Объявление

Работа форума приостановлена, регистрация участников запрещена.
Ведутся работы над новой площадкой для общения. Форум переведён в режим архива.

#1 22.05.2011 19:32

Freedom
Гость
Откуда Степь
Зарегистрирован: 21.01.2011
Сообщений: 11

Тонкости терминологии в правовых теориях

Отец Павло пишет:

"Свобода" на данный момент единственная хоть что то собой представляющая антигосударственная партия.

Наверное имелось ввиду не антигосударственная, а выступающая против текущей власти? В программе у них не нашел антигосударственных пунктов.

Не в сети

#2 23.05.2011 11:37

Отец Павло
Гость
Зарегистрирован: 10.04.2011
Сообщений: 25

Re: Тонкости терминологии в правовых теориях

Если быть суровым формалистом то да, против текущей власти. Просто у нас тут власть не текущая а вяло гниющая... Хотя если посмотреть вооруженным глазом то до преобразования "текущей власти" в нетекущую осталось, увы, очень мало.

Не в сети

#3 23.05.2011 14:16

ghost4Eefol
Администратор
Зарегистрирован: 26.09.2010
Сообщений: 904

Re: Тонкости терминологии в правовых теориях

Это не суровый формализм, а две большие разницы. Либералы, фашисты или коммунисты тоже выступают против одной формы государства в пользу другой, но анархистами их это не делает.

Не в сети

#4 24.05.2011 13:53

Отец Павло
Гость
Зарегистрирован: 10.04.2011
Сообщений: 25

Re: Тонкости терминологии в правовых теориях

Товарищ капитан, имею серьезное подозрение что вы опять применяете термины не зная их значения. Но это в порядке беззлбной шутки.

А если по делу, то читая сайт я стал очень сильно сомневаться, что современные анархисты выступают против государства. В основном речь идет о его перелицовке его институтов.
Мы против полиции и злых міліціянтів! Долой их! А чем же заменить? Частными охранными агентствами. Это такая отделенная от народа, финансируемая за его счет организация, для осуществления принуждения. И работать в ней будут люди умеющие такое принуждение осуществлять (дорогие, любимые милиционеры). А в чем же отличие от полиции? Ну как же! В названии.
Законов не будет. Но право будет. Установленное договорами. А в чем разница? Договор и ща является источником права. В том, что по отношеню к законам их станет больше?

Прошу прощения, что не по теме...

Не в сети

#5 25.05.2011 11:55

ghost4Eefol
Администратор
Зарегистрирован: 26.09.2010
Сообщений: 904

Re: Тонкости терминологии в правовых теориях

Опять повторюсь, что не стоит обращаться ко мне по званию. Ну и Ваша шутка также беззлобна, как и не смешна.

Отец Павло пишет:

В названии.

Разница не в названии, а в принуждении и добровольности. Если некоторая защитная ассоциация будет добровольной и не будет иметь монопольной привилегии на защиту, то я не буду особо возражать и против названия "государство" для неё (кроме того, что оно будет неверным в моих определениях государства).

В любом случае, не очень понятно, как планируете осуществлять защиту от нападений в отсутствии монопольной банды Вы? Или Вы расчитываете, что все люди станут внезапно добрыми и милыми друг к другу?

Законов не будет. Но право будет. Установленное договорами. А в чем разница?

Вы не видите разницы между правом законодательным и договорным?

Договор и ща является источником права. В том, что по отношеню к законам их станет больше?

В том, что вообще не будет законов (кроме законов физики или "закона полной свободы", разве что). Ну да, Вы же не видите разницы между законодательным принуждением и добровольным соглашением. Для Вас же и то и другое – "право".

Прошу прощения, что не по теме...

Признание недостатков не устраняет необходимость их исправлять. Почитали бы что-нибудь тематическое (например) перед тем как пургу гнать. Ибо аргументам Вашим уже лет сто пятьдесят, не меньше (по крайней мере видел их разбор в статьях из Либерти за примерно тот период).

