Анархия - это утопия?

DopeShow · 15.07.2010 16:14

Интересен стал термин анархия, но все таки думаю что это утопия???
Опровергнете кто может это?
1)Какие примеры общества как анархии существовали в истории, Махно не совсем корректный пример так как жили пока не стали песком в жопе у советских комиссаров?
2)Любое анархическое общество уязвимо перед сильным военным противником.
3)Анархия как форма управления, а что если есть группа людей которые стремительно хотят узурпировать власть, например ОПГ кто их остановит?
4)Как минимум половина населения должна поддерживать анархию как форму организации общества, но тут такое дело как и с СССР ситуация такова что такое общество не может жить рядосм с другими государствами, они все несут угрозу для анархии...

Кот Ученый · 16.07.2010 10:08

Ну почему же утопия? Помимо Гуляй-поля, существовали и другие анархические общества. Почитайте, например, про свободный город Кванджу: http://mosreg.anarhist.org/index.php/412#more-412

А если далеко не ходить за примерами, то вот вам наше общество. Люди уже сейчас строят друг с другом вполне себе анархические взаимоотношения. Например, когда родители нанимают своему ребенку репетитора, они заключают эту сделку без посредничества государства. И тем не менее репетитор исправно выполняет свои обязанности, а родители исправно ему платят.

Более забавный пример. Наблюдаю за подругой-анимешницей и их сообществом - блин, старик Кропоткин гордился бы ими! Как организованно они переводят новые главы любимой манги! )))) Да в принципе, любая тусовка, объединенная общими интересами, обычно хорошо самоорганизуется.

Кстати о старике Кропоткине. Советую почитать в его книге "Взаимопомощь как фактор эволюции" главу о том, как функционировали рынки в средневековых городах. Тоже весьма поучительно.

Другое дело, что люди как-то довольствуются этими маленькими островками свободы в государстве и не стремятся к большему. Не знаю, что это - лень или страх. Товарищ Егор, кстати, тоже одно время задавался этим вопросом. Думаю, вам будет небезынтересно почитать его блог:
http://egorbredow.wordpress.com/2010/07 … е/#more-68
http://egorbredow.wordpress.com/2010/07 … т/#more-70

Теперь что касается сильного военного противника. Если анархия благополучно установится по всей земле, то вопрос войн решится сам собой. С кем воевать-то? Но такой вариант - уж точно утопия Скорее всего, на первых порах анархические общины будут окружены враждебными государствами. Не думаю, что эти государства так легко сомнут и раздавят анархистов. Когда людям есть за что сражаться, победить их не так-то просто. Вспомните, сколько лет Россия пытается подавить сопротивление на Северном Кавказе. Это как бы говорит нам Дудаев, кстати, в свое время сказал, что эта война, если понадобится, продлится и пятьдесят лет.

DopeShow пишет:
Анархия как форма управления

Не управления, а огранизации общества. Это так, к слову

DopeShow пишет:
что если есть группа людей которые стремительно хотят узурпировать власть, например ОПГ кто их остановит?

А мы-то на что? Мы будем сидеть сложа руки и наблюдать? Если каждый из нас не захочет, чтобы власть снова была, власти и не будет. Некому будет поддержать ее.

DopeShow пишет:
такое общество не может жить рядосм с другими государствами, они все несут угрозу для анархии...

Про вооруженное сопротивление я уже писала выше. А если жизнь у соседей будет казаться привлекательнее, и люди из анархического общества разбегутся по ближайшим государствам, - что ж, значит, хреновая была анархия. Точнее, ее вовсе не было.

Егор · 16.07.2010 16:40

DopeShow, здравствуйте. Спасибо за интересные вопросы, я смотрю вам уже ответили, я только добавлю немного.
1.Советую ознакомиться http://antijob.anho.org/library/id315/ не "чистая" анархия, но вполне близко к ней и существует сейчас. И вот ещё из истории 20-века. Не очень то и написанно хорошо, но я просто не в силах пока интереснее материал найти http://www.syndikalist.narod.ru/dame.htm

MalKoM · 17.07.2010 12:29

Как минимум половина населения должна поддерживать анархию.....

это факт. тут не поспоришь. дайте больше фактов, будут вам и опровержения.
а когда начнут отодождествлять анархизм с человечностью тупо большинство- погрязнут в практике все.
и я уверен - это совсем не утопия.

