Как сочетать анархизм и зоозащитно-экологическую деятельность?

Зоолог · 25.12.2009 01:54

некоторые замечания по содержанию дискуссии.

1) следует различать природоохранную и зоозащитную программы. В моем понимании - рассуждения о правах животных, о жестокости убийства и тд - это все зоозащита. Что делает зоозащитник, придя на биофак нашего университета? Открывает клетки экспериментальных белых крыс! Абсолютно не способных выжить без подкормки. Результат - сотни трупов "драгоценных" животных. Та же история - с роспуском лисиц на пушных фермах.

2) говоря о охране природы в большинстве случаев мы вообще не говорим о прямом убийстве. Примеров прямого истребления видов человеком гораздо меньше, чем нам кажется. Однако СМИ любят трагичные истории о выедании людьми дронтов, стеллеровой коровы и др. Это эффектно и просто для понимания.

Основной урон природе наносится путем непрямого воздействия. Легче истребить какой-то вид всего лишь немножко изменив условия его существования! Например - вырубать тропические леса.
В этом случае последствия скрываются сиюминутной экономической выгодой. Однако эти процессы - самые важные и череватые - практически не освещаются.

Поэтому мне очевиден крен в сторону проклятой "зоозащиты". Реальные защитники - редкие честные егеря-охранники в заповедниках и их смотрители.

На сегодняшний день мы вообще не знаем - сколько видов живых существ мы реально потеряли.

3) "Кто вам право дал так рассуждать о жизни другого существа? Они ведь тоже жить хотят..."

они хотят жить и тоже убивают. Порой - очень жестоко. Смерть живых существ вообще-то естественна.

4) "Разве человек, просящий государство разрешить проблемы общества, анархист?" просящий - нет. но манипулирующий государством - да.

anarchist IVANOV · 25.12.2009 04:18

Зоолог пишет:

"Разве человек, просящий государство разрешить проблемы общества, анархист?" просящий - нет. но манипулирующий государством - да.

Это смотря как манипулировать, кстати. Если манипулировать государством в целях обеспечения собственной свободы, как это у Штирнера описывается - это одно. А если манипулировать государством с целью насилия над свободой других - это совершенно другое. Во втором случае это к анархизму не имеет никакого отношения. То есть, требовать, чтобы государство что-то там в очередной раз запретило - это, в любом случае, только усиливать его позиции. Какими бы благими целями при этом ни руководствовались просители-манипуляторы, результатом будет укрепление монополистической системы.

Зоолог · 26.12.2009 15:41

да, манипулирование с целью насилия - это не анархия, конечно.

Со свободой всегда нелады. "Вымысел, сам по себе характеризующийся как проявление творческое, при водворении его в ранг НУЖНОГО ДЛЯ ВСЕХ"(Рауш) - автоматом вылетает "свобода, равенство, братство". И свобода всегда на первом месте. К сожалению "ощущение идеальной завершенности и полноты жизни - свобода" у всех разное. Поэтому чуть ли не любое действие будет насилием над чей-то "свободой".

Булочкина · 26.12.2009 18:32

Зоолог,а много ли на вашем факе зоозащитников. Сомневаюсь что такой человек пойдет туда учиться,зная что придется ставить опыты над животными.
Животные убивают чтобы выжить,мы убиваем часто для развлечений и ради роскоши. Да и потом ни разу не слышала,чтобы корова с голоду сожрала птичку или кролика.

Вы приводите такие примеры,какие я безусловно не одобряю. Выпускать животных из клеток бессмысленно. Нужно делать так,чтобы не садили туда животных.

Изменено (26.12.2009 18:32)

Зоолог · 27.12.2009 00:08

могу с полной уверенностью вам Вам сказать, что убийство "ради удовольствия" у нас редкость. Не скажу, что совершенно отсутствуют. Вне университета я видел жестокостей не меньше - на животноводческих фермах, в деревне и тд. То есть просто - в нормальной жизни.
Естественно, если идешь на биофак - знаешь, что тебе предстоит. "зоозащитников" у нас мало. А вот охранников природы гораздо больше, но в масштабах государства - ничтожно.
Реально где, казалось бы, можно обойтись без опытов над животными - это учебная программа. Но возникает много проблем - человек учится на компьютерных моделях, хорошо и прилежно, бескровно. Потом приходит в лабораторию - и...не знает что делать! потому что исследовать-то нужно организм, а не программу!
И вообще - чтобы иметь хорошие компьютерные программы - нужно полностью понимать работу организма. Биологи на данный момент не могут этого сделать. Это очень сложно.

