Как сочетать анархизм и зоозащитно-экологическую деятельность?

DVS · 09.06.2010 15:04

Иногда, бывает, хочется чтобы человек как вид исчез, а животные продолжали здравствовать. А иногда колбаски и пельмешек хочется.

синдикат · 09.06.2010 15:16

На тему второй фразы - я думаю, пока человек ест мясо и носит мех, ни о какой "свободе" его сознания не может быть и речи.

Это называется "моральный абсолютизм". Вы теряете из виду, что в разное время и в разных местах есть различные этические системы. У некоторых дикарей практикуется каннибализм и жертвоприношения, и для них это нормально. Им даже в голову не придёт, что для нас это дикость. Конечно, этические системы в обществах эволюционируют, и когда-нибудь наши потомки действительно будут считать поедание мяса чем-то варварским, но сейчас "воинствующее" веганство - анахронизм, к сожалению. Я так щитаю.

Ну и суть в том, что поедание мяса к свободе (вернее, к современному пониманию свободы, ведь и она тоже эволюционирует) не относится.

Изменено синдикат (09.06.2010 15:16)

free-russia-net · 09.06.2010 15:49

Это вы убиенного на форуме Stav помянули? Он, кажется, грозился расправой над мясоедами? Его уж нет, а я бы ему вот что ответил, хотя сам-то атеист, но все-таки, Евангелие от Матфея - хорошая древняя философская книга (и только книга, без религиозного подтекста):
"И, призвав народ, сказал им: слушайте и разумейте! Не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека."

А для всех остальных, не Става, у которого была проблема с тем, что из уст, вот сказка из Капитанской дочки Пушкина:

" - Слушай, - сказал Пугачев с каким-то диким вдохновением. - Расскажу тебе сказку, которую в ребячестве мне рассказывала старая калмычка. Однажды орел спрашивал у ворона: скажи, ворон-птица, отчего живешь ты на белом свете триста лет, а я всего-навсе только тридцать три года? - Оттого, батюшка, отвечал ему ворон, что ты пьешь живую кровь, а я питаюсь мертвечиной. Орел подумал: давай попробуем и мы питаться тем же. Хорошо. Полетели орел да ворон. Вот завидели палую лошадь; спустились и сели. Ворон стал клевать да похваливать. Орел клюнул раз, клюнул другой, махнул крылом и сказал ворону: нет, брат ворон; чем триста лет питаться падалью, лучше раз напиться живой кровью, а там что бог даст! - Какова калмыцкая сказка?"

Впрочем, насколько я понимаю тему, анархисты действительно поддерживают живую природу. Но главное в этом, как мне кажется, не что-то и кого-то не есть, а за собой не гадить. Вот так, например: http://www.free-russia.net/2010/03/15/b … va-putina/

Изменено free-russia-net (09.06.2010 15:52)

Егор · 09.06.2010 17:08

Stav пока не забанен, если что, может он даже соизволит после вкусного соевого обеда придти сюда и что-нибудь ещё нагородить.

Oi! · 09.06.2010 17:13

Я лично общался с черно зелеными.Честно говоря слово анархо там лишнее.

Кот Ученый · 09.06.2010 17:32

Oi! пишет:
Я лично общался с черно зелеными.Честно говоря слово анархо там лишнее.

На самом деле, порой действительно такое впечатление создается. Зверюшек любить - это, конечно, хорошо, но выпиливать из-за них людей - это чересчур.

синдикат · 09.06.2010 17:51

Кстати, в этой теме ваш аватар, Кот Учёный, смотрится по-особенному.

anarchist IVANOV · 10.06.2010 00:51

stav пишет:

Натуральный мех такой тёплый? То-то у всех полярников куртки из искусственных материалов.
Человек по природе хищник? Уважаемый, если вы такой хищник, попитайтесь, пожалуйста, сырым мясом (и только им) в течение двух недель. Останетесь живы - поговорим.

Ага, здесь плюсую

stav пишет:

Если вы решили не кушать на завтрак младенцев - то пожалуйста, главное не мешайте другим этого делать. Так что ли?