Вестерн · 17.07.2010 21:08

MalKoM пишет:

Как минимум половина населения должна поддерживать анархию.....
это факт. тут не поспоришь. дайте больше фактов, будут вам и опровержения.
а когда начнут отодождествлять анархизм с человечностью тупо большинство- погрязнут в практике все.
и я уверен - это совсем не утопия.

Да им просто надо прижать задницу. Чтобы непосредственно их интересов дело касалось. С обывателями по-другому нельзя. Как на Диком Западе.
Пуля моего соседа и все такое...

Вот когда меня прижало реально, что я окончательно понял, что не могу водить баб по всяким чувственным тусовкам за свои пять тыщ, так я быстро подсуетился. Арбайтен нашел. Так что щас могу. Вполне.
Другое дело, что мне бабы с моей зсовременной зарплатой уже и не особо как. Я на них теперь сверху поглядываю да выбираю, до которой снизойти. А деньги по-реальному трачу вообще на третье. Не на баб. На виртуальные миры.
Но я ведь сделал я это, когда прижало.
Так и с мещанами российскими. Их надо зажимать, чтобы они поднялись и думать начали. Так что любой тоталитаризм с одной стороны просветлевает наш народ. Хотя сколько крови утечет до тех пор, пока он окнчательно возвысится над реальностью одного мнения.

DVS · 20.07.2010 14:26

Попробую зайти с другого конца, так сказать с естественно-научного: что такое анархия? - Это прежде всего - свобода. А что такое свобода? Это состояние возможности любого варианта, это состояние максимальной энергетической значимости человека, это потенциальное состояние максимальной самореализации всех своих сил и возможностей. Любое физическое тело стремится к свободе - как к состоянию, где оно может выделить максимум обладаемой им энергии. Это один из аспектов великого Второго закона термодинамики, и человек подчинен ему безусловно, поскольку он тоже часть вселенной, тоже физическое тело, а т.к. это тело обладает чувством и разумом - то только для того, чтобы выделить больше энергии. Невозможность контролировать ситуацию, умаление своей значительности, ущемление своего самоутверждения, и этого достаточно, чтобы человеку сказать себе - я не могу стерпеть своего унижения, умаления, ущербления.

eugenk · 15.10.2010 01:30

По поводу половины населения, которые должны поддерживать анархию. Половины сейчас наверно все-таки нет. Но идет все в этом направлении. Почитайте Максима Калашникова. Почитайте Петра Хомякова, с которым Максим на ножах. Не кажется ли вам, что в некоторых моментах (именно в тех самых !!!), они удивительно схожи ? Может быть идеи 100-150-летней давности становятся актуальны именно сейчас ?

С другой стороны хочу задать неприятный вопрос. А не станет ли анархическое общество (если победит на всей Земле, что по-моему как раз совсем не утопия) научно-технологическим тупиком ? В самом деле, современные научные исследования - штука очень и очень не дешевая. Сейчас их продвигают государства (умные конечно, к коим РФ увы, не относится). Кто будет заниматься этим без государства ? В первую очередь космосом. Не нынешними игрушками я имею в виду, а серьезной космической экспансией. Ведь с одной стороны это дико дорого. С другой - немедленных видимых результатов не даст.

Кот Ученый · 15.10.2010 18:09

eugenk пишет:

С другой стороны хочу задать неприятный вопрос. А не станет ли анархическое общество (если победит на всей Земле, что по-моему как раз совсем не утопия) научно-технологическим тупиком ? В самом деле, современные научные исследования - штука очень и очень не дешевая. Сейчас их продвигают государства (умные конечно, к коим РФ увы, не относится). Кто будет заниматься этим без государства ? В первую очередь космосом. Не нынешними игрушками я имею в виду, а серьезной космической экспансией. Ведь с одной стороны это дико дорого. С другой - немедленных видимых результатов не даст.

Где-то тут на форуме была тема про науку, только я что-то найти ее не могу

Соображения насчет науки лично у меня вот какие:

Наука сейчас финансируется на те деньги, которые государство отбирает у нас в виде налогов. Может быть, мне совершенно неинтересно, чтобы развивались мифические нанотехнологии Петрика, но только государство никогда меня об этом не спросит. Ему надо - значит, оно внушает, что это надо и нам всем.

