Нужны ли реформы на пути к анархии?

Шаркан · 03.07.2009 14:21

Егор пишет:

Короче, примеры всяких расчищающих путь к анархической самоорганизации, реформ - в студию.

например:
А. налоги (после реализации данного шага, приступается к слеующему требованию):
--- персонализация налогов - каждый пишет куда он часть своих отобранных под налоги денег желает направить (на науку, на образование, на то, на се).
(моментально следует сокращение госаппарата, так как функция государства - собирать и распределять налоги)
(то же с акцизами и пошлинами: автоматически акцизы на спиртное и табак идут во здравоохранение, а пошлины - в образование и научно-практические разработки)
--- отмена НДС, из всех налогов оставить два: на потребление (для лиц) и на использование (и затрязнение) природных ресурсов;
--- необязательность центральных налогов (местые бюджеты выделяют сколько захотят центральному правительству... которое быстро сдохнет без подпитки, если не постарается быть регионам полезным, а не просто расслать приказания)
--- необязательность местных налогов (кто хочет - даст, кто не захочет - не криминал и не нарушение).

Б. Законы:
--- федерализация страны, по областям, районам и даже городам, селам и городским кварталам - свои правила, принимаемые "малыми парламентами";
--- центральный парламент становится лишь координатором с рекомендательными функциями;
--- упрощение законов, признание свободного договора валидным наравне с юридическими законами;
--- упразднение общей конституции.

В. Выборные лица:
--- прямые выборы министров персонально, а не командой;
--- прямые выборы местного мэра, начальника полиции и судьи.
--- отмена мандатности - должностное лицо сидит на своем месте до первого прокола (нарушения договора, предвыборных обещаний, противообщественого деяния).
--- выборы ситуационных координаторов, которые замещают "начальников". Каждый координатор имеет право принимать решения во внештатных ситуациях, на которые нет разработанных схем реагирования. Администрированием не занимается, это право всяческих советов - от домсовета, до синдикалисткого совета на заводе или совета сельхозкооперации или схода фермеров-единоличников

Г. Финансы
--- отмена монетарной монополии - пусть банки и промышленные предприятия, союзы фермеров и кооперативов будут иметь право выпускать свои валюты;
--- отмена привилегии денег, как товара, над остальными товарами накапливать проценты.
--- отмена ограничений эмитировать частную беспроцентную валюту - ее может выпускать каждый, а признавать ее валидность может снова каждый в зависимости от ее гарантий (и гарантии лишь: личность производиеля, качество его товаров и услуг, привлекательность его проекта, который он финансирует данной эмиссией - тогда банкам просто нечего будет делать)

Д. Армия, полиция, судьи
--- отмена профессиональной армии;
--- территориальная армия швейцарского образца;
--- переход от центрально командуемой территориальной армии к федеративному народному ополчению с выборными командирами;
(все это предполагает, как писал Иванов, вирнуть людям оружие.
------ ограничение полномочий МВД, увеличение независимости местных шерифов, выбираемых населением по местам, без мандатности (служит, пока против него нет недовольства); уголовный розыск и следствие выделяются в независимые синдикаты криминологических лабораторий.
------ формирование народных милиций, сотрудничающих с шерифами;
------ народные милиции обхватывают практически все население (дающее посильное патрулирование или дежурства по наблюдению), сливаются с армией, образую всеобщую Сеть противодействия, а шерифы превращаются в ситуационных лидеров без административных полномочий.
---------------признается валидность свободного третейского суда и его приговоров
---------------отменяется институт лицензированного судейства вообще в пользу третеек, которые прибегают к услугам криминологических лабораторий и опираются на сеть противодействия как в целом, так и на одельные общинные ячейки

схожие схемы можно предьявить ко всем сферам жизни, особенно в образовании и здравоохранениии.

Егор · 05.07.2009 18:29

схожие схемы можно предьявить ко всем сферам жизни, особенно в образовании и здравоохранениии.

А теперь государство, которое все эти чудо-реформы провело в жизнь - тоже в с тудию. И я туда эмигрирую может даже.