В принципе, тоже верно: если какой-то человек кого-то хочет защитить - это его право. Но с другой стороны, если кто-то кого-то хочет убить и съесть - это тоже его право. В тех случаях, когда конфликт происходит между людьми, право одного входит в противоречие с правом другого, и о том, кто сумел реализовать свои права, можно судить только по итогам конфликта. Впрочем, это не означает окончания конфликта для победившей стороны А вот в случае с животными не приходится говорить об их правах, поскольку к договору они не способны.

stav пишет:

А зачем вообще делать разницу "человек-животное"? Как будто человек - это не подвит абизянки.

По этой логике не надо делать разницы между абизянкой и таракашкой. Таракашек тоже не травите? ОРВИ, может, не лечите, из особой любви к вирусам?

stav пишет:

Как бы они не большие гады, чем тем, кто предпочитает жуйнуть мясца, купленного в магазине. А с точки зрения вреда живой природе - так даже меньшие.

Объективистских оценок выносить не берусь, да и другим не советую. Потому что всё "объективное" в конечном счёте оказывается глубоко субъективным. К анархизму имеет отношение всё, что имеет отношение к свободе, поэтому право "жуйнуть мясца" - тоже относится к анархии.

stav пишет:

Так или иначе, ты совершаешь убийство из своей прихоти.

По-вашему, любое убийство - это зло?

stav пишет:

Мне вот нравится человеческая кожа. Она такая мягенькая... особенно у детей 5-7 лет. Ничего же страшного, если я открою ферму, где буду выращивать человеков специально на убой? Они и соображать ничего не будут, если их в стойле держать - от животного отличий никаких. Ну и да, строго столько, сколько потребуется. Всё нормально?

Видимо, таки не любое Одна логическая ошибка: для производства молодняка потребуются взрослые особи. Предполагаете их содержать в рабстве?

stav пишет:

А Адольфик вообще был няшка. Очень хороший, годный тролль, надо сказать. Как они на пару с Геббельсом троллили мясоедов - это ж шедевр

Таки одобряете организованное государственное насилие? Ай-яй-яй И армия Адольфика с Йозефом в сапогах из чьей кожи щеголяла, кстати? А сами главные герои?

stav пишет:

пока человек ест мясо и носит мех, ни о какой "свободе" его сознания не может быть и речи.

Хорошо, допустим. А доказать сумеете? Пока это тянет только на ИМХО.

stav пишет:

В следствии чего зоозащитники имеют право выпилить сотрудников лаборатории с помощью жёлтенькой бензопилы, а оставшееся гуро пустить на опыты, ящетаю.

Мне тоже кажется, что имеют. Только на этом конфликт явно не прекратится, и, боюсь, в дальнейшем зоозащитникам будет уже далеко не до спасения лабораторных крыс. Сейчас есть возможность спрятаться за законодательство (хотя, в случае с гуро и это, наверное, не спасёт), а вот что делать, когда такой возможности не будет?

stav пишет:

Ну дык ежедневные убийства крыс помогают не продаться кетайтцам же, это же очевидно.

Да нет, там речь о том, что зоозащитники борются с какими-то собственными комплексами, а не за спасение экологии. В итоге - экологии только хуже, поскольку зоозащитники переводят внимание с целого на частности. Можно привести такую аналогию, что раздача листовок "чеченцы и русские, сложите оружие и братайтесь!" в центре Москвы имеет итогом больше вреда, чем пользы, хотя на первый взгляд - не влияет ни на что.

Oi! · 10.06.2010 01:05

Почитал я высказывания stav'а и только одно могу сказать анархизм тут не причем.Скорее даже фашизм.Зоофашизм.нс схе питерские по паркам ходят и людей бьют за то что те курят или пивко пьют.Вы уважаемый stav от них недалеко ушли.

free-russia-net · 10.06.2010 01:07

Друг Иванов, я считаю Вас одним из самых образованных анархистов. Поэтому обращаюсь прямо: я не вегетарианец, вообще у меня охотничий билет лежит. Но охочусь я не только на бедных животных и федералов, но еще и на сторонников наших. Зачем мы их распугиваем? Создайте черно-зеленую ветку, и пусть они там разводятся. Товарищ же это не со зла говорит, он так чувствует и думает. Пусть лучше животных в этой ветке защищает, чем Путина. Правда, они - зверюги, - не созла и не с дури все это делают, в отличие от власти. Так пусть защищают наши братья меньшие - черно-зеленые:-)

anarchist IVANOV · 10.06.2010 01:51

А вот я как раз вегетарианец, и мяса и яиц в пищу не употребляю. Что касается насилия как такового, то я убеждён, что люди могли бы обходиться вовсе без насилия, однако от своего права на защиту своих интересов я не отказваюсь, поэтому стопроцентным пацифистом меня не назвать

Просто Stav излагает весьма сомнительные для анархиста вещи, поэтому я считаю необходимым высказаться. Резкая манера дискуссии пониманию не способствует, к тому же и со стороны мясоедов, и со стороны зоозащитников здесь присутствуют явные передёргивания.

