Объявление

Работа форума приостановлена, регистрация участников запрещена.
Ведутся работы над новой площадкой для общения. Форум переведён в режим архива.

#26 11.03.2011 14:30

Махновец
Гость
Откуда Россия, РКАС
Зарегистрирован: 20.05.2009
Сообщений: 164

Re: Сатанизм и анархизм

Kosmopolito пишет:

Я говорил про принципы анархизма, не анархо-коммунизма. А под "солидарностью" я не понимаю "взаимопомощь"...  tongue Не кажется ли Вам, что в данном случае имеет место жонглирование терминами?

Нет, не кажется. Русским языков владею в совершенстве. Предлагаю пройти по приведённой выше ссылке.

anarchist IVANOV пишет:

Обоснований для анархизма может быть множество, для каждого человека - свои. Для Толстого реализация анархии гарантировала Царство Божие, например. Для кого-то анархия кажется условием для реализации гуманизма или "естественности", что тоже, в общем-то, иррациональная вера. Для эгоиста гуманизм - не в меньшей степени мистическая мишура

Меня всегда поражало стремление некоторых людей прилепить к каком-либо дерьму приставку "анархо-". Вот и получаются всякие мутанты, вроде "анархо-большевизм", "анархо-сталинизм", "национал-анархизм", "анархо-сатанизм" и т.д.
Однако, с точки зрения индивидуализма: сколько анархистов, столько и анархизмов. Недаром а-индивидуализм настолько широк и расплывчат. Благодаря этому а-индивидуализм похож на лебедя, рака и щуку из известной басни.
А каков итог? Итог зафиксирован во введении к Платформе Аршинова-Махно:

Знаменателен тот факт, что, несмотря на силу, положительность и бесспорность идей анархизма, несмотря прямоту и цельность анархических позиций в социальной революции, несмотря на героизм и неисчислимые жертвы, принесенные анархистами в борьбе за Анархический Коммунизм, - несмотря на все это, анархическое движение всегда оставалось слабым и в истории борьбы рабочего класса по большей частью являлось маленьким фактом, эпизодом, а не фактором.
Это противоречие между положительностью и бесспорностью анархических идей и жалким состоянием анархического движения имеет ряд причин, из коих самой большой и главной является отсутствие в анархическом мире организационных начал и организационных отношений... Такое состояние рядов революционного анархизма, если на него посмотреть в целом, можно назвать одним именем - общей хронической дезорганизованностью. Дезорганизованность эта, как желтая малярия, въелась в организм анархического движения и десятилетиями треплет нас.
Несомненно, однако, и то, что сама Дезорганизованность гнездится в некоторых уродствах идеологического порядка, - в извращенном представлении личного начала в анархизме, в отождествлении его с безответственностью. Любители самоуправления ради личного услаждений упорно держатся за хаотическое состояние анархического движения и в защиту этого состояния ссылаются на незыблемые принципы анархизма и на учителей.
Однако, и незыблемые принципы, и учителя говорят как раз обратное.
Распыленность - преддверие смерти; сплоченность - залог жизни и развития. Этот закон социальной борьбы равно относится, как к классам, так и к партиям...
Мы предвидим, что очень многие представители так называемого индивидуализма и хаотического анархизма с пеной у рта набросятся на нас и обвинят в нарушении анархических принципов. Мы знаем, однако, что под анархическими принципами индивидуалистический и хаотический элемент разумеет то разгильдяйство, ту распущенность и безответственность, которые нанесли нашему движению почти неизлечимые раны и против которых мы со всей своей энергией и страстностью боремся.

anarchist IVANOV пишет:

Не удержусь от шпильки: предполагается, что будет "низ общества" и "верх общества"?  big_smile

Вы так милы в ваших маленьких шпильках
(с) Катран

anarchist IVANOV пишет:
Махновец пишет:

будет отсутствовать частная собственность, вместо которой предлагается свободное пользование всеми продуктами труда всеми членами общества

Частная собственность на продукты своего труда разве не даёт возможность ими свободно распоряжаться?  wink

В одной из тем я уже писал о личной собственности и частной собственности на средства производства.

anarchist IVANOV пишет:
Махновец пишет:

Эгоизм (и не тоько Штирнера) считаю мерзостью, т.к. из-за него человек ради удовлетворения своих интересов может идти по головам других

А может и не идти, например. Зависит от того, как человек предпочитает себя реализовывать.

Пока что мне встречались только те эгоисты, которых я описывал выше.


013115d71090501d9a5e119165c5.gif

Не в сети

#27 11.03.2011 15:02

TrueIfrit
A & [h+]
Зарегистрирован: 06.03.2011
Сообщений: 33

Re: Сатанизм и анархизм

Spider-Man пишет:

Анархизм  - в основе лежит взаимопомощь и жизнь вне зависимости от государства.

Я привел в сравнение не традиционный анархизм, а анархо-индивидуализм

Махновец пишет:

Так для чего примешивать к социальному учению мистическую мишуру?