Я расцениваю опыты над животными именно как "борьбу за выживание" современного человека.

ПС У многих животных наблюдается явление младенческой агрессии - дети одного выводка очень жестоко убивают друг друга. Никаких объективных причин - вроде нехватки еды или конкуренции - не обнаружили. просто - внутреннее побуждение.

Кот Ученый · 27.12.2009 16:45

В общем, получается, что прежде чем защищать животных, нужно их как следует изучить. Удачи вам, Зоолог!

Зоолог · 27.12.2009 20:59

Кот, вы утрируете!

я пытался указать на то, что:

-во-первых, использование т.н. "альтернативных" методов в обучении - очень неоднозначная вещь.
-во-вторых, в срочной защите нуждаются сейчас не опытные животные, а дикие. Причем охранять нужно сообщества, а не отдельные виды.

в современном обществе отчетливый крен в сторону порицания экспериментов и науки в целом. И пока зоозащитники портят шубы и срывают научные работы - тайгу сведут под корень.

Кот Ученый · 27.12.2009 21:07

Ну вот, это я и имела в виду. Изучить животных, изучить экологическую ситуацию и заняться настоящим делом.

Булочкина · 28.12.2009 00:33

Что значит "сведут тайгу под корень"?

Извините конечно,но опыты на умерших животных я не порицаю,но опыты на умерщвленных животных это другое дело. Давайте также и к людям относиться. Ведь врач должен же разбираться в людях. Поэтому надо отбирать людей,убивать их и исследовать,так?

Сейчас практикуются альтернативные вивисекции методы. Но дело в том что не многие компании хотят переходить на эти методы, просто потому что это ново.

И пожалуйста говорите попроще,столь мудреные выражения используете,что я часто понять не могу:( честно-честно

Зоолог · 28.12.2009 00:59

сведут под корень - вырубят, уничтожат, продадут китайцам.

как можно понять, что происходит в живом организме, если исследовать умерших животных ? Ответ: на сегодняшний день - никак. К сожалению.

Отбирать и убивать людей - это круто сказанно, конечно! Хотя многие вещи в медицине именно так и были поняты - прямыми опытами на людях. Довольно часто - на самих врачах.

скажите - что за альтернативные методы? и кем они практикуются?

Булочкина · 28.12.2009 09:42

Продадут китайцам? Ахаха,шутник же вы:) я например с тайгой ниче не делаю,мусор сортирую,на улице не сорю,спреи игнорирую,электричество-воду экономлю,помимо зоозащиты. Вы уж не думайте что я помешанная на животных и ни о чем больше не думаю.

Давайте же будем учиться излечивать пока неизлечимые болезни на людях? Ведь понятнее же как излечить ее на живом человеке! Почему вы считаете что смерть животного ради науки возможно,а смерть человека "круто сказано"?

Тестируют на колониях бактерий,например. Если бы был комп я бы скинула ссылку,но я с телефона,не имею возможности. Вы же не поленитесь посмотреть в гугеле про это? Кто тестирует? Ну точно не знаю,знаю что есть не тестируемая на животных косметика,например нивея,грин мама,ив роше,шанель,буржуа. Думаю кто то из них использует альтернативный метод. Кто именно,врать не буду.

anarchist IVANOV · 28.12.2009 10:06

Скажите, а какое отношение права животных имеют к установлению равенства прав между людьми? Я вот читаю эту тему, и думается мне, что то ли я выпадаю из темы, то ли тема выпадает из контекста необходимости обсуждения на анархическом форуме.

Что касается равных прав и возможностей, то я, как индивидуалист, думаю, что зоозащитники вполне имеют право на убийство лабораторных крыс, отправляя их в ближайшие лесопосадки, а сотрудники и охрана лаборатории имеют право на то, чтобы догнать зоозащитников и навешать им по фейсу, если иным способом взыскать убытки не представляется возможным.

Каждый развлекается как умеет, и я против этого ничего не имею.