Я бы предложил договориться на том, что прежде всего нам не стоит инициировать разборки на тему этики и морали (потому что всякая дискуссия о преимуществе тех или иных моральных установок для анархистов априори бессмысленна), и не рассматривать экстремальные обстоятельства, когда наши моральные установки входят в противоречие. Иначе можно ещё на тему религии поругаться (тут уже были баны за агрессивный атеизм), да и вообще найти сотню поводов.

Если форум посвящён анархии и анархизму - давайте будем рассматривать всё в этом контексте. Вопрос о зоозащите, на мой взгляд, не имеет прямого отношения к человеческой свободе, равенству и кооперации. Уравнивать себя в правах с тигром (пусть даже очень редким) я не собираюсь, поскольку очевидно, что свободного и равного договора с ним у меня не получится, а значит все разговоры о правовых отношениях между мной и тигром - это спекуляция. Пока что никто из зоозащитников не доказал обратного, они предпочитают упирать на личные моральные нормы. Но навязывать личную мораль другим - недопустимо, и тут они входят в явное противоречие с анархизмом.

Я глубоко убеждён, что "убить всех буржуев", "убить всех мужчин" или "убить всех мясоедов" - это не тема для разговора на анархическом форуме.

Вестерн · 15.06.2010 17:53

А лично давно и четко сформировал свои взгляды на зоозащиту.
По-моему самая адекватная зоозащита - это не борьба против любого убийства животных. Это борьба за экологический баланс, который вполне допускает и убийство отдельных видов. Причем иногда это надо в интересах той же зоозащиты это делать необходимо.

ПРИМЕР:
В этом году. В некоторых областяхз центральной России развелось столько кабанов, что на них даже не надо покупать лицензию для охоты. Так мне знакомые говорили. Масса слишком критическая развелась. Надо отстреливать по-любому и много. В интересах других животных, которые существуют на одной территории с кабанами. И это - тоже зоозащита. Зоозащита с убийством и даже не с целью поедания мяса. Зоозащита одних видов от других.

Так что, по-моему, если рассуждать с анархических позиций про зоозащиту, то надо в первую очередь говорить об экологическом балансе, а не том, хорошо или плохо есть животных. Зоозащита - это сохранение видов животных в количествах, гармоничных для определенных ареалов обитания.

Все остальное споренье по этой теме больше отдает вкусовщиной. Есть животных?.. Не есть?.. Этим разговорам конца вряд ли когда будет.

По этому поводу хорошо поспорить где-нибудь в летнем саду за столиком. За кружкой молока и свежеподжаренной отбивной из телятины с одной стороны и стаканом сока и тарелкой салата с другой.

anarchist IVANOV · 15.06.2010 18:21

Не могу не процитировать Петра Александровича:

Пётр Рауш пишет:

Посмотрим, что получится, если произвести обратную инверсию - с того отношения к животным, которое иногда полагается нормальным для зоозащитников ("настоящая зоозащита - это не отказ от потребления мяса, а стремление к поддержанию экологического баланса в природе") - на отношения между людьми.
Почему массовые убийства и умышленное уничтожение людей в концлагерях - противопоставляются Анархии? Почему анархистом может быть только человек, не являющийся государственным руководителем, полицейским или служащим пенитенциарной системы? А сознательные эсэсовцы, гестаповцы и гебисты - вроде как ни при делах? Не считаете ли Вы, что защитой прав человека вполне могут заниматься такие люди, как Сталин, Гитлер, Путин, Каримов и Ким Чен Ир? Потому что настоящую Анархию можно попробовать трактовать и не как отсутствие власти, а, скажем, как поддержание БАЛАНСА между обладающими властью группами - или, например, между теми или иными этническими группами (для достижения чего иногда нужны оказываются этнические чистки в форме геноцида - "стрелять, стрелять и стрелять их, очищая Родину от биологического мусора"). Задачей этой "настоящей Анархии" оказывается регулирование СВЕРХУ, путём комбинации различных насильственных методов (от ограничения свободы до массовой ликвидации поголовья чрезмерно размножившихся популяций) - демографической ситуации в обществе - "в соответствии с давно изученными (кем и для кого установленными?) нормами".