Я бы называл это оккультизмом или эзоретикой. Тут зависит от конкретного человека уже, не от философии

Махновец пишет:

Чем вас Пётр Алексеевич не устраивает?

Меня не устраивает анархо-коммунизм. Например, из-за отсутствия свободы от принуждения. Так же убирается частная собственность, что я считаю лишним. Отсутствие денег приятно, но пункты выше для меня важнее.

Махновец пишет:

Эгоизм (и не тоько Штирнера) считаю мерзостью, т.к. из-за него человек ради удовлетворения своих интересов может идти по головам других, или, как минимум, наплевательски относиться к ближнему.

А может и не идти. Зачем делать гадость, когда можно и без этого? В таких случаях, каску можно не одевать, по головам никто не пойдет. Вообще делать гадости не выгодно, у людей складывается негативное мнение, и это может дорого стоить. А если вы будете мешать, то это уже ваши проблемы. Да кстати, эгоизм чуть ли не врожден, как вы собираетесь от него избавиться? Не верю, что в обществе анархо-коммунистов никто не будет стараться сделать себе чуть лучше чем другим. Ну только если людей не запугают конечно

Махновец пишет:

Меня всегда поражало стремление некоторых людей прилепить к каком-либо дерьму приставку "анархо-"

Для меня коммунизм - дерьмо. Еще не люблю когда люди верят в тождество анархизм = анархо-коммунизм. Почему для меня не существует тождества анархизм = анархо-капитализм?

Изменено TrueIfrit (11.03.2011 15:05)


Весь мир верит в это; но чему только не верит весь мир! / Ницше
Свободный ум требует оснований, другие же — только веры / Ницше
В стране, где нет порядка, будь смел в действиях, но осмотрителен в речах / Конфуций

Не в сети

#28 11.03.2011 17:12

Махновец
Гость
Откуда Россия, РКАС
Зарегистрирован: 20.05.2009
Сообщений: 164

Re: Сатанизм и анархизм

Меня не устраивает анархо-коммунизм. Например, из-за отсутствия свободы от принуждения.

Оп-па...  Ссылочку на Петра Алексеевича, пожалуйста, где он, якобы, писал о том, что человек в коммунистическом обществе должен угнетать человека.
Взамен могу дать следующую цитату, опровергающую ваш тезис:

Вследствие этого мы не можем дать свободе никакого другого определения, кроме следующего:

свобода есть возможность действовать, не вводя в обсуждение своих поступков боязни общественного наказания (телесного, или страх голода, или даже боязни порицания, если только оно не исходит от друга).

Понимая свободу в этом смысле - а я сомневаюсь, чтобы можно было дать ей другое, более широкое и вместе с тем более вещественное определение, - мы должны признать, что коммунизм действительно может уменьшить и даже убить личную свободу. Таким его и проповедовали под предлогом, что это принесет счастье человечеству, и во многих коммунистических общинах это пробовали на деле. Но коммунизм, также может расширить эту свободу до ее последних пределов, которых невозможно достигнуть при индивидуалистском труде и еще менее при том строе, когда людей эксплуатируют и рассматривают как низшие существа.

Все будет зависеть от того, с какими основными воззрениями мы приступим к коммунизму. Сама коммунистическая форма общежития отнюдь не обусловливает подчинения личности. Больший же или меньший простор, предоставленный личности в данной форме общежития - если только жизнь не устроена заранее в подначальной, пирамидальной форме, - определяется теми воззрениями на необходимость личной свободы, которые вносятся людьми в то или другое общественное учреждение.

Так же убирается частная собственность, что я считаю лишним.

Т.е. частная собственность на средства производства (именно против этой ипостаси "частной собственности" выступают а.-к.) вам дорога? Ок.
В таком случае, наём работника к буржуа и есть "отсутствие свободы от принуждения", о которой вы писали немного ранее, т.к. данный договор изначально неравен. Неравен он потому, что работник вынужден его заключать на удобных для работодателя условиях. Однако, капиталисты считают, что:
что договор, заключаемый рабочим, под угрозою голода, с его хозяином, именно и есть сама свобода.
И анкапы не силоно спорят с данным капиталистическим тезисом, заявляя лишь небольшую поправку о том, что данный договор обязан быть "свободным". Вот только "свободных" отношений между голодным и сытым не может быть по определению.
Свобода экономических отношений в капиталистическом обществе возможна только между относительно равными субъектами отношений.

И на последок немного о свободе и эгоизме:
Посмотрим же, что такое свобода?

Оставляя в стороне полубессознательные поступки человека и беря только сознательные (на них только и стараются оказать влияние закон, религии и системы наказания), - беря только сознательные поступки человека, мы видим, что каждому из них предшествует некоторое рассуждение в нашем мозгу. "Выйду-ка я погулять", - проносится у нас мысль... "Нет, я назначил свидание приятелю", - проносится другая мысль. Или же: "Я обещал кончить мою работу", или - "Жене и детям скучно будет одним", или же наконец: "Я потеряю свое место, если я не пойду на работу".