Шаркан · 07.07.2009 02:52

А теперь государство, которое все эти чудо-реформы провело в жизнь - тоже в с тудию. И я туда эмигрирую может даже

если бы было такое, оно бы не называлось государством а анархофедерацией.
Давить такими требованиями на власть - это в основном пиарить паралельное анархообщество, эскиз которого я поставил как тему.
Ну, и кроме пиара - облегчать рост сетей, которые активно выталкивают саму государственность как идею в банки с формалином в историческом музее.
Впрачем, некоторые элементы (не точно такие же, но напоминающие) есть там и сям по белу свету - но не на одном месте комплектом.

anarchist IVANOV · 07.07.2009 21:50

Шаркан пишет:

Короче, примеры всяких расчищающих путь к анархической самоорганизации, реформ - в студию.
например:
А. налоги:
Б. Законы:
В. Выборные лица:
Г. Финансы
Д. Армия, полиция, судьи

Я нахожу, что это вполне приемлимая стратегия, скажем, для Либертарианской Партии США, т.н. "минархистов", которые говорят о том, что власть необходимо свести к минимуму. Но я, честно говоря, не вижу особой разницы с марксистской концепцией "отмирания государства", не в трактовке большевиков, конечно, в трактовке каких-нибудь люксембургианцев. То есть, вполне этатистский взгляд на вещи: будто бы как только государством станут управлять некие "хорошие люди", которые из кристально чистых будут заботиться не о государственной машине, а о подчинённом ей простом народе, то всё якобы должно устроиться само собой.

Понятно, что и у марксистов, и у либертарианцев касательно государственной машины существуют исключительно утопические взгляды, определяемые ориентацией на отжившую своё гуманистическую культуру протестантского Запада. Оттуда, кстати, и европоцентризм моделей и у тех, и у других. Но это уже тема для отдельного треда.

Ясно же, что мы не марксисты, не либералы и не минархисты и нас не устроило бы "полугосударство" и даже "четвертьгосударство". У нас совершенно другие цели и методы, тут нужно помнить, что "Цель определяет средства" и "В средстве определена цель". Наша цель - отсутствие налогов как таковых, а не иное их распределение. Наша цель - отсутствие карательных органов государства вообще, а не изменения порядка их формирования. Соответственно, как только мы начинаем говорить об изменении порядка взымания налогов или об ограничении полномочий, мы неизбежно ставим перед собой другую цель.

А рассуждения о том, что "когда-нибудь, в далёком будущем настанет анархия, а пока, увы, это невозможно" - так под этим не то что либертарианец, под этим любой демократ может подписаться, может быть и Владимир Путин с Дмитрием Медведевым согласно головами закивают. Именно понимание того, что анархия возможна здесь и сейчас, отличает анархистов от всех остальных.

Ознакомьтесь с программными принципами Либертарианской Партии России, кстати, это полезно весьма для того, чтобы иметь представление о том, чем эти господа отличаются от анархистов.

Шаркан пишет:

А теперь государство, которое все эти чудо-реформы провело в жизнь - тоже в с тудию. И я туда эмигрирую может даже
если бы было такое, оно бы не называлось государством а анархофедерацией.

Нет, оно было бы государством. Анархические принципы не могут допускать ни налогов, ни полиции. Вы же не школьник, ей-Богу, чтобы вам всё это объяснять. Не стоит подменять понятия.

Шаркан пишет:

Давить такими требованиями на власть - это в основном пиарить паралельное анархообщество, эскиз которого я поставил как тему.

Опять неверное средство - из-за неверно определённой цели, разумеется. Целью анархистов не может быть проведение "сверху", т.е. с использованием механизмов принуждения, каких бы то ни было реформ государственной власти. Я вообще, к примеру, не желаю ни о чём разговаривать с властями, я просто хочу, чтобы они убирались ко всем чертям. Мне не нужно, чтобы власть что-то делала. Напротив, я желаю, чтобы она ничего не делала.
Нашим адресатом является не государство, а народ. И именно с народом мы и должны разговаривать. Разговаривать, естественно, о безгосударственном обществе, а не морочить ему голову всякими "реформами" и "полугосударствами".

Шаркан пишет:

Ну, и кроме пиара - облегчать рост сетей, которые активно выталкивают саму государственность как идею в банки с формалином в историческом музее.

Вот это надо делать не "кроме пиара", а в первую очередь. Пиар-то зачем нужен? На выборы, что ли, охота сходить?

XOID · 08.07.2009 12:49

Пи ар первое дело в борьбе с кем или чем бы то ни было. Это же манипуляция информацией.