Но вот прикладная наука действительно нужна очень многим: лекарства - больным, оборудование - заводам, ну и так далее. А раз есть спрос - будет и предложение. Те же заводы вполне могут оказывать финансовую поддержку разным НИИ, если в них заинтересованы.

Что же касается всевозможных "бесполезных" проектов, то есть тех, из которых нельзя сию же минуту извлечь выгоду, то я думаю вот что. Исследование многих научных проблем держится не столько на государстве, сколько на энтузиастах. Просто люди - существа довольно любопытные

Кстати о космосе. Читала недавно про проект SETI (Search for Extraterrestial Intelligence), который, лишившись государственной поддержки, не только не заглох, но и продолжает привлекать новых добровольцев. Меня, честно говоря, поиски внеземных цивилизаций как-то мало заботят, но не все же думают как я В общем, проект нашел поддержку и без государства.

Если ученые, занятые в других проектах, тоже сумеют найти общий язык с публикой, заинтересовать ее и убедить им помогать, то они вполне смогут продолжать свои исследования и без государства. Просто для работы с общественностью нужно проявить хоть какую-нибудь фантазию и вдобавок оторвать задницу от стула. Куда проще, конечно, доить государство. Да и вообще, к сожалению, нынешние представители интеллектуальной "илиты" не считают окружающих за людей. Как следствие - полное нежелание с ними общаться и объяснять им что-либо о своей научной деятельности.

Filosof · 15.10.2010 20:12

Кстати об энтузиазме http://www.astrolab.su/modules.php?name … e&sid=1050
Вообще был какой-то конкурс на постройку космических аппаратов.

DVS · 15.10.2010 21:15

Кот Ученый пишет:

Наука сейчас финансируется на те деньги, которые государство отбирает у нас в виде налогов. Может быть, мне совершенно неинтересно, чтобы развивались мифические нанотехнологии Петрика, но только государство никогда меня об этом не спросит. Ему надо - значит, оно внушает, что это надо и нам всем.

Самое главное - это то, что подавляющее большинство научных открытий используется государством на войну и техническое снабжение карательной системы. Нужды общества и людей где-то на втором, третьем плане, или вообще в эти планы не входит. В вольном же обществе будут непременно финансироваться те исследования и разработки, которые нужны и полезны непосредственно людям. Мечта об освоении космоса и открытии других миров тоже свойственна природе большинства людей, поэтому воплощение ее привлечет достаточно средств для реализации.

ЧленВроТгОсУдАрСтВу · 21.10.2010 20:36

По поводу половины населения..... Я думаю что больше половины нелюбят наше государство и их систему, но боятся жить без государства - поэтому отрицают Анархию...Ходят на выборы с надеждой что с этим президентом жизнь станет лучше. Вобщем многие боятся Анархии потому что мало о ней знают....точнее неправильно о ней думают.

Изменено ЧленВроТгОсУдАрСтВу (21.10.2010 20:39)

anarchist IVANOV · 22.10.2010 00:25

ЧленВроТгОсУдАрСтВу пишет:

Я думаю что больше половины нелюбят наше государство и их систему, но боятся жить без государства - поэтому отрицают Анархию.

Ну это естественно. Ругать государство - это ещё не значит быть анархистом.

ЧленВроТгОсУдАрСтВу · 24.10.2010 19:00

Государство они ругают, Анархистов они не признают . Так никогда ничего не изменится, если народ сам не знает на чьей он стороне Ведь кого бы они там не выбрали(на выборах), впринцыпе ничего не изменится

Изменено ЧленВроТгОсУдАрСтВу (24.10.2010 19:06)

anarchist IVANOV · 24.10.2010 19:20

Даже когда признают, очень часто обращаются к анархистам как к носителям властных полномочий: мол, сделайте для нас что-нибудь. "Защитите наш лес", "верните нам жильё", и т.п. В то время, как самой идее анархии это в корне противоречит. Человек - источник своего права, а не государство и не анархисты.

Кот Ученый · 24.10.2010 20:22

Помню, попадалось мне как-то на сей счет замечательное изречение: "Мы таковы на Руси, что браня ежеминутно правительство, браним вместе с тем и всякого, кто делает не как все" (Иван Аксаков).