В этом последнем рассуждении сказался страх наказания, между тем как в первых трех человек имел дело только с самим собою, со своими привычками честности или со своими личными привязанностями. И в этом состоит вся разница между свободным и несвободным состоянием. Человек, которому пришлось сказать себе: "Я отказываюсь от такого-то удовольствия, чтобы избежать наказания", - человек несвободный.

И вот мы утверждаем, что человечество может и должно освободиться от страха наказания, уничтожив само наказание; и что оно может устроиться на анархических началах, при которых исчезнет страх наказания и даже страх порицания. К этому идеалу мы и стремимся.

Мы прекрасно знаем, что человек не может и не должен освободиться ни от привычек известной честности (например, от привычки быть верным своему слову), ни от своих привязанностей (нежелание причинить боль, ни даже огорчение тем, кого мы любим или кого мы не хотим обмануть в их ожидании). В этом смысле человек никогда не может быть свободен. И "абсолютный" индивидуализм, о котором нам столько говорили в последнее время, особенно после Ницше, есть нелепость и невозможность.

Даже Робинзон не был абсолютно свободен, в этом смысле, на своем острове. Раз он начал долбить свою лодку, обрабатывать огород или запасать провизию на зиму, он уже был захвачен своим трудом. Если он вставал ленивый и хотел поваляться в своей пещере, он колебался минуту, а затем шел к своей начатой работе. С той же минуты, как у него завелся товарищ-собака или несколько коз, а в особенности с тех пор, как он встретился с Пятницею, он уже не был вполне свободен, в том смысле, в каком это слово нередко употребляется в жару спора и иногда на публичных собраниях.

У него уже были обязанности, он уже вынужден был заботиться об интересах другого, он уже не был тем "полным индивидуалистом", которого нам иногда расписывают в спорах об анархии.

С той минуты, как человек любит жену и имеет детей - кто бы их ни воспитывал: сам ли он, или "общество", - у него возникают новые обязательства; но даже с той минуты как у него завелось хоть одно домашнее животное или огород, требующий поливки только в известные часы дня, - он уже не может быть более тем "знать ничего не хочу", "эгоистом", "индивидуалистом" и тому подобное, которых нам иногда выставляют как типы свободного человека. Ни на Робинзоновом острове, ни, еще менее, в обществе, как бы оно ни было устроено, такой тип не может быть преобладающим.
Он может появиться как исключение, и действительно он появляется в качестве мятежника против разлагающегося и лицемерного общества, как наше; но никогда он не станет общим типом и ни даже желательным типом.

ПС. Все цитаты из П.А. Кропоткина "Ведёт ли коммунизм к умалению личности."


013115d71090501d9a5e119165c5.gif

Не в сети

#29 11.03.2011 17:14

ghost4Eefol
Администратор
Зарегистрирован: 26.09.2010
Сообщений: 904

Re: Сатанизм и анархизм

TrueIfrit пишет:

Например Кропоткина?

А, на мой вкус, дедушка Кропоткин – няшка. "Речи бунтовщика" доставляэ. Да и критиковать проще предметно, чем в стиле "не читал, но осуждаю".

Нет уж, спасибо. Ну а если нет, то посоветуйте мне этих книжек, с радостью почитаю

Штирнер (всего одна книга), Конкин (тоже не много переводов есть), Ротбард (у этого поболя, читать стоит не всё, на мой вкус, но писать хрестоматию пока не буду), Такер (тоже только одна книга переведена), Блэк (Анархия для абитуриентов и ещё несколько небольших ессе), Малатеста ("10 бесед", "анархизм" и "немножко теории", скорее для общего ознакомления, чем для серьёзного чтения, ещё были в переводе "крестьянские речи", но я их в сети не видел и сам пока не выложил), Лонг (одна известная речь гуляет по сети: "ответ на десять возражений", тоже ничего сверхособенного, но полезно) для начала, к примеру.

Не в сети

#30 11.03.2011 17:17

ghost4Eefol
Администратор
Зарегистрирован: 26.09.2010
Сообщений: 904

Re: Сатанизм и анархизм

Махновец пишет:

Эгоизм (и не тоько Штирнера) считаю мерзостью, т.к. из-за него человек ради удовлетворения своих интересов может идти по головам других, или, как минимум, наплевательски относиться к ближнему.

Он и так может, и никакие морально эические учения не спасут от другого человека при конфликте интересов. Тут автомат нужен и верные товарищи.

Но продуманный эгоист наврядли станет так поступать, ведь это не выгодно. А вот в том как будет поступать тот или иной моральный альтруист я не уверен. Он и зарезать меня ради высшей цели может, и вообще.