Кот Ученый · 28.12.2009 14:12

Что касается равных прав и возможностей, то я, как индивидуалист, думаю, что зоозащитники вполне имеют право на убийство лабораторных крыс, отправляя их в ближайшие лесопосадки, а сотрудники и охрана лаборатории имеют право на то, чтобы догнать зоозащитников и навешать им по фейсу, если иным способом взыскать убытки не представляется возможным.

anarchist IVANOV, + 150
Представила себе эту сцену. Давненько я так не смеялась

Булочкина · 28.12.2009 15:02

Анархист Иванов, Свобода животных-свобода людей. Свобода от дискриминаций. И еще платон вроде сказал- пока мы убивать животных,мы будем убивать друг друга.

И мне искренне непонятно ваше безразличие к жизни других существ. Вы имеете право на жизнь,они тоже имеют.

Еще раз повторю,что выпускать крыс из клеток бессмысленно,надо делать так,чтобы они там просто не оказались.

Вестерн · 28.12.2009 16:40

Лабораторные крысы пусть сидят в клетках и подыхают в интересах науки, если до сих пор не нашли способа выразить свой протест против этого.

По другим телегам.
Я не специалист, но трудно себе представляю эксперименты на мертвых животных. Эксперимент - это ведь что? Сотворить нечто и посмотреть что будет. А как можно чего-то ожидать от бездействующего организма? Это уже какая-то не та наука, типа патологозоология. Что ли?

Чтобы реальные знания получить, нужно на реальных живых животных ставить реальные беспощадные эксперименты!
Вон американский космос базируется на опытах над узниками фашиских лагерей. Советский - на энтузиазме. То есть у нас с людьми делали примерно то же, что и с фашискими пленниками, но люди типа по доброй воле за науку страдали, за Идею.

Животных мы разрешения спросить не можем. Разумеется, они убегут куда подальше от наших опытов. Так что в топку их всех, во имя прогресса! И Белку и Стрелку, и свиней этих космических! Всех в ракету и в дальний космос к новым мирам во имя науки! Дюзы их побери!

Булочкина,

пока мы будем убивать животных,мы будем убивать друг друга

Если бы мы не убивали животных и друг друга, не было бы эволюции и социального прогресса. Вы бы до сих пор на ветке с бананаом сидели. Впрочем, если есть такое желание, вам же никто не препятствует.

Зоолог · 28.12.2009 21:54

да, подобная тема на таком форуме меня удивила!))

"Скажите, а какое отношение права животных имеют к установлению равенства прав между людьми? "

Это вполне понятная реакция, как и тезис: "пока людям плохо - забить на животных!". Но вот что я пытался сказать - очень невнятно, впрочем: может сложиться такая ситуация, что когда людям будет уже ХОРОШО, жить им будет НЕГДЕ.
В этом плане ситуация в России, как в стране с огромными и на первый взгляд неисчерпаемыми ресурсами, очень сложная. Булочкина, я не шутил, когда говорил о Китае и лесе. Может быть сибирские товарищи меня опровергнут, но лес вырубается катастрофически, хищнически и без меры. И сплавляется китайцам - благо, в Сибири их уже достаточно.
Проблема убийства бельков, "прав животных", искусственного меха - это все хорошо, конечно. Но это очень локальные проблемы. Легко от них отвернуться. А вот главная проблема хищнической эксплуатации ресурсов планеты - это может быть неплохая тема для разработки в рамках анархизма.

Вестерн · 29.12.2009 00:11

Пор китайцев и лес готов подтвердить. До недавних пор я жил в Нижегородской области. Так там у нас в Краснобаковском районе так лес пиз-ли, что в конце концов это С КОСМИЧЕСКОГО СПУТНИКА ЗАМЕТИЛИ!!!!!! Типа с лесом что-то не то происходеит. Как-то он редеет. Да так, что из космоса, бля, видно!!!! По новостям передавали! Вплоть до первого канала!
Я все это время не знал, что делать, ржать над уродством тех уродов, что вырубали или плакать. Надо было просто собраться всей областью и заказать их профессионалу типа Джонни "Кожаное лицо". Умная мысля, как говорится... Теперь уже поздно.

Булочкина · 29.12.2009 00:36

Вестерн,то есть немые или парализованные люди тоже пусть сидят и подыхают. Как они выразят свой протест?
Ооох,я говорю об исследовании организма,а не опытах на мертвых животных. Почему вы игнорируете столь прогрессивный метод как исследование на колониях бактерий? Это более точно,кстати.
Вы говорите о временах полувековой давности,медицина давно вперед шагнула. Мне именно не хочется сидеть дереве с бананом,а вы все назад к инстинктам взываете,думать надо...