Изменено Кот Ученый (24.10.2010 20:22)

anarchist IVANOV · 25.10.2010 04:11

Сдаётся мне, что в разгадке этого парадокса - ключ к Анархии

xaoc · 29.10.2010 12:15

Анархия - это утопия?
Я не могу ответить на этот вопрос, потому что знаю что такое анархия, но не знаю что такое утопия. Какой смысл вложить в это понятие? Нереализованный проект? Общественная гармония? Если бы кто-то дал удовлетворительное определение утопии, то вопрос решился сам собой.
[merge_posts_bbcode]Добавлено: 29.10.2010 16:09[/merge_posts_bbcode]

eugenk пишет:

хочу задать неприятный вопрос. А не станет ли анархическое общество (если победит на всей Земле, что по-моему как раз совсем не утопия) научно-технологическим тупиком ? В самом деле, современные научные исследования - штука очень и очень не дешевая. Сейчас их продвигают государства (умные конечно, к коим РФ увы, не относится). Кто будет заниматься этим без государства ? В первую очередь космосом. Не нынешними игрушками я имею в виду, а серьезной космической экспансией. Ведь с одной стороны это дико дорого. С другой - немедленных видимых результатов не даст.

Ошибка многих в неправильном толковании термина государство. Его неоправданно широко трактуют как любую форму общественной самоорганизации, а ведь в трудах теоретиков имеется в виду конкретный вид государства - эксплуататорское, воровское государство. И такое государство вовсе не лучший друг ученых, как вы себе вообразили. От "яйцеголовых" тиранам нужна только та наука, которая дает им дополнительные инструменты укрепления власти. Деньги расходуются в основном на военные темы. Остальное развитие происходит на голом энтузиазме народа. Например, вы знаете, когда изобрели стальной плуг? Такое простое изобретение было сделано совсем недавно - в середине 19 века. Тиранам было наплевать, что народ пашет сохой, хотя сами они уже изобрели автоматическое оружие и ездили на паравозах. Разве это не идиотизм?

[merge_posts_bbcode]Добавлено: 29.10.2010 16:15[/merge_posts_bbcode]

anarchist IVANOV пишет:

Даже когда признают, очень часто обращаются к анархистам как к носителям властных полномочий: мол, сделайте для нас что-нибудь. "Защитите наш лес", "верните нам жильё", и т.п. В то время, как самой идее анархии это в корне противоречит. Человек - источник своего права, а не государство и не анархисты.

Но каждый человек и есть носитель властных полномочий. Государство анархизма, это государство не рабов, а господ. Каждый господин! И если к вам обращаются за помощью, значит признают ваш авторитет. Верят в ваше умение решать вопросы. Это и есть анархия - естественная самоорганизация.

синдикат · 29.10.2010 17:05

Государство анархизма

Вы не знаете, что такое "утопия", а знаете ли вы, что такое "государство"?

xaoc · 29.10.2010 19:12

синдикат пишет:

Государство анархизма
Вы не знаете, что такое "утопия", а знаете ли вы, что такое "государство"?

В данном контексте я использовал расширенное толкование слова государство. Это было оправданно тем, что перед этим я сузил рамки государства "плохого", эксплуататорского. Но в принципе вы правы - нужно использовать слова по прямому значению. Тирания - где правит тиран, государство - где правит государь. Но в обиходном смысле любое общество часто называют государством. Но остерегитесь думать, что анархизм - это борьба со здравым смыслом. Анархизм слишком велик, чтобы его маргинализировать.

Егор · 29.10.2010 19:20

Государство анархизма... Товарищ (товарищ ли?) вы вообще понимаете о чём речь? Государство анархизма - всё равно что толерантность нациста...

Про утопию:

"Однако было бы ошибочно сказать, что анархический идеал общества представляет собою утопию. Всякий идеал представляет стремление к тому, что еще не осуществлено, тогда как слову "утопия" в обыденной речи придается значение чего-то неосуществимого.