Не в сети

#31 11.03.2011 17:26

ghost4Eefol
Администратор
Зарегистрирован: 26.09.2010
Сообщений: 904

Re: Сатанизм и анархизм

Махновец пишет:
anarchist IVANOV пишет:
Махновец пишет:

будет отсутствовать частная собственность, вместо которой предлагается свободное пользование всеми продуктами труда всеми членами общества

Частная собственность на продукты своего труда разве не даёт возможность ими свободно распоряжаться?  wink

В одной из тем я уже писал о личной собственности и частной собственности на средства производства.

И так и объяснили какая именно бюрократия будет решать какая собственность используется для производства и у кого её нужно отбирать, пардон, социализировать.


anarchist IVANOV пишет:
Махновец пишет:

Эгоизм (и не тоько Штирнера) считаю мерзостью, т.к. из-за него человек ради удовлетворения своих интересов может идти по головам других

А может и не идти, например. Зависит от того, как человек предпочитает себя реализовывать.

Пока что мне встречались только те эгоисты, которых я описывал выше.

Боюсь, Вы не понимаете сути эгоизма или встречали только таких эгоистов, которые плохо понимают свои интересы.

Впрочем, даже если мы все таковы, то тем более нужно как можно больше эгоизма и как можно скорее объединяться в эгоистичные союзы – чтобы не подставлять им свою голову для хождения.

Не в сети

#32 11.03.2011 17:28

ghost4Eefol
Администратор
Зарегистрирован: 26.09.2010
Сообщений: 904

Re: Сатанизм и анархизм

TrueIfrit пишет:

Да кстати, эгоизм чуть ли не врожден, как вы собираетесь от него избавиться?

Небось генетический контроль введут и выведут нового, альтруистичного человека big_smile

Не в сети

#33 11.03.2011 20:29

Егор
Политрук
Откуда Внутренняя Монголия
Зарегистрирован: 01.05.2009
Сообщений: 1,031
Сайт

Re: Сатанизм и анархизм

Припёрся непонятно кто с провокационными месседжами, так анархисты между собой опять пересрались вместо искания так сказать общих точек.
Вот месседжи Иванова мне иногда не нравятся, но он же анархист? Анархист, причём инициативный и талантливый (почти прям как я=)))) Мы можем с ним против угнетения бороться? Можем, очень даже. Махновец вообще анком, активист и т.п. Неужели общего ничего нет у нас? Есть. Против принудиловки? За экспроприацию? Ну ииии...
Только похуй, ведь надо выяснить, кто преданнее Идеям! Сто раз говорил - просрём всё, если не объединимся. Не оттенок идеи определит нашу победу, а скоординированный удар.
Продолжайте выяснять, от чего в гипотетическом завтра надо будет избавиться, а я пойду повышать теоретический уровень и готовить встречи с массами.
А, по теме - башку ерундой не забивайте.


Спасти майора Матвеева http://politzeky.ru/soyuz-solidarnosti/ … 94679.html

Не в сети

#34 11.03.2011 21:51

TrueIfrit
A & [h+]
Зарегистрирован: 06.03.2011
Сообщений: 33

Re: Сатанизм и анархизм

*копается в памяти* Под рукой теоретических материалов нет, поэтому пару моментов я пока что оставлю без комментариев

--------------------------------------------

Егор пишет:

Припёрся непонятно кто с провокационными месседжами, так анархисты между собой опять пересрались вместо искания так сказать общих точек.

1. Провокация? Ну и на что я провоцирую? Вообще я спросил возможен ли анархо-сатанизм. Для себя я решил, что да (если брать за основу анархо-индивидуализм и сатанизм ЛаВея), нужно только собрать мысли в кучу и красиво подать идею
2. Анархисты между собой срались всегда, я к этому не призывал и призывать не намерен. Меня не устраивает анархо-комммунизм - я их не трогаю. Эта тема исключение

Егор пишет:

Не оттенок идеи определит нашу победу, а скоординированный удар

Это да, согласен. Но как только доходит до дела, чаще всего внезапно выясняется, что бить некому и нечем, а это расстраивает

--------------------------------------------

Махновец пишет:

Неравен он потому, что работник вынужден его заключать на удобных для работодателя условиях

Т.е. голодный и босой не может поставить свои условия? Работник должен быть ценным, он должен быть мастером своего дела, тогда он сможет тоже ставить условия и тогда все будет взаимовыгодно. Ну а если он не может заинтересовать работодателя - кто ж ему виноват?


Весь мир верит в это; но чему только не верит весь мир! / Ницше
Свободный ум требует оснований, другие же — только веры / Ницше
В стране, где нет порядка, будь смел в действиях, но осмотрителен в речах / Конфуций

Не в сети

#35 11.03.2011 22:13

Махновец
Гость
Откуда Россия, РКАС
Зарегистрирован: 20.05.2009
Сообщений: 164

Re: Сатанизм и анархизм

Т.е. голодный и босой не может поставить свои условия? Работник должен быть ценным, он должен быть мастером своего дела, тогда он сможет тоже ставить условия и тогда все будет взаимовыгодно. Ну а если он не может заинтересовать работодателя - кто ж ему виноват?