Шаркан · 08.07.2009 14:50

Иванов, я подчеркивал, что гражданская инициатива таких "ремонтов" - логистика для роста сетей. Каждая сеть отрывает кусок функиональности и полномочий у государства, но выполняет их н анархистком (без принуждения) ключе.
Гражданская инициатива будет шире, чем анархосети. Если угодно - это ледокол анархореволюции. И даже щит (или дымная завеса) против репрессий, на которые анархосети до определенного этапа не смогут адекватно ответить.
Пиар- может неудачное слово, но это пропаганда сначала того, что массы легче себе разжуют и проглотят. Привив обществу либертарианские идеи, мы снижаем порог неприятия наших. Вообще либертарианския модель - неустойчива. Она либо скатится назад, либо, при умелой пропаганде, пойдет вперед.
И я не говорю про отдаленное будущее. По моим прикидкам сетевая анархореволюция в сопровождении натиска на власти делать уступки (а не вводить сверху анархию, в чем ты меня упрекаешь), займет от 7 до 15 лет. Примерно после пятого года проявится заметное напряжение между ПАО и структурами власти, но особенно - мафиозными группировками (симбионтами государства). К 7-9 году встанет вопрос о насильственном противодействии (буквально: отстрел бонзов мафий, особенно ретивых госчиновников, столкновения с пошедшими на карательные акции исполнителями от мафий и институтов власти. Если к тому времени гражданская "либертарианская" инициатива не добилась децентрализации хотя бы судебных и репрессивных органов, начнется настоящая гражданская война, которую выиграют централизованные и военизированные формации, среди которых вряд ли окажутся анархисткие). На 12-13 год сети уже смогут защищаться ивзаимодействовать столь эффективно, что даже можно позволить себе пойти на открытую конфронтацию, но масштабной гражданской войны уже не получится - есть основания полагать, что сети уже проникли и укрепились в таких структурах, как местные законодательные собрания, подразделения территориального ополчения, среди выборных местных шерифов и судей. Проникли и укрепились не для того, чтобы ими пользоваться, а чтобы их упразднять.
Выводы всех гражданских войн доказали, чно анархисты их выиграть могут лишь при наличии широкой поддержки населения, которое уже живет в условиях анархообщества, пусть и островками.
Пора уже перейти на выигрышную тактику, а не ставить на героические поражения, которые вдохновят следующие поколения.
На 15 год анархореволюции от государства останутся маргинальные организацийки, которые могут и называть себя "правительством" и "министерствами", но по сути это уже будут только сети консервативных групп, которые могут управлять только самих себя.
Момент их окончательного отмирания (или трансформации в заурядные сети взаимодействия) и будет моментом победы анархореволюции.

Иванов, я удивлен. Ты вроде против "платформизма", но и не думал, что считаешь роль анархистов лишь агитировать массы, а не пытаться вести их. А такое ведение возможно даже без "партии анархистов", похожей на большевисткую.
Анархоорганизация, построенная как сеть, должна создавать модели самоорганизации общества и общественные практики, которые будет Ппредлагать обществу для их КОПИРОВАНИЯ, ПРИЛОЖЕНИЯ, РАЗВИТИЯ.
ДАлее надо только следить, чтобы возникающие сети не превращались в мафии или в приложения к "модернизированной" госсистеме (что почти одно и то же). Предотвращать такого рода вырождение можно провоцированием межсетевых дискуссий, указывая на опасности подобных трансформаций. А в крайнем варианте - разрушать сети, показавшие симптомы мафиотизации и сотрудничества с госаппаратом.
Анархоорганизация должна все время быть начеку, не управлять сетями (это в принципе невозможно), но на "загнивающим сетям" тут же строить здоровую альтернативу.

Такая вот тактика. Тактика проникать в общество, лояльное госсистеме, подобно метастазам рака, удаление которых невозможно без смерти всего организма. Но аналогия с онкологией - ограничена. ПАО есть такой комплекс метастазов, которые не убивает организм, а трансформирует его. И тут уже ближе другой процесс из биологии - превращение гусеницы в бабочку. Поинтересуйся механизмом. Там не все клетки преображаются, а одни отмирают, а другие берут на себя построение нового тела насекомого.

а про словечко "пиар" - согласен, не совсем удачное. Просто в болгарском оно не столь негативно воспринимается, как в русском, насколько я заметил. Хорошо, заменим его "пропагандой идей", "демострацией привлекательности" своей модели. Суть не меняется. Сети должны катализировать появление своих структурных клонов в обществе. А структура предполагает равноправие и свободный договор. Независимо от идеологии своих элементов, общие функции оказываются по меньшей мере не противоречащими анархистким принципам.

XOID · 08.07.2009 16:25

Пи ар и есть пропаганда, если отбросить всякую белиберду.

anarchist IVANOV · 08.07.2009 19:59

XOID пишет:

Пи ар первое дело в борьбе с кем или чем бы то ни было. Это же манипуляция информацией.