В сущности, слово "утопия" должно было бы применяться только к таким представлениям об обществе, которые основаны лишь на том, что писателю представляется теоретически желательным, и никогда не должно прилагаться к представлениям, основанным на наблюдении того, что уже совершается в обществе. Таким образом, в число утопий должны быть включены: Республика Платона, Всемирная Церковь, о которой мечтали папы, наполеоновская Империя, мечтания Бисмарка, мессианизм поэтов, ожидающих появления Спасителя, который возвестит миру великие идеи обновления. Но совершенно ошибочно применять слово "утопия" к предвидениям, которые, подобно анархии, основаны на изучении направлений, уже обозначающихся в обществе в его теперешнем развитии. Здесь мы выходим из области утопических мечтаний и вступаем в область положительного знания - научного предвидения.

В данном случае тем более ошибочно говорить об утопии, что отмеченные нами стремления играли уже не раз чрезвычайно важную роль в истории человечества, потому что именно они послужили основанием для так называемого обычного права - права, господствовавшего в Европе среди миллионов людей с пятого по шестнадцатое столетие. Эти стремления стали теперь вновь проявляться в образованных обществах, после того как в течение трех столетий Европа производила у себя опыты с государственною формою общежития. И на этом наблюдении, важность которого не ускользнет от внимания всякого, кто изучал историю цивилизации, основывается наша уверенность в том, что анархия представляет собою идеал возможный, осуществимый.

Нам, конечно, говорят, что от идеала далеко до его осуществления. Несомненно, так. Но не мешает помнить, что в конце XVIII столетия, в то самое время, когда созидались Соединенные Штаты Северной Америки, среди очень умных людей в Европе желание создать известной величины общество с республиканским строем правления считалось бессмыслицей: республика, говорили тогда, может существовать только маленькая, как Швейцария или Штаты Голландии [Это мнение было распространено даже среди французских республиканцев в 1792 г., во время Великой Революции]. А между тем республики Северной и Южной Америки, а затем Франция доказали, что "утописты" были не со стороны республиканцев, а со стороны монархистов."

П.А.Кропоткин "Анархия" (стр.162)

anarchist IVANOV · 31.10.2010 16:52

П.А. Кропоткин пишет:

в конце XVIII столетия, в то самое время, когда созидались Соединенные Штаты Северной Америки, среди очень умных людей в Европе желание создать известной величины общество с республиканским строем правления считалось бессмыслицей: республика, говорили тогда, может существовать только маленькая, как Швейцария или Штаты Голландии [Это мнение было распространено даже среди французских республиканцев в 1792 г., во время Великой Революции]. А между тем республики Северной и Южной Америки, а затем Франция доказали, что "утописты" были не со стороны республиканцев

Вот тут бы и я поспорил с Петром Алексеевичем, тем паче, что с момента написания прошло лет сто с лишним. В качестве самого наглядного примера можно привести такой "известной величины общество", каким является нынешняя Россия. Как тут ни тужатся создать республиканскую форму правления (кадеты, большевики, либералы 90-х), а всё равно выходит империя. То же, кстати, касается Соединённых Штатов. Когда у них эти самые Штаты начали всё больше насаживать на вертикаль власти, США превратились во вполне себе имперское государство. Франция более-менее успешно привила себе республиканскую форму (что, впрочем, не мешало имперским рецидивам), поскольку на самом деле её размеры куда ближе к Голландии, нежели, скажем, к России или Североамериканским Штатам.

Хотя, конечно, и в маленьком государстве можно завести ниибическую диктатуру и устроить адов пиздец, вроде Туркменистана, Кубы или Северной Кореи. Но для больших территорий имперский порядок как-то естественней, он там получается фактически сам собой.

Filosof · 01.11.2010 10:50

Присоединяюсь к замечанию. Большие размеры влекут за собой и большие планы, самомнение, раздутую гордость. И как следствие из всего этого - имперские замашки. А став более менее большой империя стремится расти и дальше с неудержимой силой.

Изменено Filosof (01.11.2010 10:51)

ghost4Eefol · 04.11.2010 16:41

Но я бы не спешил говорить, что не может существовать большой свободной территории. Хотя и нельзя исключать, что становление анархии на оной будет сопряжено с определёнными сложностями...