Продолжение текста в теме "Несколько слов о Зоозащите"

Вестерн · 15.06.2010 18:24

Спасибо. По двум темам одно мнение. Не знаю, где отвечать. Там отписался на всякий случай во избежания искажения своих мыслей.

anarchist IVANOV · 15.06.2010 18:32

Ещё в ada-friends можно отписаться, копипаста-то оттуда
Форум Пётр Александрович вроде как не читает.

Вестерн · 15.06.2010 18:57

Во френдах тоже отписался. Еще давно.

anarchist IVANOV · 15.06.2010 19:16

После этого там и появился тот текст, с которым вы, товарищ, полемизируете здесь

free-russia-net · 16.06.2010 06:15

Уважаемые товарищи зоозащитники. Иногда отрицая государство, мы спасаем мир. Я напомню Вам вот эту тему: запуск ЦБК на Байкале. Байкал не принадлежит России. Это достояние всего мира. И сливать в него стоки производства – это не право нашего нового царька Путина. Но он запустил вновь это производство, остановленное с десяток лет назад.
Вот вам ответ – тем горячим головам, которые не едят мясо, которые за равные права со зверями. Вы за всю жизнь столько не нажрете, не убьете из охотничьих ружей, сколько может сделать один шаг государственного вандализма.

A-kontra · 16.06.2010 23:36

free-russia-net пишет:

Байкал не принадлежит России. Это достояние всего мира.

Я бы даже сказал, что вся планета это общемировое достояние

А, насчёт современной ситуации, которая сложилась вокруг водоёма — опять по мановению царственной ручки госудАря, радеющего за народное счастье, работы снова приостановят (на год-два, может меньше, с тем чтобы потом снова запустить) и народ умилится, и всё станет 'хорошо'. Впрочем, исход зависит от общественного резонанса. Т.е. Байкал для правительства — одновременно и градусник, и рычаг.

Ассоциация Движений Анархистов

Объявление

#51 09.06.2010 15:04

Re: Как сочетать анархизм и зоозащитно-экологическую деятельность?

#52 09.06.2010 15:16

Re: Как сочетать анархизм и зоозащитно-экологическую деятельность?

#53 09.06.2010 15:49

Re: Как сочетать анархизм и зоозащитно-экологическую деятельность?

#54 09.06.2010 17:08

Re: Как сочетать анархизм и зоозащитно-экологическую деятельность?

#55 09.06.2010 17:13

Re: Как сочетать анархизм и зоозащитно-экологическую деятельность?

#56 09.06.2010 17:32

Re: Как сочетать анархизм и зоозащитно-экологическую деятельность?

#57 09.06.2010 17:51

Re: Как сочетать анархизм и зоозащитно-экологическую деятельность?

#58 10.06.2010 00:51

Re: Как сочетать анархизм и зоозащитно-экологическую деятельность?

#59 10.06.2010 01:05

Re: Как сочетать анархизм и зоозащитно-экологическую деятельность?

#60 10.06.2010 01:07

Re: Как сочетать анархизм и зоозащитно-экологическую деятельность?

#61 10.06.2010 01:51

Re: Как сочетать анархизм и зоозащитно-экологическую деятельность?

#62 15.06.2010 17:53

Re: Как сочетать анархизм и зоозащитно-экологическую деятельность?

#63 15.06.2010 18:21

Re: Как сочетать анархизм и зоозащитно-экологическую деятельность?

#64 15.06.2010 18:24

Re: Как сочетать анархизм и зоозащитно-экологическую деятельность?

#65 15.06.2010 18:32

Re: Как сочетать анархизм и зоозащитно-экологическую деятельность?

#66 15.06.2010 18:57

Re: Как сочетать анархизм и зоозащитно-экологическую деятельность?

#67 15.06.2010 19:16

Re: Как сочетать анархизм и зоозащитно-экологическую деятельность?

#68 16.06.2010 06:15

Re: Как сочетать анархизм и зоозащитно-экологическую деятельность?

#69 16.06.2010 23:36

Re: Как сочетать анархизм и зоозащитно-экологическую деятельность?

Подвал раздела