В википедии пишут следующее:

Связи с общественностью или PR (Public Relations, СО, англ. PR, от public relations ? связи с общественностью; сокращённо-жаргонное: пиар) ? основная и единственная функция PR - внедрение в ценностный ряд какой-либо социальной группы информации о предмете, для дальнейшего закрепления его мифологической парадигмы, как идеальном в ряду ценностей этой социальной группы, нужной ей для самоидентификации (Константин Шальнев). Таким образом, как бы ни старались завуалировать сущность, PR - технологии внедрения образа объекта (товара, услуги, фирмы, бренда, личности) в ценностный ряд социальной группы, с целью закрепления этого образа как идеального и необходимого в жизни.

XOID

Если говорить о прямом значении слова, то - да, пиар является наипервейшим делом для анархистов, потому что прежде всего важны связи с угнетённым народом. Но если рассматривать пиар как создание мифологических конструкций, то я больше чем уверен, что разводить мифологию на пустом месте - занятие не для нас.

Шаркан

Таки получается, что вы говорите о том, что изначально всё-таки нужно заниматься пропагандой идей сродни идеям Либертарианской партии. Вполне себе эволюционистский подход, да. Единственное, что мне непонятно, какое отношение либертарианская пропаганда имеет к деятельности анархистов?

Вообще, у меня складывается впечатление, что диалог у нас отсутствует в принципе, поскольку ваши ответы похожи на куски сплошного монолога. Я понимаю так, что у вас есть своя концепция, которой вы очень довольны и критика которой проходит просто мимо вас. То, что вы считаете налоговую реформу занятием для анархистов - это, конечно, ваше дело, но поверьте, что к анархизму это не имеет ни малейшего отношения.

Я не буду критиковать детали, потому что сам подход мне кажется принципиально неверным: речь ведь идёт об универсальности концепции, а я не считаю, что мы должны заниматься поиском универсальных решений. У нас тут товарищ Горен не так давно учудил: сказал, что не понимает, чем он может заниматься при имеющемся количестве участников, вот если бы их было хотя бы пять процентов от населения страны... Ну, то есть, речь шла о семи миллионах человек, которые, видимо, должны будут делать что-то по совету мудрого "вождя и учителя" товарища Горена.

Точно так же и здесь. Вы предлагаете глобальную систему, при этом не приводите ни реальных фактов того, что это действует, ни хотя бы исторических примеров. Просто имеете в мыслях, что все как один вам поверят и будут действовать по вашим рецептам. Но вот ошибочка: я, например, не верю и не собираюсь в этом участвовать. В том числе и по моментам идейного порядка: я не вижу, что моделью минархистов можно воспользоваться для развития самоорганизации. С другой стороны, если модель и так предполагает самоорганизацию, то на кой чёрт нам нужен минархизм, если нашей целью является уничтожение государства?

Вы говорите, что на определённом этапе будет так, что анархисты

Шаркан пишет:

проникли и укрепились в таких структурах, как местные законодательные собрания, подразделения территориального ополчения, среди выборных местных шерифов и судей. Проникли и укрепились не для того, чтобы ими пользоваться, а чтобы их упразднять.

Это троцкистиская модель, может быть левомарксистская (у них оговорка, что это обязательно должны быть советы трудящихся, в органах власти буржуазного государства они не участвуют), в общем, один чёрт "переходный период" и "отмирание государства". Но снова повторяю: поверьте, что к анархизму это не имеет ровным счётом никакого отношения.

Шаркан · 08.07.2009 23:23

Единственное, что мне непонятно, какое отношение либертарианская пропаганда имеет к деятельности анархистов?

никакого. Либертарианская модель расчищает путь анархистам.
Поверьте, либо я неясно объясняю, либо вас коробит моя терминология, а отсюда принципиальное неприятие идеи, в которой ни слова нет о глобальности, но вы объявляете ее глобальной.
Попробую еще раз и проще: нужно искать такие структуры, которые порождают такие функции, которые не могут не быть анархическими.
(функция - следствие структуры; по крайней мере в химии так - из структуры молекулы следует ее реакционная способность)
Такими структурами являются сети.
Но сети зависят от осознания стратегических целей своими членами.
Сразу воспринять анархисткое мирвозрение люди не могут. Даже когда им ясно видно, что государство работает не "на народ", а на себя.
Либартарианские идеи - это троянский конь. И не агитация, а вовлечение в действующие сети имеет практический эффект.
Люди, пришедшие из твердого, буквально неосознанного этатизма, ставшего привычкой, к либертарианству - уже подготовлены для следующего шага. Только они его не сделают, не увидев на примере личного опыта, что могут обойтись самостоятельно.
Кто их на это толкнет? Не анархорганизация ли?
Но как агитировать когото делать что-то, самим этого не делая?

