Объявление

Работа форума приостановлена, регистрация участников запрещена.
Ведутся работы над новой площадкой для общения. Форум переведён в режим архива.

#26 05.11.2011 07:09

Видист
Забанен
Откуда Рашка, Ёбург
Зарегистрирован: 09.10.2011
Сообщений: 96

Re: Дезертир. Навальный, националисты и мое о них о всех мнение

anarhist IVANOV

Допустим, у вашей жены два любовника. Один любовник ненавидит другого. Какой из любовников вашей жены является вашим союзником?
Всё просто, тот который быстрее освободит меня, от жены!

а ну, не утруждайте себя.
Прошу прощения, так как посчитал это возможным, чтобы предотвратить недопонимание.

Вы пришли на форум определённой анархической организации, у которой есть своя история и свои принципы. Если вам не нравится, что тут ругают Каддафи,
Я сам не против ругать Каддафи, но объективность такова, что лучшей жизни, у ливийского народа, уже не будет! Реальность доказывает, это!

отрицают демократию
Если правильно понимать, что любая "кратия", недопустима!

и с подозрением относятся к национализму

И совершенно справедливо, если это, не самооборона!
— вы можете найти другой форум, где вас поймут и одобрят.

Мне не требуется одобрения, достаточно понимания!

Для понимания же сути позиции нашей организации, обратитесь к её документам. У нас свои концепции, проверенные десятилетиями. Изобретатели велосипедов нас не интересуют.
Я и пытаюсь понять, а поняв, хочу  договориться. Договорившись, принять! Кстати,  велосипеды, изобретают каждый день. Одни устаревают, другие ломаются, а третьи, с квадратными колёсами, доказывают, что можно ездить на них, ничуть не хуже, чем на традиционных. Правда, они гораздо сложнее, но тем не менее утверждают, что человеческой мысль безгранична, как бы не хотелось спрятаться за "концепциями проверенными десятилетиями".


Люди, я люблю вас, будьте бдительны!
                              (Юлиус Фучек - "Репортаж с петлёй на шее".)

Не в сети

#27 05.11.2011 19:55

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: Дезертир. Навальный, националисты и мое о них о всех мнение

Видист пишет:

Всё просто, тот который быстрее освободит меня, от жены!

Окей, выкрутились. Но всё равно, «враг моего врага — мой друг» — это слишком шаблонный подход, который в реальной жизни последовательно почти неприменим.

Видист пишет:

Я сам не против ругать Каддафи, но объективность такова, что лучшей жизни, у ливийского народа, уже не будет! Реальность доказывает, это!

То есть, вы считаете, что расстрелы, пытки, преследование оппозиции, концентрация богатств в руках одного человека — это «лучшая жизнь ливийского народа»? Вы прикидываетесь или на самом деле не понимаете?

Видист пишет:

Я и пытаюсь понять, а поняв, хочу  договориться. Договорившись, принять!

Вы же не стратегически важный союзник, чтобы искать с вами договора любой ценой. Ну, нравится вам ходить на выборы, голосовать «за кого угодно, кроме Единой России», плакать о расстрелах и концлагерях «джамахирии» — но нам-то это не нравится. На ваших условиях не договоримся.

Видист пишет:

человеческой мысль безгранична, как бы не хотелось спрятаться за "концепциями проверенными десятилетиями".

Ну да, ну да. Называть стул — столом, а ложку — табуреткой, это же свидетельство потрясающей новизны мышления. Не поспоришь даже.


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

#28 06.11.2011 01:06

ghost4Eefol
Администратор
Зарегистрирован: 26.09.2010
Сообщений: 904

Re: Дезертир. Навальный, националисты и мое о них о всех мнение

Егор пишет:

это ghost4Eefol, он убеждённый антикоммунист

Думаю, что это ошибка. Коммунизм (если под ним не подразумевается та или иная форма институциональной агрессии) мне просто по боку. Также как и буддизм, например.

Шаркан пишет:

молодчики с какой стати придут? И к кому?

Ну придумают какую-нибудь теорию, по которой какая-то деятельность приравнена к агрессии и придут к тому, кто её совершает. Можно например, объявить коллекционирование марок "эксплуатацией" и пойти экспроприировать филателистов. К кому – не имеет никакого значения. Важно, что человек делает, а не кто он.

Если придут к единоличнику - это не анкомы.
Если придут к фабриканту и они не из числа его, фабриканта, наемных рабочих - это не анкомы.