Гражданин, вы сколько раз искали работу в своей жизни? Боюсь, что не много.  smile
А сколько раз вы ставили свои условия потенциальному работодателю? Боюсь, что не часто.  smile
Сколько раз работодатель соглашался на ваши условия? Боюсь, что ни разу.  smile


013115d71090501d9a5e119165c5.gif

Не в сети

#36 11.03.2011 22:21

Kosmopolito
Illuminatus
Откуда Космополис
Зарегистрирован: 02.08.2010
Сообщений: 95

Re: Сатанизм и анархизм

Ну,если работник, действительно, ценен, то его возьмут на работу и будут стремиться к тому, чтобы он не ушел к конкурентам. Разве не так?)


"Миром правит не тайная ложа, а явная лажа" - В. Пелевин.

Не в сети

#37 11.03.2011 22:23

Егор
Политрук
Откуда Внутренняя Монголия
Зарегистрирован: 01.05.2009
Сообщений: 1,031
Сайт

Re: Сатанизм и анархизм

Махновец, жжёте.


Спасти майора Матвеева http://politzeky.ru/soyuz-solidarnosti/ … 94679.html

Не в сети

#38 11.03.2011 22:33

TrueIfrit
A & [h+]
Зарегистрирован: 06.03.2011
Сообщений: 33

Re: Сатанизм и анархизм

Махновец пишет:

А сколько раз вы ставили свои условия потенциальному работодателю? Боюсь, что не часто.  smile

А вы?)

Kosmopolito пишет:

Ну,если работник, действительно, ценен, то его возьмут на работу и будут стремиться к тому, чтобы он не ушел к конкурентам. Разве не так?)

Именно так. В Google и Microsoft например, регулярно опрашивают сотрудников на тему того, чтобы такое добавить, чтобы было комфортно работать и общаться. И что самое важное - к работникам прислушиваются. Мало кто уходит из этих корпораций по причине отличной от обиды

Изменено TrueIfrit (11.03.2011 22:34)


Весь мир верит в это; но чему только не верит весь мир! / Ницше
Свободный ум требует оснований, другие же — только веры / Ницше
В стране, где нет порядка, будь смел в действиях, но осмотрителен в речах / Конфуций

Не в сети

#39 11.03.2011 22:45

Spider-Man
Мир спасаю
Откуда Нью-Йорк
Зарегистрирован: 09.03.2011
Сообщений: 15
Сайт

Re: Сатанизм и анархизм

anarchist IVANOV пишет:
Spider-Man пишет:

Анархизм  - в основе лежит взаимопомощь и жизнь вне зависимости от государства.

Взаимопомощь явно лишняя. Не надо морально обуславливать анархизм.

Я таки не считаю что взаимопомощь лишняя sad Вы без взаимопомощи далеко не уедете тов. Иванов, особенно в нынешних и послереволюционных условиях. И я не морально обуславливаю анархизм, а считаю что взаимопомощь это новая ступень развития человечества и отдельно взятой личности в целом. Мир без взаимопомощи мы видим каждый день выходя на улицу, и мир этот находится таки в фашистском государстве.


8031.gif

Не в сети

#40 11.03.2011 22:52

Kosmopolito
Illuminatus
Откуда Космополис
Зарегистрирован: 02.08.2010
Сообщений: 95

Re: Сатанизм и анархизм

Быть против взаимопомощи и быть против взаимопомощи как определяющего анархическую теорию принципа - это разве не разные вещи? smile


"Миром правит не тайная ложа, а явная лажа" - В. Пелевин.

Не в сети

#41 11.03.2011 22:54

Егор
Политрук
Откуда Внутренняя Монголия
Зарегистрирован: 01.05.2009
Сообщений: 1,031
Сайт

Re: Сатанизм и анархизм

Гугл и Мелкософт, давайте уж и менеджеров газпрома чо, насрать что 30 миллионов пролетариата в стране...


Спасти майора Матвеева http://politzeky.ru/soyuz-solidarnosti/ … 94679.html

Не в сети

#42 11.03.2011 22:58

Махновец
Гость
Откуда Россия, РКАС
Зарегистрирован: 20.05.2009
Сообщений: 164

Re: Сатанизм и анархизм

TrueIfrit пишет:
Махновец пишет:

А сколько раз вы ставили свои условия потенциальному работодателю? Боюсь, что не часто.  smile

А вы?)