Думаю, что вы хорошо разбираетесь в идеологии. Это уже ваша колея, которяь углибилась, мешая видеть песпективы.
Попробуйте представить мои схемы не в виде формулировок, а в виде конкретных примеров, в виде жизни.
А теперь скажите мне почему это не проработает, а если проработает, почему получается не анархия, а черт знает что.

fido · 09.07.2009 09:20

Шаркан пишет:

А. налоги (после реализации данного шага, приступается к слеующему требованию):
--- персонализация налогов - каждый пишет куда он часть своих отобранных под налоги денег желает направить (на науку, на образование, на то, на се).

Мне больше вариант нравится, когда налоги платит тот, кто голосовал на выборах за победившего кандидата, а кто не голосовал или голосовал за проигравшего -- нет

Шаркан · 09.07.2009 10:26

никакой вариант с налогами не должен нравиться.
Цель ВСЕХ реформ - наглядно показать массам, что самоорганизация возможна. Не заставлять их прыгать от позиции этатизма к убеждениям анархизма, а провести на практике через все ступени.
Наверное кто-то назовет это манипуляцией.
Но дело в том, что "прыгуны" чаще всего выдумывают экзотические течения (типа национал-анархизма) и привносят в анархическое движение свой вклад хаоса и дезорганизованности.
Повторю - алгоритм реформ: шаг за шагом к полной федерализации (организационная основа анархизма) буквально во всем. Как только реализован один шаг, без задержек приступать к следующему.
Логика неизбежно ведет к анархизму.

Все будущие инженеры у нас начинают на пятом семестре изучать "Моделирование и оптимизация производственных процессов". Это ошибка. Нужно начинать еще с первого семестра и до последнего.
Чтобы не просто усвоить некоторые простые закономерности и методы, но и рассказывать далеким от инженерства людям.
Выделю один метод и одну закономерность:

метод: любая динамическая система (технологический процесс, общественный строй, экономическая модель) влияется от конечного набора факторов. Есть факторы существенные, малые изменения которых ведут к большим переменам, есть факторы второстепенные, которые можно варировать в широких границах, не выводя систему из состояния равновесия, а есть несущественные факторы - как их ни меняй, изменения в системе незначительны или пренебрежимы.
То же самое и с критериями для определения системы: есть черты, без которых данная система перестает быть ЭТОЙ системой и становится ДРУГОЙ.
Если взять набор характеристик анархизма (коммунизма, капитализма, науки, изкусства, морали и т.д.) и исключать одну характеристику за другой, следя за тем, чтобы полученное продолжало быть анархизмом (коммунизмом, капитализмом и т.д.), приходим к небольшому ансамблю характеристик, которые НЕОТМЕНИМы. Если отсутствует хотя бы одна из них - это уже не анархия (не капитализм, не коммунизм, не наука...).
Именно таким способом можно прийти иногда к одной-единственной характеристике.
Капитализм например можно описать одним лишь афоризмом газетного магната: "Газеты печатаются не для чтения, а для продажи". Прибыль превыше всего.
Вот с анархизмом не получается свести его к одному лозунгу (кроме прудоновского "Анархия - мать порядка", да и то - требует множества разъяснений. Эта фраза несет информацию для подготовленных). Отсюда и мой респект перед неизвестным мне автором Базовых принципов на Википедии.
С точки зрения инженера - это полное описание как структуры, так и механизма анархии как системы.

закономерность: никакой производственный процесс (в том числе и общество как процесс) нельзя резко остановить, а потом запустить без проблем и без потери информации (традиций).
Наступает структурное упрощение с потерями полезных функций.
(Русская революция 1917 г. - типичный пример. Заменила царизм, где были элементы демократии, на более упрощенное структурно и функционально тоталитарное государство)
Но любая сложная система
1) стремится сохранить свой режим существования, т.е. она консервативна
2) накапливает неэффективность
Поэтому она нуждается в оптимизации - в структурном упрощении без потери выполняемых функций. Называется это Вторичным упрощением.
(пример такого упрощения - компьютеризация; компы заменили часть бюрократии. К сожалению, логика государственности повернула этот процесс вспять или по крайней мере затормозила его.
дрегой приер: деколонизация. Метрополия выносит свое производство в колонии, но для управления нарастает бюрократия, которая начинает тормозить саму метрополию. Мало стран отказались от своих колоний "за так". Но лишившись их, они получили "второе дыхание". Примеры - Великобритания 60-ых, Турция в начале ХХ века).
Федерализация под шапкой государства с конституцией, общими репрессивными органами, делегированными органами надфедерального упрвления - половинчатый опыт провести Вторичное упрощение. Причем в некоторых странах это дало некую стабильность, хоня в принципе половинчатые меры - квазистабильное состояние.