Совершенно не понял в чём разница и кто эти люди (является ли мой работодатель, аутсорсинговая компания в сфере ИТ, "фабрикантом" или "единоличником", например?), но если я нанял уборщицу (фасовщика, грузчика, секретаря, помощника в какой-то деятельности), для выполнения какой-то работы с которой я физически не успеваю справляться или просто не хочу или не умею, то он/она может меня ограбить, а ей за это ничего не будет, да?

Анкомы вообще ни к кому с топорами и автоматами не придут, если сей Некто своей деятельностью не нарушает базовые принципы анархизма, а даже если и нарушает - протестовать могут только непосредственно ущемленные (и не только протестовать, но и прибегать к прямому действию).

И под "базовыми принципами анархизма" понимается томик Теоретика, в котором объявлено, скажем, что любая торговля – обман, а любой найм на работу – порабощение?

Это я не с целью потроллить спрашиваю, мне правда интересно. Потому что я знаю только один "базовый принцип анархизма" – добровольность – и любая "экспроприация буржуев", кроме случаев возмещения ущерба в случае точно установленных краж/грабежей/разрушении собственности/убийств/обманов/порабощений, особенно когда она сочетается с угрозами расстрелов при сопротивлении, явно ему противоречит. Как и налогообложение, скажем. Если кто-то уже продал мне продукт своего труда, он не имеет никакого права придти и забрать его обратно.

как ты сам сказал, это банда. А с бандой анкомы поступают решительно и окончательно.

Ох уж мне эта решительность. Чуть что – сразу всех расстрелять. Но спор о методах и пределах допустимой защиты я бы не стал начинать в этот раз, вернёмся как-нибудь потом или никогда.

а теперь дай мне цитату от теоретиков анкома, на основании которой ты решил, что анком - это как раз банды "голозадых пролетариев, обладающих правом грабить окружающих".

А какое отношение к делу имеют какие-то теоретики какого-то "анкома"? Я исключительно Ваши слова анализирую. В данном случае те, что про "если сочтут себя обделенными, возьмут столько, сколько сочтут справедливым".

(когда критикуешь некую позицию, критикуй именно ее, а не свои предрассудки о ней)

Опять Вы о каких-то "предрассудках". Если хотите о чём-то сказать – предъявите это сначала. В данном случае я анализирую Ваши слова, а не "критикую позицию", тем более, что никакой позиции я просто не знаю: все знакомые анархисты, считающие себя коммунистами, и коммунисты, считающие себя анархистами, отказываются отвечать на мои вопросы (я даже не очень уверен, что у них есть определённая позиция, а не только "неясное ощущение своей правоты"), книги позапрошлого века тут тоже не помогают ибо никто их не читает и не собирается реализовывать.

И потом, ты, как и я в последнее время, от труда "голозадых" живем, так что нечего нос задирать.

"Задирать нос"? Вы о чём опять, я Вас не понимаю. Лично я обеспечиваю выполнение своих целей, насколько это вообще удаётся в условиях социализма, своим личным трудом и добровольным обменом. В кражах, грабежах, мошенничестве или порабощении кого-либо замечен не был, так что могу ответственно заявить – не знаю как Вы, а я ни от чьего "труда" я не "живу".

Кроме того, я в третий раз обращаюсь с убедительной просьбой не тыкать мне, а Карфаген должен быть разрушен.

Не в сети

#29 06.11.2011 07:11

Видист
Забанен
Откуда Рашка, Ёбург
Зарегистрирован: 09.10.2011
Сообщений: 96

Re: Дезертир. Навальный, националисты и мое о них о всех мнение

анархист ИВАНОВ
Окей, выкрутились. Но всё равно, «враг моего врага — мой друг» — это слишком шаблонный подход, который в реальной жизни последовательно почти неприменим.
Прошу прощения, но я писал: "враг моего врага, мой союзник". Союзничество предполагает договор, договор подразумевает период и тд.
То есть, вы считаете, что расстрелы, пытки, преследование оппозиции, концентрация богатств в руках одного человека — это «лучшая жизнь ливийского народа»? Вы прикидываетесь или на самом деле не понимаете?
К сожалению, я разделяю в понимании личности: идею(мысли), слова (декларирование) и поступки(действие). Отсюда, прочитав, в частном переводе, "Зелёную книгу", слушая слова, на многочисленных выступлениях, и получив инфу, о всей этой мерзости поведения, я оказался в недоумении, и лишь поэтому тиснул сюда материал, кстати, который вего лишь аналитический, и с разных позиции, разных людей. Именно поэтому мне было интересно, серьёзное обсуждение "феномена ливийской Джамахирии", в среде анархистов.
На ваших условиях не договоримся.
Нет никаких условий, кроме желания понять, Ваш анархизм, декларируемый не в документах, а прямым человеческим общением.
В том числе, и через темы, которые интетересуют, индивидуально!


