нам говорят про Махновщину и Испанию. Но ведь, несмотря на все усилия испанских профбоссов по организации социалистической экономики, имели место отношения возмездного обмена, т.е.  рыночные отношения, в т.ч. и между предприятиями, контролировавшимися профобъединениями? Где тогда тот "коммунистический инстинкт", если за пределами внешней регуляции люди всегда занимаются свободным рынком? Нам говорят, что "виновата среда", и чистый коммунизм не может существовать в условиях конкурентной экономики, а для этого нужна правильно проведённая "мировая революция". Но ни одной мировой революции мы не видели, и не увидим, потому что таковая потребовала бы самого широкого консенсуса. Между тем, если бы консенсус был достижим, из-за того самого "коммунистического инстинкта", то мы бы давно его имели. И коммунизм во всех случаях был бы построен "правильно", поскольку инстинкт не ошибается. Следовательно, имеет место ошибка, и никакого "коммунистического инстинкта" нет, а в условиях свободного общества коммунизм неконкурентноспособен. Таким образом, попытки обосновать безгосударственный коммунизм, на мой взгляд, являются не более, чем набором благих пожеланий. А как относиться к чьим-либо пожеланиям в мой адрес - это сугубо моё личное дело.


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

#13 12.04.2011 18:00

libertad
Анархо-индивидуалист
Откуда откуда-то
Зарегистрирован: 16.03.2011
Сообщений: 121
Сайт

Re: Анархический индивидуализм: за и против

Прекрасные рассуждения!=) Мне нравится, а главное, ведь это же действительно так. А вот если вдруг вам задан такой провоцирующий вопрос: А разве анархо-индивидуализм возможен? Что ответите?


Я возьму свое там, где я увижу свое.

Не в сети

#14 12.04.2011 18:42

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: Анархический индивидуализм: за и против

Ну, в общем, и правда, пора вернуться к основной теме  smile

Исходя из озвученных выше тезисов о возможности коммунизма, свободный рынок - это просто "то, чем человеческие сообщества занимаются в той или иной степени во многих или в большинстве мест в отсутствие государства" (по Дэвиду Фридману).

Следовательно, он не просто "возможен", он реально существует там и тогда, когда мы не находимся под принуждением государства. Индивидуальная анархия не является утопией, поскольку не требует никаких изменений в человеческой природе. Если говорить рационально, то правительства не нужны ни нравственным, ни безнравственным людям. Если люди нравственны, то они не нуждаются ни в каких правителях. Если люди безнравственны, то человеческие правительства, состоящие из людей, также будут безнравственными - и, вероятно, ещё хуже, из-за наделения их государственным правом принуждать.

Поскольку все люди разные и всегда будет возможность для преступления против прав другого, задача людей - уничтожить тот механизм, который позволяет несправедливости увеличиваться многократно с помощью институционализированного насилия. Индивидуальный анархизм не может быть реализован в соответствии с каким-либо планом:

"Он не гарантирует конечного результата, не предусматривает никакого специфического общественного договора, определяющего справедливость, но говорит только "справедливо то, что является мирным". При индивидуальной анархии у Вас могут быть коммунистические сообщества, существующие рядом с капиталистическими и, пока участие будет добровольным, договор в каждом из них будет справедливым." (Венди МакЭлрой)

Таким образом, общество индивидуальной анархии - это общество, самоорганизующееся как сеть добровольных сообществ, существующее вне институционализированного насилия, основой которого являются правовые отношения, базирующиеся на свободном заключении и исполнении добровольных контрактов, основанных на совпадении интересов.

Вот с этого места можно начинать серьёзную дискуссию, если у кого-то есть ещё вопросы.


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

#15 12.04.2011 18:53

libertad
Анархо-индивидуалист
Откуда откуда-то
Зарегистрирован: 16.03.2011
Сообщений: 121
Сайт

Re: Анархический индивидуализм: за и против

anarchist IVANOV пишет:

если у кого-то есть ещё вопросы

Может и есть, но не у меня, т.к. как я анархо-индивидуалист и с этой точкой зрения согласен. Вернее у меня до вашей точки зрения была похожая, но у вас более раскрыта, мне некоторые моменты стали намного понятнее, чему я рад, спасибо, за то, что не отказались выложить свою точку зрения по этому поводу. smile


Я возьму свое там, где я увижу свое.

Не в сети

#16 03.05.2011 11:58

DVS
Модератор
Откуда философствующий маргинал
Зарегистрирован: 08.05.2009
Сообщений: 669

Re: Анархический индивидуализм: за и против

libertad пишет:

А вот если вдруг вам задан такой провоцирующий вопрос: А разве анархо-индивидуализм возможен? Что ответите?

Вычитал некое определение индивидуализма - вообще у Хайека. который отметил, что некой всеобъемлющей шкалы ценностей для индивидуалиста не существует, более того, ни один человеческий ум не в силах охватить все разнообразие человеческих нужд, соревнующихся из-за источников удовлетворения потребностей, а тем более определить их вес по некой общей шкале. Для индивидуалиста не существенно, стремится человек к достижению цели для удовлетворения личной потребности, бьется за благо ближнего или воюет за счастье многих, т.е. индивидуалисту не важно, альтруист он или эгоист. "... Но вот неспособность человека охватить больше, чем доступное ему поле деятельности, неспособность одновременно принимать во внимание неограниченное количество необходимостей - вот что важно. Будут ли интересы одного человека сосредоточены на удовлетворении его физических потребностей, будет ли он принимать деятельное участие в благоустройстве каждого, кого знает, - та задача, которая поглотит все его внимание, будет лишь ничтожной частицей потребностей всех.
Это фундамент, и на нем строится вся философия индивидуализма. Мы не исходим из того, что человек по природе эгоист и себялюбив или должен стать таковым, как нам приписывают. Наше рассуждение отталкивается от того, что способности человеческого воображения, бесспорно, ограничены, что поэтому любая частная шкала ценностей является малой частицей во множестве всех потребностей общества и что, поскольку, грубо говоря, сама по себе шкала ценностей может существовать только в индивидуальном сознании, поскольку она является ограниченной и неполной. В силу этого индивидуальные ценностные шкалы различны и находятся в противоречии друг с другом. Отсюда индивидуалист делает вывод, что индивидам следует позволить в определенных пределах следовать скорее своим собственным склонностям и предпочтениям, нежели чьим-то еще, и что в этих пределах склонности индивида должны иметь определяющий вес и не подлежать чьему-либо суду. Именно это признание индивида верховным судьей его собственных намерений и убеждений, признание, что постольку, поскольку это возможно, деятельность индивида должна определятся его склонностями, и составляет существо индивидуалистической позиции..."
Далее Хайек говорит, что такая позиция не исключает наличия совпадений общественных целей в нуждах индивидов, которые заставляют их объединятся для достижения одной цели, но сводит подобную коллективную деятельность к тем случаям, когда склонности индивидов совпадают, т.е. просто общая цель многих индивидов, или, иначе, такая цель, для достижения которой работают многие и достижение которой удовлетворяет их частные потребности. Коллективная деятельность ограничивается, таким образом, сферой действия общей цели. Кроме того, общая цель может не является собственно целью деятельности индивида, а представляет собой средство, которое разными индивидами используется для достижения разных целей.


"...Я ничего не желаю делать для выгоды. Мне ничего не нужно - я счастлив".
                                    Уильям Блейк.
http://dvslive.blogspot.com

Не в сети

Подвал раздела

Работает на FluxBB 1.5.11 (перевод Laravel.ru)