Вот почему все реформы должны быть направлены на Вторичное упрощение, а не на компромис с существующим состоянием систем и необходимостью их оптимизировать. А законченное Вторичное упрощение - анархообщество.
Но остановить "производственный процесс" государственности резко - рисковать получить Первичное упрощение (диктатуру). Поэтому упрощение должно проводиться без избегания необходимых этапов.
Революционная задача тут - провести глушение процесса максимально сжато, не допуская аварий. И, чтобы перезапустить уже новый технологический процесс с теми же "изделиями", не теряя материальный поток и ресурсы, нужно позаботиться о создании дублирующих линий производства.
Завод можно остановить, выпотрошить цеха, провести ремонт, поставить новое оборудование и запустить производство.
Но проделать то же самое с обществом нельзя (разве что если есть в наличности анабиозные камеры ). Перестраивать нужно в ходе производства, выключая становящиеся ненужными поточные линии. Более того - элементы общественного "производственного процесса" нужно убедить в необходимости все это сделать.
Просто показывать им чертежи - немногие поверят. Или "поверят" и пойдут как стадо овец, а не как осознанные и активные массы.
Поетому инициативным ремонтникам нужно создавать дублирующие структуры и показывать - вот, это работает лучше. Тогда перетекание масс к новым структурам само по себе остановит лишние процессы.
Нужно лишь позаботиться, чтобы старые структуры не удерживали силой людей.
Тут уже вопрос о точечном революционном насилии, без неизбежного минимума которого не обойтись.
Но именно минимума. Иначе дело можно запороть.

Шаркан · 09.07.2009 10:29

кстати, спасибо админам за выделение нетки в отдельную тему

fido · 09.07.2009 13:10

Шаркан пишет:

никакой вариант с налогами не должен нравиться.

Нравится как "пример всяких расчищающих путь к анархической самоорганизации, реформ". Так устроит? К тому же

Шаркан пишет:

персонализация налогов

кто сказал?

anarchist IVANOV · 09.07.2009 16:33

fido пишет:

Мне больше вариант нравится, когда налоги платит тот, кто голосовал на выборах за победившего кандидата, а кто не голосовал или голосовал за проигравшего -- нет

Ну вот это ещё как-то может быть озвучено как один из лозунгов. Например: "Голосовал? Теперь плати!" или "Пусть платят те, кто голосовал!".

А вот как можно всерьёз разрабатывать проекты реформирования государственной системы - мне, увы, не понять.

Шаркан пишет:

кстати, спасибо админам за выделение нетки в отдельную тему

Да не за что, в общем-то. Следующим шагом будет установка дополнения, которое позволит склеивать посты

XOID · 09.07.2009 16:38

Налоги это по сути те же самые долги. Проще задвинуть лозунг по отмене долговых обязательств. Сейчас это бы имело резонанс, а в древности почти все восстания происходили под эти нестареющим лозунгом. Правда они это делали единовременно а не на постоянной основе.

А если это сделать принципом то вся система развалится, потому что долговые обязательства это ключевой элемент системы.

XOID · 09.07.2009 16:41

anarchist IVANOV пишет:

Ну вот это ещё как-то может быть озвучено как один из лозунгов. Например: "Голосовал? Теперь плати!" или "Пусть платят те, кто голосовал!".

Так это по сути получится избирательный ценз, потому что на самом деле это ожначает кто платит налоги тот и выбирает правительство.

Под этим лозунгом обеими руками подпишутся все неоконсерваторы и либертарианцы с Тоффлером.

Шаркан · 09.07.2009 22:15

fido,
я сказал, что на основании моего агитопыта, после того, как вроде убеждаешь людей, что налоги - грабеж, они соглашаются, но как только скажешь - не платите, начинают смотреть как на психа: дык как же без налогов, совсем без них нельзя...
Отсюда и лесенка "реформ", чтобы втянуть массы, чтобы заставить их думать. Словами не получается. Ни демонстрацией чужого примера.
Но совсем другое дело, когда они САМИ пройдутся по дорожке нехитрой логики.
Вот что я сказал.
А ты что подумал?