Люди, я люблю вас, будьте бдительны!
                              (Юлиус Фучек - "Репортаж с петлёй на шее".)

Не в сети

#30 06.11.2011 08:09

DVS
Модератор
Откуда философствующий маргинал
Зарегистрирован: 08.05.2009
Сообщений: 669

Re: Дезертир. Навальный, националисты и мое о них о всех мнение

Видист пишет:

"враг моего врага, мой союзник".

Это утверждение не прошло проверку еще на полях гражданских войн в России и Испании. Не надо забывать кто был союзником и кем на деле вышел. Принцип меньшего зла в корне неверен: меньшее или большее - оно все равно зло.


"...Я ничего не желаю делать для выгоды. Мне ничего не нужно - я счастлив".
                                    Уильям Блейк.
http://dvslive.blogspot.com

Не в сети

#31 06.11.2011 15:40

ghost4Eefol
Администратор
Зарегистрирован: 26.09.2010
Сообщений: 904

Re: Дезертир. Навальный, националисты и мое о них о всех мнение

Видист пишет:

Именно поэтому мне было интересно, серьёзное обсуждение "феномена ливийской Джамахирии", в среде анархистов.

Нечего тут "серьёзно обсуждать". Обычная социалистическая диктатура с концлагерями, расстрелами и неэффективностью и от употребления фамилий Крапунина и Бакоткина в какой-то цветной книге суть агрессии никак не меняется. Никакого "феномена" я не вижу. Если Вам что-то непонятно – спрашивайте.

То что социалисты почти всегда говорят одно, а делают другое тоже не вызывает никакого удивления: точно также обстояли дела с большевиками, нацистами, фашистами в прошлом, да даже испанские синдикалисты вели себя не всегда так, как предписывалось дедушкой Кропоткиным.

Не в сети

#32 06.11.2011 21:09

Егор
Политрук
Откуда Внутренняя Монголия
Зарегистрирован: 01.05.2009
Сообщений: 1,031
Сайт

Re: Дезертир. Навальный, националисты и мое о них о всех мнение

Ну вот же, в Аргентине кто-то из местных государственных шишек назвал экономическую ситуацию в стране анархо-капитализмом, но это ж не означает, что это был он самый.
ghost4Eefol, да почти все из нас порой в жизни говорят одно, и делают другого.


Спасти майора Матвеева http://politzeky.ru/soyuz-solidarnosti/ … 94679.html

Не в сети

#33 06.11.2011 21:23

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: Дезертир. Навальный, националисты и мое о них о всех мнение

Видист пишет:

Прошу прощения, но я писал: "враг моего врага, мой союзник". Союзничество предполагает договор, договор подразумевает период и тд.

Всё равно, бывают ситуации и когда из двух потенциальных врагов надо выбирать какого-то союзника, и ситуации, когда лучше вообще ни из кого не выбирать. Например, понятно, что в сравнении с федеральными войсками на Кавказе лучше окажется почти кто угодно, и эта та ситуация, в которой нужно занимать определённую позицию. А выбирать между Жириновским, Путиным и Зюгановым смысла никакого нет. Как и между Беляевым или Беловым-Поткиным.

Видист пишет:

мне было интересно, серьёзное обсуждение "феномена ливийской Джамахирии", в среде анархистов

Как и в случае с Кавказом, очевидно, что практически кто угодно лучше, чем Каддафи. Каддафи — это типичный пример государственного социализма, а против государственного социализма высказывались, по-моему, все известные теоретики анархизма — и коммунистические, и, тем паче, рыночные. То есть, аргументов более, чем достаточно, и дополнительные дискуссии возможны только на тему того, как можно спекулировать на освободительной риторике, являясь при этом палачом.

Видист пишет:

Нет никаких условий, кроме желания понять, Ваш анархизм, декларируемый не в документах, а прямым человеческим общением.

Задавайте вопросы.

*     *     *

ghost4Eefol пишет:

И под "базовыми принципами анархизма" понимается томик Теоретика?