Не в сети

#6 25.05.2011 23:55

Отец Павло
Гость
Зарегистрирован: 10.04.2011
Сообщений: 25

Re: Тонкости терминологии в правовых теориях

Сказать вам не чего. Предлагаете читать тематическое... 150 летней давности. А вас не смущает, что государство даже за последних 30 лет о-о-о-ченень изменилось.
Ладно, как говорит в таких случаях тов. ghost4Eefol, "слив засчитан". А с сущностью права и государства рекомендую разобраться, а то тяжело выступать против того, не знаю чего. Можно зайти туда, не знаю куда, что довольно часто и прослеживается. Очень старые труды брать не стоит. Все течет все изменяется.
Я, к слову сказать, как то на одном круглом столе госстроителей задвинул тезисы "Щодо впливу поглядів М. Бакуніна на формування  ідеї Європейського Союзу". Надо было видеть лица коллег...

Не в сети

#7 26.05.2011 19:28

ghost4Eefol
Администратор
Зарегистрирован: 26.09.2010
Сообщений: 904

Re: Тонкости терминологии в правовых теориях

Сказать вам не чего.

И это ключевая фраза в данной дискуссии. Как и вообще.

Предлагаете читать тематическое... 150 летней давности.

Не обязательно. Вполне можно и современное.

государство даже за последних 30 лет о-о-о-ченень изменилось.

Можете назвать хоть какие-нибудь конкретные изменения? А лучше не хоть какие-нибудь, а все по пунктам. По-моему, это очень напоминает мифы о "инновациях" и "модернизациях".

А с сущностью права и государства рекомендую разобраться, а то тяжело выступать против того, не знаю чего.

Я бы порекомендовал разобраться для начала Вам самому, а потом уже рекомендовать другим. А то у Вас договор от закона ничем не отличается. А суть агрессивного принуждения совершенно не изменяется от того, под каким соусом его подают.

Можно зайти туда, не знаю куда, что довольно часто и прослеживается.

Да, если не отличать закон от договора, то можно и ещё дальше зайти.

Очень старые труды брать не стоит. Все течет все изменяется.

Помимо всего прочего, есть подозрение, что рашка сейчас примерно на том же уровне развития, что и Штаты 100-летней давности. Но это и не так важно.

Не в сети

#8 26.05.2011 22:59

nikolasha
Гость
Откуда Подольск
Зарегистрирован: 28.12.2010
Сообщений: 47

Re: Тонкости терминологии в правовых теориях

ghost4Eefol пишет:

Да, если не отличать закон от договора, то можно и ещё дальше зайти.

Вам не кажется, что это игра слов? И вообще, какой смысл вы вкладываете в эти 2 слова, так на будущее?
Лично для меня договор это закон, и если мы с вами о чём-то договорились, а вы не выполнили условия договора значит я вас имею право наказать, так как вы нарушили мой закон,мой порядок вещей. При этом вместо слова "закон", как вы уже поняли можно какое-нибудь другое слово подставить. Русский язык многообразен.
P.S. Кстати мне хотелось бы услышать и ваш вариант и Отца Павло

Изменено nikolasha (26.05.2011 23:00)


"Слухайте, люди, ядиный указ:
Комиссаров больше нема!
Воля, земля и поля -
Усё наше, а им ни хрена!"

Не в сети

#9 27.05.2011 01:51

Отец Павло
Гость
Зарегистрирован: 10.04.2011
Сообщений: 25

Re: Тонкости терминологии в правовых теориях

Тов. nikolasha, о близких вопросах довольно много в теме о равенстве прав, но если говорить тезисно и строго по вопросу то:

1.  Договора бывают норматывные и ненормативные.
2. Нормативный договор, как и закон, судебный прецедент, правовой обычай, является источником права, то есть  содержит правовые нормы - общеобязательные правила поведения, росчитанные на многократное применение, установленные для неопределенного круга лиц,  обеспечиваемые государственным принуждением.
3. Таким образом отличие нормативного договора от закона конечно имеются (порядок принятия, форма и т.п.) но нормы права, которые в них содержатся ни чем не отличаются от норм закона.
4. Ненормативны договор заключен между конкретными лицами и касается только этих лиц. Он не устанавливает правил поведения, а решает конкретные, четко определенные, вопросы. Такой договор может как опираться на нормы права так и нет.
5. Нарушение нормативного договора влечет за собой принуждение со стороны государства. Нарушение ненормативного договора проблема сторон такого договора. Тут, как вы точно заметили наказывать нарушителя надо самостоятельно.
6. Нормативный договор (и другие источники права) и ненормативный договор имеют абсолютно разное социальное предназначение.
7. По моему разумению общество не может существовать без некоторого объема общепринятых правил поведения. Ненормативные договора не могут их заменить полной мерой. Для меня тут возникает около ста тысяч вопросов:
  А) возможно ли установление правил поведения без ограничения свободы личности?
  Б) будут ли правила поведения, принятые в анархическом обществе нормами права или у них будет иная природа?
  В) будут ли правила поведения в анархическом обществе обеспечены насилием;
  Г) как такие правила поведения будут соотносится с договорами (ненормативными разумеется).