Имею 14-летний рабочий стаж. Из них 9 лет занимаюсь индивидуальной трудовой деятельностью.
Что такое ходить по работодателям знаю не по наслышке, т.к. в начале трудовой деятельности месяцами оббивал пороги всеразличных контор. Как государственных, так и частных. Как ведёт себя при этом работодатель знаю не из книжек, а из практики. Как прожить на 5 долл. в неделю знаю не по наслышке, как жить по 8-9 месяцев без зарплаты тоже знаю.
Поэтому, уважаемый, думаю не стоит спорить по вопросу товарищ ли сытый голодному. Ок?


013115d71090501d9a5e119165c5.gif

Не в сети

#43 11.03.2011 23:04

TrueIfrit
A & [h+]
Зарегистрирован: 06.03.2011
Сообщений: 33

Re: Сатанизм и анархизм

Егор пишет:

давайте уж и менеджеров газпрома чо

А вот это уже уж и ёж, имхо. Газпром и гугл объединяет только то, что это корпорации. Ну может еще часть софта используют одинаковую. С мелкософтом еще винда и MS Office

Махновец пишет:

Как прожить на 5 долл. в неделю знаю не по наслышке, как жить по 8-9 месяцев без зарплаты тоже знаю

Однако серьезно. На 5$ я еще проживу, а остальное под вопросом

Махновец пишет:

думаю не стоит спорить по вопросу товарищ ли сытый голодному

Скажу что здесь все относительно. Если сытый - богатая сволочь, а голодный - нищий, но хороший работник, то нужно просто взять и... Ну вы меня поняли

Изменено TrueIfrit (12.03.2011 11:55)


Весь мир верит в это; но чему только не верит весь мир! / Ницше
Свободный ум требует оснований, другие же — только веры / Ницше
В стране, где нет порядка, будь смел в действиях, но осмотрителен в речах / Конфуций

Не в сети

#44 11.03.2011 23:22

Spider-Man
Мир спасаю
Откуда Нью-Йорк
Зарегистрирован: 09.03.2011
Сообщений: 15
Сайт

Re: Сатанизм и анархизм

Хороший годный срачЪ в теме "Анархизм и сатанизм"! Вперед господа, продолжайте в том же духе и мы придем к светлому будущему!


8031.gif

Не в сети

#45 12.03.2011 06:47

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: Сатанизм и анархизм

Махновец пишет:

Меня всегда поражало стремление некоторых людей прилепить к каком-либо дерьму приставку "анархо-". Вот и получаются всякие мутанты, вроде "анархо-большевизм", "анархо-сталинизм", "национал-анархизм", "анархо-сатанизм"

Я не сторонник сатанизма, и я уже тут это заявил, однако, при всей убогой субкультурности данного начинания, не считаю его невозможным. Потому что от троцкизма, сталинизма и национал-социализма его отличает то, что это учение религиозное. А практически в каждом культе присутствуют люди с различными взглядами на социум. Вы не поверите, но анархисты есть даже среди прихожан РПЦ. Так что сатанистский анархизм для меня настолько же возможен, как христианский или исламский. Но, естественно, совсем не на тех основаниях, которые тут цитировал топикстартер.

Аршинов пишет:

Мы знаем, однако, что под анархическими принципами индивидуалистический и хаотический элемент разумеет то разгильдяйство, ту распущенность и безответственность, которые нанесли нашему движению почти неизлечимые раны и против которых мы со всей своей энергией и страстностью боремся.

Энергия и страстность - вовсе не показатель того, что борьба ведётся соответственными методами  wink
Нет, может оно и правильно было бы для вас: повытолкать всех оппортунистов в шею, построить жёсткий идейный каркас, обложиться мёртвыми классиками и объявить военное положение. Махно с Аршиновым ещё не были в курсе насчёт печальной судьбы троцкизма, с его пятьюдесятью истинно верными четвёртыми интернационалами. Удачи в изобретении велосипедов.

Махновец пишет:

Не удержусь от шпильки: предполагается, что будет "низ общества" и "верх общества"?

Вы так милы в ваших маленьких шпильках
(с) Катран

А вы не темните, давайте-ка по сути: что такое "построение общества снизу вверх"? Это что-то для смягчения вреда от демократической вертикализации? Или это иносказательное изложение "диктатуры большинства над меньшинством"? В наше время анархисты как попугаи повторяют это "снизу вверх", а мне вот почему-то идея любой вертикализации общества кажется антианархической по сути. Что там имеется в виду-то?

Махновец пишет:

В одной из тем я уже писал о личной собственности и частной собственности на средства производства

Ну я так понимаю, что личная собственность - это то, что нельзя продать, купить, подарить и всячески обменять. Вроде как кандалы у раба - до самой смерти, или пока вдруг не износятся  big_smile
То есть, по сути, это и не собственность никакая, если я не могу ей свободно распоряжаться. Не надо вот этой марксистской уловки с "личной собственностью". Есть собственность бесспорная - трудовая, и та, которую можно оспорить, поскольку она, возможно, нажита за счёт грабежа или соучастия в оном. И если что-то создано или справедливо получено мной - я имею право сделать с этим что угодно.