Зоолог,а почему именно зоозащитники по-вашему "сведут тайгу"? Удивительное заявление:)
И если вам легко отвернуться от убийства огромного количества животных,то мне нет. И локальной проблема не кажется. У каждого свои приоритеты, знаете ли. Ваше-какие животные,когда леса вырубают,звучит как слова моей мамы - доча,какой активизм,когда у тя *название болезни*.

Зоолог · 29.12.2009 01:58

"Почему вы игнорируете столь прогрессивный метод как исследование на колониях бактерий?"

А что это за метод?) исследование действия косметики...извините, это не наука.
Если вы хотите понять - как работает мозг, чем вам помогут бактерии?

"И если вам легко отвернуться от убийства огромного количества животных,то мне нет."

Понимаете - мне не легко отвернуться! я вообще не отворачиваюсь ни от чего, потому что и самому приходилось убивать животное ради эксперимента. Это совсем не просто.

Как-то глупо повторять одно и то же - но БОЛЬШАЯ часть животных убивается НЕ вивисекторами-учеными. Права животных - вопрос мировоззрения.

anarchist IVANOV · 29.12.2009 03:58

Булочкина пишет:

Свобода животных-свобода людей.

Это просто громкая фраза, за которой ничего не стоит.

Вот ещё несколько аналогичных:
"Свобода насекомых - свобода людей",
"Свобода растений - свобода людей",
"Свобода маленьких оловянных игрушек - свобода людей".

Позиция Зоолога мне понятна, потому что он приводит аргументы в её поддержку. Ваша позиция базируется на лозунгах и, скорее всего, вытекает из сугубо личных этических представлений. Теперь скажите, какое мне дело до вашей персональной этики?

Булочкина пишет:

И мне искренне непонятно ваше безразличие к жизни других существ.

А мне точно так же непонятно, почему животные лучше бактерий, например, на которых вы предлагаете ставить опыты. Если быть последовательным в заявляемой вами позиции, то надо уничтожить фармакологию, которая позволяет людям убивать вирусы. Или, по крайней мере, изловить всех хищников и повыбивать им зубы и вырвать когти, чтобы они не кушали зайчиков и антилопок.

Если вы утверждаете, что человек не лучше других животных (я эту позицию не разделяю), то с какой стати человеку не позволено заниматься убийством?

Вы пытаетесь придать этическому выбору некое научное обоснование. Во-первых, это заведомо проигрышный вариант. А во-вторых, чем это лучше оправдания евгеники? Тем, что это более "гуманистично"? В ГУЛАГе мы видели весь этот гуманизм. В ГУЛАГе и в топках Бухенвальда.

Булочкина пишет:

И еще платон вроде сказал- пока мы убивать животных,мы будем убивать друг друга.

Ну, Платон вообще много чего говорил, и это совершенно не повод за ним повторять. Платон, например, был певцом кастовой системы, емнип.

В общем так: вопрос темы звучит "Как сочетать анархизм и зоозащитно-экологическую деятельность". Если вы нам вознамерились продемонстрировать, что они не имеют ничего общего - вы это весьма успешно делаете. Так что завязывайте с проповедями и аргументируйте свою позицию в рамках поставленного вопроса. Если этого не будет - я буду закрывать тему.

Кот Ученый · 29.12.2009 09:30

"Свобода насекомых - свобода людей",
"Свобода растений - свобода людей",
"Свобода маленьких оловянных игрушек - свобода людей".

Картинка в тему (сфотографировала у себя в подъезде):

До сих пор не знаю, это такой тонкий стеб или кто-то реально решил бороться за права игрушек.

Вестерн · 29.12.2009 13:15

Кот Ученый,
А плакатик-то классно с вашей подписью перекликается!

anarchist IVANOV · 29.12.2009 13:31

Кстати, да, к подписи подходит великолепно

Ещё одна картинка, правда, надписи на английском:

Geese against theft, murder and sexual violence
Гуси против краж, убийств и сексуального насилия

Кот Ученый · 29.12.2009 16:11

Вестерн, anarchist IVANOV, а вы разве не знали, что я эксплуататор игрушек почище Карабаса-Барабаса?
Гуси тоже очень повеселили. Это, надеюсь, все-таки стеб?

stav · 13.02.2010 14:07

Вестерн пишет:

2. Животные. Я вот тоже до одного момента питал какието иллюзии. Типа искусственный мех, все дела. Да говно это все - искусственный мех этот. Когда мороз за жопу схватит, будет не до искусственного. Пойдешь и купишь шапку из натурального меха за большие деньги. Или если самостоятельный, сходишь да застрелишь кого надо. Человек хищник по своей природе.