Не устану повторять и выдавать все новые и новые сравнения: гражданская инициатива "реформ" - это, если хотите, дымная завеса.
Или предпочитаете героические выступления, в полный рост, грудью на врага?

Шаркан · 09.07.2009 22:18

ну, если уж ВООБЩЕ ратовать за избирательный ценз, то пусть он будет для тех, кто не знает ответа на вопрос "что такое анархия":lol:

Егор · 10.07.2009 12:05

"Мы невольно вспоминаем при этом одного жандармского полковника, который говорил одному нашему товарищу, что и он тоже находит коммунистический идеал превосходным; но что идеал этот не может быть применен к жизни ранее 200 или 500 лет и что поэтому нашего товарища нужно было держать в тюрьме, в наказание за проповедь коммунизма. Подобно этому жандармскому полковнику, социалисты новой школы заявляют, что уничтожение частной собственности и экспроприация должны быть отложены на будущее, отдаленные времена, что все это принадлежит к области романа и утопии, что теперь нужно заниматься такими реформами, которые можно ввести немедленно в жизнь, и что те, которые еще дорожат мыслью об экспроприации, суть злейшие враги этих полезных реформ. "Подготовим, - говорят они, - почву, не для захвата земли, а для захвата власти. Завладев властью, мы мало-помалу улучшим судьбу рабочих. Подготовим, ввиду наступающей революции, не захват фабрик, а захват муниципалитетов".

Как будто бы буржуазия, оставаясь властительницей капиталов, могла когда-нибудь согласиться дать им возможность делать эксперимент социалистического режима, даже если бы этим людям удалось захватить в свои руки власть! Как будто бы завладение муниципалитетами было возможно без завладения фабриками и заводами!"

"Правительственный механизм, имеющий задачей поддержание существующего порядка, еще действует; но его испорченные колеса то и дело цепляются и останавливаются. Его воздействие на общество становится все более и более затруднительным, а недовольство, вызываемое его недостатками, все растет. Каждый день приносит с собой новые требования. "Здесь нужны реформы! Там нужна полная перестройка!" - кричат со всех сторон. "Военное дело, финансы, налоги, суды, полицию - все это нужно переделать, всех устроить на новых началах", - говорят со всех сторон. А между тем все понимают, что ни переделать, ни преобразовать понемножку нельзя, потому что все связано одно с другим и переделывать придется все разом. А как это сделать, когда общество разделено на два открыто враждебных лагеря? Удовлетворить одних недовольных - значит вызвать недовольство в других."

П.А. Кропоткин "Анархия"

fido · 10.07.2009 13:44

Шаркан пишет:

я сказал, что на основании моего агитопыта, после того, как вроде убеждаешь людей, что налоги - грабеж, они соглашаются, но как только скажешь - не платите, начинают смотреть как на психа: дык как же без налогов, совсем без них нельзя...

Вот и ответ этим людям: "Пусть платят те, кто эту власть выбирал, кто ей доверяет". Думаете, люди не согласятся с таким подходом? Скольких бы я ни спрашивал -- все как один согласны. Во-первых, они уверены, что налоги нужны -- вот и ответ, откуда они возьмутся; во-вторых, каждый лично платить не хочет -- и при таком варианте уверен, что и не будет.

XOID · 10.07.2009 16:41

Так я с этим полностью согласен. Это очень хитроумная идея, которую с восторгом поддержат и буржуазия и неолибертарии и неоконы даже. Только самые умные из них поймут какую бомбу она закладывает под существующую систему.

Представте избирательный ценз по принципу уплаты налогов. Власть окажется у консерваторов без леволиберальной альтернативы, и следовательно альтернативой окажется анархия.

Изменено XOID (10.07.2009 16:44)

Шаркан · 10.07.2009 18:53

1) не хочет, но платит. А от самых массовых налогов (НДС, акциз на табак, спиртное, горючее, от социальных страховок) невозможно физически отказаться - их берут с ценой на товары и услуги или прямо у работодателя, которому без государства-покровителя никак не обойтись.