Тов.  ghost4Eefol настаивает на том, что главное такие правила назвать "договором" и облечь в соответствующую форму, а все остальное приложится. Я с ним не согласен, ибо считаю что название акта ничего не меняет. Как говаривал один мой знакомый судья "Закон один для всех. Поэтому его не хватает. Приходится покупать туалетную бумагу.". Это полной мерой касается и договора. Дело не в бумажке, а в сущности правила, которое в ней закреплено. Более того. я уверен что переименование закона в договор и изменение формы принятия акта есть ни что иное как маскировка, камуфлмрование государственности, проистекающее из непонимания ее сущности.

Не в сети

#10 27.05.2011 05:42

Freedom
Гость
Откуда Степь
Зарегистрирован: 21.01.2011
Сообщений: 11

Re: Тонкости терминологии в правовых теориях

На мой взгляд всё проще.
Закон - это то, что сейчас. Согласен ты с ним или нет - обязан выполнять. Если не выполняешь - к тебе применябтся санкции со стороны государства. Закон нам дает и заставляет ему следовать власть.
Договор - добровольное соглашение. Если согласен с условиями, то вступаешь в договорные отношения. Если нарушаешь какие-то пункты, то к тебе применяется наказание в соответствие с условием договора, на которые ты сам и согласился подписав его. Либо со стороны другого/их участников, либо организацией, указанной в договоре. Договор участники создают сами, в зависимости от своих потребностей. И следят за его исполнением.
Таким образом основное отличие - закон - навязан властью, а договор - добровольное соглашение.

Вам не кажется, что мы ушли от темы? smile

Не в сети

#11 27.05.2011 19:13

ghost4Eefol
Администратор
Зарегистрирован: 26.09.2010
Сообщений: 904

Re: Тонкости терминологии в правовых теориях

Тогда не нужно повторять государственные термины, сбивающие с толку. Такой "договор" вовсе и не договор, а некая принудительная фигня, о которой кто-то где-то договорился и к которой потом принуждают тех, кто его не подписывал. Разница в способах принятия меня волнуют крайне мало в этом контексте.

Что касается правового принуждения при анархии, то есть разные мнения на сей счёт. Есть теория естественных прав и "закон полной свободы", например. И я не выступаю за то, чтобы принуждать к заключению договоров, чтобы Вы там себе не навыдумывали. Договор – это именно свободный договор. Его заключают добровольно и наказание, если и следует, то только за отказ от собственных обещаний, а не произвольно по решению третьих людей. Единственная форма принуждения, которая мне кажется допустимой – сопротивление нападающему (в достаточно широкой трактовке).

По моему разумению общество не может существовать без некоторого объема общепринятых правил поведения.

"Общество" может существовать абсолютно без чего угодно. "Общество" – это просто совокупность индивидов, причём объединённая против их желания.

Но самый главный вопрос здесь: почему Вы считаете, что вправе решать за "общество" или отдельных его членов без чего оно может существовать, а без чего не может и чего оно вообще хочет?

Не в сети

#12 28.05.2011 00:09

libertad
Анархо-индивидуалист
Откуда откуда-то
Зарегистрирован: 16.03.2011
Сообщений: 121
Сайт

Re: Тонкости терминологии в правовых теориях

Freedom пишет:

Вам не кажется, что мы ушли от темы?

Да, откровенно говоря, тема уже как-то постепенно скатывается в определенный сабж. wink

Изменено libertad (28.05.2011 00:10)


Я возьму свое там, где я увижу свое.

Не в сети

Подвал раздела

Работает на FluxBB 1.5.11