При современной глобализации отношений, мне кажется нет тех проблем со связью групп людей на большие расстояния, по вине и ради решения которых империи и создавались (если забыть про другие причины, конечно). Осталось только дождаться пока умрут последние товарищи не познавшие интернетов и можно грабить корованы

NightWolf · 27.01.2011 16:00

Здравствуйте! Я полностью поддерживаю Анархию, но есть несколько вопросов, в которых не могу разобраться. Ответьте, пожалуйста, если вас не затруднит

1) Некоторые направления Анархизма выступают за отмену частной собственности. Собственности только на средства производства или на все подряд? Прочитав одну статью, понял, что возможно и на любую собственность. То есть, например, у вас есть тапки. Пришел сосед, сказал "мне нужнее", надел и ушел. Так, чтоли? Не думаю, что многие одобрят это.
2) Как уже было написано выше, зарплата у всех одинаковой не будет. Разве это не приведет снова к разделению на классы, на богатых и нищету? Ведь за неимением выбора, людям придется идти на низкооплачиваемую и неприятную им работу. В чем тогда разница между Анархией и тем, что есть сейчас?
3) Как анархисты относятся к сбору налогов, в особенности на землю?
4) Должна ли существовать милиция и т.п.? Читал, что мнения об этом спорные. Но ведь без сволочей никогда не обходится, и особенно много их будет поначалу, кто будет заниматься их поиском и наказанием?
5) В случае победы Анархизма, все равно кому-то придется все обустраивать, и объяснять людям, как жить (я так думаю). Как это должно происходить?
6) Как анархисты относятся к армии?

И еще, как вы думаете, возможен ли Анархизм в России, и что может послужить причиной для начала революции?

Егор · 27.01.2011 18:48

Здравствуйте, NightWolf. Я вам как анархист-коммунист отвечу.
1.ТОЛЬКО на средства производства. Тапки, чашки, холодильники, 6 соток, автомобили и прочее, что необходимо человеку для комфортной жизни - неприкосновенно. Это только государство за долги тырит всё, что может.
2.Анархисты-коммунисты предпочитают распределение "от каждого по способностям - каждому по потребностям", а не уравниловку в зарплате.
3.Резко отрицательно. Общество не вправе требовать от свободного человека того, что он не хочет дать добровольно. Если человек - не латифундист, т.е. монопольный владелец тысяч гектаров.
4.Дружины народной самообороны+легализация оружия. Даже сейчас в странах, где оружие легализованно, такая схема не приводит к росту преступности.
5.Неверный вопрос. Победа анархизма наступит тогда, когда люди сами решат, как жить. Одно из определений анархизма - это общество, где человек свободен от власти над своей судьбой и самостоятельно выбирает жизненный путь.
6.Резко отрицательно - к существующей.
На последний вопрос я отвечу чуть позже.
Всего наилучшего!

Ассоциация Движений Анархистов

Объявление

#1 15.07.2010 16:14

Анархия - это утопия?

#2 16.07.2010 10:08

Re: Анархия - это утопия?

#3 16.07.2010 16:40

Re: Анархия - это утопия?

#4 17.07.2010 12:29

Re: Анархия - это утопия?

#5 17.07.2010 21:08

Re: Анархия - это утопия?

#6 20.07.2010 14:26

Re: Анархия - это утопия?

#7 15.10.2010 01:30

Re: Анархия - это утопия?

#8 15.10.2010 18:09

Re: Анархия - это утопия?

#9 15.10.2010 20:12

Re: Анархия - это утопия?

#10 15.10.2010 21:15

Re: Анархия - это утопия?

#11 21.10.2010 20:36

Re: Анархия - это утопия?

#12 22.10.2010 00:25

Re: Анархия - это утопия?

#13 24.10.2010 19:00

Re: Анархия - это утопия?

#14 24.10.2010 19:20

Re: Анархия - это утопия?

#15 24.10.2010 20:22

Re: Анархия - это утопия?

#16 25.10.2010 04:11

Re: Анархия - это утопия?

#17 29.10.2010 12:15

Re: Анархия - это утопия?

#18 29.10.2010 17:05

Re: Анархия - это утопия?

#19 29.10.2010 19:12

Re: Анархия - это утопия?

#20 29.10.2010 19:20

Re: Анархия - это утопия?

#21 31.10.2010 16:52

Re: Анархия - это утопия?

#22 01.11.2010 10:50

Re: Анархия - это утопия?

#23 04.11.2010 16:41

Re: Анархия - это утопия?

#24 27.01.2011 16:00

Re: Анархия - это утопия?

#25 27.01.2011 18:48

Re: Анархия - это утопия?

Подвал раздела