2) ценз по принципу уплаты налогов - основание поставить во власть диктатуру довольно своеобразного, но в конечном счете фашисткого толка. Лишь на первый взгляд это хитроумно, только вот тайная бомба рванет не там, где вам кажется.
Потому как автоматически следует непризнание никаких гражданских за неголосовавшими. НИКАКИХ.
И альтернативой окажется не анархия, а могила. Или контрольный чип в мозг - в духе лучших советских антиутопий типа Гиперболоид инженера Гарина или Патент АВ.
Нет, развязывать руки ультраконсерваторам, чтобы доказать, что самой разумной альтернативой является анархия - это лечить словно отмороженные конечности огнеметом. Авантюра.

Изменено Шаркан (10.07.2009 18:55)

fido · 10.07.2009 19:09

А мне, товарищи, кажется, что аргумент "бессмертие невозможно, но на пути к нему врачи и учёные изобретают всё новые лекарства и средства, чтобы продлить жизнь человека" очень даже способствует агитации за анархию.

Изменено fido (10.07.2009 19:09)

XOID · 10.07.2009 19:25

Это тоже тема любопытная. На самом деле если бы человечество стремилось к изобретению средства от смерти или продлению жизни индивидуумов каким то способом, физическим ли или ещё как, то у него был бы понятный и очевидный смысл для какого то движения.

XOID · 10.07.2009 19:27

Шаркан пишет:

1) не хочет, но платит. А от самых массовых налогов (НДС, акциз на табак, спиртное, горючее, от социальных страховок) невозможно физически отказаться - их берут с ценой на товары и услуги или прямо у работодателя, которому без государства-покровителя никак не обойтись.
2) ценз по принципу уплаты налогов - основание поставить во власть диктатуру довольно своеобразного, но в конечном счете фашисткого толка. Лишь на первый взгляд это хитроумно, только вот тайная бомба рванет не там, где вам кажется.
Потому как автоматически следует непризнание никаких гражданских за неголосовавшими. НИКАКИХ.
И альтернативой окажется не анархия, а могила. Или контрольный чип в мозг - в духе лучших советских антиутопий типа Гиперболоид инженера Гарина или Патент АВ.
Нет, развязывать руки ультраконсерваторам, чтобы доказать, что самой разумной альтернативой является анархия - это лечить словно отмороженные конечности огнеметом. Авантюра.

Да вы и так никаких прав не имеете а ваш сотовый телефон с успехом заменяет вживлённый в какую нить часть тела чип. Причём вы ещё за это и платите. )

Изменено XOID (10.07.2009 19:27)

Ассоциация Движений Анархистов

Объявление

#1 03.07.2009 14:21

Нужны ли реформы на пути к анархии?

#2 05.07.2009 18:29

Re: Нужны ли реформы на пути к анархии?

#3 07.07.2009 02:52

Re: Нужны ли реформы на пути к анархии?

#4 07.07.2009 21:50

Re: Нужны ли реформы на пути к анархии?

#5 08.07.2009 12:49

Re: Нужны ли реформы на пути к анархии?

#6 08.07.2009 14:50

Re: Нужны ли реформы на пути к анархии?

#7 08.07.2009 16:25

Re: Нужны ли реформы на пути к анархии?

#8 08.07.2009 19:59

Re: Нужны ли реформы на пути к анархии?

#9 08.07.2009 23:23

Re: Нужны ли реформы на пути к анархии?

#10 09.07.2009 09:20

Re: Нужны ли реформы на пути к анархии?

#11 09.07.2009 10:26

Re: Нужны ли реформы на пути к анархии?

#12 09.07.2009 10:29

Re: Нужны ли реформы на пути к анархии?

#13 09.07.2009 13:10

Re: Нужны ли реформы на пути к анархии?

#14 09.07.2009 16:33

Re: Нужны ли реформы на пути к анархии?

#15 09.07.2009 16:38

Re: Нужны ли реформы на пути к анархии?

#16 09.07.2009 16:41

Re: Нужны ли реформы на пути к анархии?

#17 09.07.2009 22:15

Re: Нужны ли реформы на пути к анархии?

#18 09.07.2009 22:18

Re: Нужны ли реформы на пути к анархии?

#19 10.07.2009 12:05

Re: Нужны ли реформы на пути к анархии?

#20 10.07.2009 13:44

Re: Нужны ли реформы на пути к анархии?

#21 10.07.2009 16:41

Re: Нужны ли реформы на пути к анархии?

#22 10.07.2009 18:53

Re: Нужны ли реформы на пути к анархии?

#23 10.07.2009 19:09

Re: Нужны ли реформы на пути к анархии?

#24 10.07.2009 19:25

Re: Нужны ли реформы на пути к анархии?

#25 10.07.2009 19:27

Re: Нужны ли реформы на пути к анархии?

Подвал раздела