Махновец пишет:

Пока что мне встречались только те эгоисты, которых я описывал выше.

Возможно, вы иных не замечали. В любом случае, я - источник своего права, а никакое не "общество". И я решаю для себя - идти мне по головам или подставлять вторую щёку. И только я отвечаю за последствия того и другого.

Кропоткин пишет:

свобода есть возможность действовать, не вводя в обсуждение своих поступков боязни общественного наказания (телесного, или страх голода, или даже боязни порицания, если только оно не исходит от друга).

Вот у Кропоткина, кстати, вполне анархическая аргументация: без собственности будет удобно каждому, а потому - естественно, и ничья свобода не будет нарушена. Правда, мне это предположение кажется весьма наивным, но анархичность его мной сомнению не подвергается. Как не подвергаются сомнению анархические мотивы отдельных иудеев, мусульман, христиан или сатанистов, если они полагают, что ничья свобода ими не будет нарушена, а только, напротив, расцветёт при следовании их религиозным постулатам. И никакого председателя Мао с его личными зубными щётками не нужно.

Махновец пишет:

наём работника к буржуа и есть "отсутствие свободы от принуждения", о которой вы писали немного ранее, т.к. данный договор изначально неравен. Неравен он потому, что работник вынужден его заключать на удобных для работодателя условиях.

Вы пишете так, будто полагаете, что ситуация с государственной монополией должна остаться неизменной, а промышленные гиганты и все эти дурацкие "градообразующие предприятия" не рушатся прямо на наших глазах. Промышленный пролетариат неуклонно исчезает, и чем быстрее он найдёт себе иные занятия - тем меньше у хозяев промышленных производств (на поддержание которых уже лет пятьдесят во всех "развитых странах" идут деньги из бюджетов) останется возможности диктовать условия.

Егор пишет:

30 миллионов пролетариата в стране...

Вот, кстати, из 140 миллионов населения - всего 20 с небольшим процентов. И будет ещё меньше.

Махновец пишет:

Гражданин, вы сколько раз искали работу в своей жизни? Боюсь, что не много.
А сколько раз вы ставили свои условия потенциальному работодателю? Боюсь, что не часто.
Сколько раз работодатель соглашался на ваши условия? Боюсь, что ни разу.

Вроде вот ниже же пишете, что не только по заводам ходили? По моему опыту и наблюдениям, в малом бизнесе ситуация совершенно иная, и работу вполне можно выбирать по вкусу, пять-шесть вариантов сразу.

Кропоткин пишет:

"Выйду-ка я погулять", - проносится у нас мысль... "Нет, я назначил свидание приятелю", - проносится другая мысль. Или же: "Я обещал кончить мою работу", или - "Жене и детям скучно будет одним", или же наконец: "Я потеряю свое место, если я не пойду на работу".

В конечном счёте решаю я: идти к приятелю или побродить одному по дорожкам в парке; идти заниматься работой, или договориться о её переносе и заняться собой, или же вовсе найти другую;  и, наконец - иметь ли вообще семью, а если иметь - то в каком размере и составе. И всё это решаю я и только я. И я ответственен за свои поступки только сам. Бросит ли меня жена, потеряю ли я работу на длительное время или поссорюсь с приятелем - это те проблемы, которые я должен решать сам. И если вдруг моё скудное образование позволяет мне обтачивать одну-единственную гайку на одном-единственном заводе - это тоже мои проблемы, и ничьи больше.

Кропоткин пишет:

Даже Робинзон не был абсолютно свободен, в этом смысле, на своем острове. Раз он начал долбить свою лодку, обрабатывать огород или запасать провизию на зиму, он уже был захвачен своим трудом.

Тут в одном из тредов эту коммунистическую проблему блестяще разрешал Бодрийяр: раз труд неизбежен, а подлинное освобождение - это освобождение от труда, то единственный выход - это смерть  lol

Кропоткин пишет:

С той минуты, как человек любит жену и имеет детей - кто бы их ни воспитывал: сам ли он, или "общество", - у него возникают новые обязательства; но даже с той минуты как у него завелось хоть одно домашнее животное или огород, требующий поливки только в известные часы дня, - он уже не может быть более тем "знать ничего не хочу", "эгоистом", "индивидуалистом" и тому подобное

Эти обстоятельства человек создаёт себе сам - и вправе от них отказаться, самостоятельно отвечая за последствия. Есть существенная разница между тем, что я делаю ради своего наслаждения и тем, что я делаю из-за закреплённых моральных обязательств. Я, например, состою в этой организации, не потому что я считаю, что должен выполнять эти правила во имя некоей светлой цели - а потому что они соответствуют тем, которые я устанавливаю для себя лично. И как только окажется, что у меня появились иные желания и стремления - я разорву договор.

Егор пишет:

Припёрся непонятно кто с провокационными месседжами, так анархисты между собой опять пересрались вместо искания так сказать общих точек.