Где вы берёте такую траву? Отсыпьте, да.
Натуральный мех такой тёплый? То-то у всех полярников куртки из искусственных материалов.
Человек по природе хищник? Уважаемый, если вы такой хищник, попитайтесь, пожалуйста, сырым мясом (и только им) в течение двух недель. Останетесь живы - поговорим.

Вестерн пишет:

Если кто решил стать вегетарианцем, пусть будет, главное, чтобы охотникам не мешал.

Если вы решили не кушать на завтрак младенцев - то пожалуйста, главное не мешайте другим этого делать. Так что ли?

Вестерн пишет:

А). Если уж охотишься сам, то надо стрелять учиться метко. Конечно же животные боль чувствуют как мы. Поэтому гасить их при случае надо быстро и умело, чтобы не страдали.

Если я Вас "метко загашу" - то всё норм, претензий не будет?

Вестерн пишет:

Б). Убивать-то убивать, но при этом следить, чтобы экологический баланс не нарушать, чтобы виды не исчезали.

Человек одним поеданием мяса уже прёт против природы. С чего вдруг мясоед-недочеловек станет думать об экологическом балансе? Он просто не способен на такое ввиду патологического отсутствия головного мозга.

Вестерн пишет:

В). И вообще - самый идеальный способ удовлетворить интересы людей на натуральный мех - это фермы. Дикие животные пусть дикнут на природе в свое удовольствие. А на ферме чисто подневольных растить столько, сколько потребует промышленность. Так же сейчас с рыбой поступают. Водоемы не страдают, а рыба в производство идет.

Мне вот нравится человеческая кожа. Она такая мягенькая... особенно у детей 5-7 лет. Ничего же страшного, если я открою ферму, где буду выращивать человеков специально на убой? Они и соображать ничего не будут, если их в стойле держать - от животного отличий никаких. Ну и да, строго столько, сколько потребуется. Всё нормально?

Вестерн пишет:

Либералы могут властям на мозги капать.
Фашисты могли бы провести пару показательных расстрелов каких-нибудь браконьеров на главной площади страны. Как в свое время при Гитлере безбилетников расстреляли.
- Анархисты же все разные. Поэтому в обход власти могут поступить по моему убеждению как вздумается конкретному человеку в конкретном месте. Исходя из конкретных обстоятельств дела.

По мне, расстреливать мясоедов - самое то. В этом плане, видимо, стоит стать немного фашистом. А то, блин, как об охоте - так "личный выбор", а как предлагаешь фермы по производству человеческой кожи открыть - так сразу баттхерт начинается. У личного выбора тоже есть пределы разумного, об этом надо помнить.

Егор пишет:

На ваших глазах видимо не гибли ЛЮДИ. На моих гибли. И это меня приводит в ужас похлеще смерти зверей. Двойные стандарты - почему-то чаще стали вспоминать о правах животных на жизнь, а не о праве людей.

А зачем вообще делать разницу "человек-животное"? Как будто человек - это не подвит абизянки.

Вестерн пишет:

Сейчас я к охоте отношусь философски. И даже гипотетически. Поскольку свою потребность в мясе удовлетворяю за счет консервов, котлет и просто вырезок, которые продаются в любом магазине.
Современный городской человек вообще не испытывает реальной потребности в настоящей охоте. Все в магазинах есть.
А из города по лесам шастают, как правило, всякие гады, для которых охота - это развлечение. Таких бы самих надо под флажки загонять и крупной дробью им в задницу.

Как бы они не большие гады, чем тем, кто предпочитает жуйнуть мясца, купленного в магазине. А с точки зрения вреда живой природе - так даже меньшие. Собственно, человек вообще не испытывает потребности в мясе (доказано на себе), и в магазине его тоже покупают для развлечения. Какая разница - совершаешь ты выстрел или платишь бабло на кассе? Так или иначе, ты совершаешь убийство из своей прихоти.

Кот Ученый пишет:

Кстати, любопытный фактик. Самые гуманные законы в отношении животных были... в Третьем Рейхе!

А Адольфик вообще был няшка. Очень хороший, годный тролль, надо сказать. Как они на пару с Геббельсом троллили мясоедов - это ж шедевр

rotting_horse пишет:

Так вроде уж к логическому завершению беседа подошла. Пофлудили и достаточно)
<...>
Моя точка зрения по этому вопросу - свобода животных возможна лишь после освобождения человеческих сознаний.

Что значит "пофлудили и достаточно"? Когда вы флудили, меня тут не было
На тему второй фразы - я думаю, пока человек ест мясо и носит мех, ни о какой "свободе" его сознания не может быть и речи.

anarchist IVANOV пишет:

Что касается равных прав и возможностей, то я, как индивидуалист, думаю, что зоозащитники вполне имеют право на убийство лабораторных крыс, отправляя их в ближайшие лесопосадки, а сотрудники и охрана лаборатории имеют право на то, чтобы догнать зоозащитников и навешать им по фейсу, если иным способом взыскать убытки не представляется возможным.

В следствии чего зоозащитники имеют право выпилить сотрудников лаборатории с помощью жёлтенькой бензопилы, а оставшееся гуро пустить на опыты, ящетаю.

Булочкина пишет:

Зоолог,а почему именно зоозащитники по-вашему "сведут тайгу"? Удивительное заявление:)

Ну дык ежедневные убийства крыс помогают не продаться кетайтцам же, это же очевидно.

Изменено (13.02.2010 14:07)

Ассоциация Движений Анархистов

Объявление

#26 25.12.2009 01:54

Re: Как сочетать анархизм и зоозащитно-экологическую деятельность?

#27 25.12.2009 04:18

Re: Как сочетать анархизм и зоозащитно-экологическую деятельность?

#28 26.12.2009 15:41

Re: Как сочетать анархизм и зоозащитно-экологическую деятельность?

#29 26.12.2009 18:32

Re: Как сочетать анархизм и зоозащитно-экологическую деятельность?

#30 27.12.2009 00:08

Re: Как сочетать анархизм и зоозащитно-экологическую деятельность?

#31 27.12.2009 16:45

Re: Как сочетать анархизм и зоозащитно-экологическую деятельность?

#32 27.12.2009 20:59

Re: Как сочетать анархизм и зоозащитно-экологическую деятельность?

#33 27.12.2009 21:07

Re: Как сочетать анархизм и зоозащитно-экологическую деятельность?

#34 28.12.2009 00:33

Re: Как сочетать анархизм и зоозащитно-экологическую деятельность?

#35 28.12.2009 00:59

Re: Как сочетать анархизм и зоозащитно-экологическую деятельность?

#36 28.12.2009 09:42

Re: Как сочетать анархизм и зоозащитно-экологическую деятельность?

#37 28.12.2009 10:06

Re: Как сочетать анархизм и зоозащитно-экологическую деятельность?

#38 28.12.2009 14:12

Re: Как сочетать анархизм и зоозащитно-экологическую деятельность?

#39 28.12.2009 15:02

Re: Как сочетать анархизм и зоозащитно-экологическую деятельность?

#40 28.12.2009 16:40

Re: Как сочетать анархизм и зоозащитно-экологическую деятельность?

#41 28.12.2009 21:54

Re: Как сочетать анархизм и зоозащитно-экологическую деятельность?

#42 29.12.2009 00:11

Re: Как сочетать анархизм и зоозащитно-экологическую деятельность?

#43 29.12.2009 00:36

Re: Как сочетать анархизм и зоозащитно-экологическую деятельность?

#44 29.12.2009 01:58

Re: Как сочетать анархизм и зоозащитно-экологическую деятельность?

#45 29.12.2009 03:58

Re: Как сочетать анархизм и зоозащитно-экологическую деятельность?

#46 29.12.2009 09:30

Re: Как сочетать анархизм и зоозащитно-экологическую деятельность?

#47 29.12.2009 13:15

Re: Как сочетать анархизм и зоозащитно-экологическую деятельность?

#48 29.12.2009 13:31

Re: Как сочетать анархизм и зоозащитно-экологическую деятельность?

#49 29.12.2009 16:11

Re: Как сочетать анархизм и зоозащитно-экологическую деятельность?

#50 13.02.2010 14:07

Re: Как сочетать анархизм и зоозащитно-экологическую деятельность?

Подвал раздела