А на мой взгляд, кстати, это произошло от того, что Spider-Man и Махновец начали со всех сторон обуславливать анархизм и отказываться от общих точек. Так вместо того, чтобы заниматься спором о религии и философии, опять началась неотвязная песня про право собственности.

Spider-Man пишет:

Я таки не считаю что взаимопомощь лишняя  Вы без взаимопомощи далеко не уедете тов. Иванов, особенно в нынешних и послереволюционных условиях.

Да ради бога, пусть будет и взаимопомощь, пусть вообще расцветают сто цветов. Правда, мне больше нравится термин "кооперация", он точнее. Мы это тут на форуме уже раз десять обсуждали, кстати. Но у меня нет никаких обязательств к взаимопомощи с незнакомыми мне людьми только на условиях некоей неопределённой формальной общности - "классовой" или идейной, например. Если некий анархист припрётся ко мне пьяным в дым и будет требовать выпить с ним или дать денег - я считаю приемлемым спустить его с лестницы, без оглядки на близость во взглядах на государство.

Spider-Man пишет:

Хороший годный срачЪ в теме "Анархизм и сатанизм"! Вперед господа, продолжайте в том же духе и мы придем к светлому будущему!

Если бы не заговорили про коммунизм, собственность и взаимопомощь как фактор эволюции, всё бы обошлось, нет? Реплика про срач, кстати, абсолютно холиварная и пустая.

TrueIfrit пишет:

В Google и Microsoft например, регулярно опрашивают сотрудников

Ох, пахнет ещё и осевым холиваром... Похоже, на форуме открылась бессмертная тема  lol


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

#46 12.03.2011 16:13

ghost4Eefol
Администратор
Зарегистрирован: 26.09.2010
Сообщений: 904

Re: Сатанизм и анархизм

Да ладно, в Red Hat и Novell ситуация отличается в силу того, что там народу поменьше и руководство поадекватнее. Есть фидбэк и работники вполне довольны.

Не в сети

#47 19.03.2011 19:31

Кот
Гость
Зарегистрирован: 19.03.2011
Сообщений: 43

Re: Сатанизм и анархизм

Я не считаю,что анархизм вообще может быть дружен именно с какой-либо религией ,ибо из школьного курса обществознания (религия включает в себя 4 основных состовляющих: культ,организация,мировоззрение, духовные ценности и систематизирует их в нечто целое)главным в этой четвёрке я бы назвал культ,ибо только он жёсткими правилами связывает другие 3 пункта религии,неизбежно у простых миро сего появляется главный,который ведёт их за собой,а это не по нашему:)и да простят меня все,но философия Антона Лавея и сатанизм разные в теперешнее время вещи...некоторые сатанисты по глупости своей даже не знают кто такой Лавей,а обращаются к виканским и языческим текстам.Но возьмём (пусть они будут труЪ) сатанистов по Лавею..В любом случае у церкви есть лидер,коим был и Лавей в своё время(кстати может он и Левей,встречалось мне и такое написание).И даже не взирая на то,что сатанинская библия воспринимается сатанистами не как доктрина,а как своеобразный справочник ,это не отменяет их веру в силу которая их направляет,пусть даже в сатанинской библии почти в каждой главе свобода и независимость.Поправьте меня если я не прав

Не в сети

#48 20.03.2011 00:47

ghost4Eefol
Администратор
Зарегистрирован: 26.09.2010
Сообщений: 904

Re: Сатанизм и анархизм

Не то чтобы Вы не правы, но не помешало бы Вам как-то почётче мысль сформулировать... А то как-то и сложно понять что здесь оспорить и чём Вы пишете.

Замечу только, что многие анархисты успешно совмещали и совмещают различные религии и философские убеждения с собственно анархизмом. Тут и Толстой в пример пойдёт, и современные наши товарищи-гностики.

Не в сети

#49 20.03.2011 12:59

Кот
Гость
Зарегистрирован: 19.03.2011
Сообщений: 43

Re: Сатанизм и анархизм

Каюсь,действительно иногда излагаю мысль туманно и излишне замысловато.ну я хотел сказать что в моём понимании религия ставит над человеком силу заведомо совершенней и главнее моментами,а священники частенько любят использовать это для манипуляции народом.Просто вера тут для обычных людей актуальней,а вообще дело в человеке и если он может совмещать без лишнего вреда,то флаг ему красивый в руки:)

Не в сети

#50 20.03.2011 19:11

Махновец
Гость
Откуда Россия, РКАС
Зарегистрирован: 20.05.2009
Сообщений: 164

Re: Сатанизм и анархизм

Кот пишет:

а вообще дело в человеке и если он может совмещать без лишнего вреда,то флаг ему красивый в руки:)

Знаю минимум троих, кому вероисповедание не мешает быть сторонниками а.-коммунизма.  )


013115d71090501d9a5e119165c5.gif

Не в сети

Подвал раздела

Работает на FluxBB 1.5.11