Вроде того. Существует распространённое заблуждение насчёт «семи принципов анархизма», источником которого, по-моему, является болгарская википедия. Оттуда они перекочевали в русский раздел, и на «едином форуме анархистов» все уверены, что это святая истина.

ru.wikipedia.org пишет:

1.  отсутствие власти; 2. свобода от принуждения; 3. свобода ассоциаций; 4. взаимопомощь; 5. разнообразие; 6. равенство; 7. братство

Действительным условием анархического общества является только второй пункт, остальное — либо прямые следствия, либо возможные следствия, но не являющиеся признаками анархического общества (взаимопомощь, равенство, братство). Это я поясняю на случай, если у кого-то внезапно будут вопросы.


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

#34 06.11.2011 23:54

ghost4Eefol
Администратор
Зарегистрирован: 26.09.2010
Сообщений: 904

Re: Дезертир. Навальный, националисты и мое о них о всех мнение

anarchist IVANOV, что касается "свободы, равенства и братства", то я более чем поддерживаю лозунг великой французской буржуазной революции ровно в том смысле, в котором в него вкладывали революционеры (и которому они сами следовали не вполне последовательно, на мой вкус). Никаким социализмом там не пахло даже близко, под равенством понималось верховенство права, а под братством – отсутствие привилегий. Анархизм – это вообще такой логически последовательный классический либерализм т.е. последовательное применение свободы, как отмечал ещё Такер в своё время.

Правда, использовать его ровно в такой форме чревато непониманием. Точно так же, как некоторые тезисы Прудона, скажем.

Не в сети

#35 07.11.2011 01:26

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: Дезертир. Навальный, националисты и мое о них о всех мнение

ghost4Eefol пишет:

под равенством понималось верховенство права, а под братством – отсутствие привилегий

Ну да, а звучал лозунг изначально, по-моему, как «Свобода, равенство, кооперация», слышал я где-то такое. Собственно, я тоже не против, но в 20-м веке под «равенством» стали в основном понимать имущественную уравниловку с помощью какого-нибудь комитета, и на основании вот этих самых «принципов анархизма» всякие не обременённые логикой головы утверждают, что всё, что не истерическая разновидность анархо-коммунизма — то к анархизму отношения не имеет и в «разнообразие» не включается.

Меня напрягает, что эти «принципы» взялись невесть откуда и никакой логичной связи между собой не имеют. Мало того, мне казалось, что их там было пять, а теперь вот глянул — уже семь. Так что равенство-братство, вероятно, позже к списку добавили.


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

#36 07.11.2011 12:23

Шаркан
Гость
Откуда ФАБ
Зарегистрирован: 30.06.2009
Сообщений: 219
Сайт

Re: Дезертир. Навальный, националисты и мое о них о всех мнение

источником которого, по-моему, является болгарская википедия

источником является один из персонажей на ЕФА.
В тредах ясно видно кто яро защищает избыточные и недефинированные четко "принципы".

в болгарской Вики при принципы ничего нет
http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0% … 1%8A%D0%BC

Не в сети

#37 07.11.2011 17:55

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: Дезертир. Навальный, националисты и мое о них о всех мнение

Шаркан пишет:

источником является один из персонажей на ЕФА

Возможно.

Шаркан пишет:

в болгарской Вики при принципы ничего нет

Ну я там их когда-то видел, и у меня было впечатление, что в болгарской вики они появились раньше, чем в русской. Впрочем, это не имеет значения, на самом деле. Я просто помню, как во время моего пребывания на «едином форуме анархистов» было какое-то массовое помешательство на этих «принципах». Как там оно сейчас, не знаю. Ну и вот, к нам в рассылку друзей АДА недавно заглядывал Anti-System, и он тоже, как мне показалось, поминал эти самые «принципы».


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

#38 07.11.2011 18:57

Шаркан
Гость
Откуда ФАБ
Зарегистрирован: 30.06.2009
Сообщений: 219
Сайт

Re: Дезертир. Навальный, националисты и мое о них о всех мнение

нет, никогда их не было.
Была ссылка на труд Георгия Хаджиева "Основы безвластья", где описаны разные аспекты анархизма.

термин "базовые принципы" я прочитал только на русской странице.
Изменения же в болгарской стремимся вносить после постижения консенсуса в ФАБ и с дружественными формациями в стране. Не было консенсуса по вопросу базовых принципов (да и дискуссия была вялой), поэтому и никто изменения не вносил.
Вероятно была попытка че-то навязать в македонской статье (язык практически один)

не знаю что имеется ввиду под "массовое помешательство";
четко и тезисно изложенные характеристики анархизма как определенной идеологии (и социально-экономической модели) по крайней мере бы не помешали, но ЕФА (ни один из них) - точно не является местом стечения видных теоретиков (или популяризаторов с систематиками).

Не в сети

#39 07.11.2011 19:12

anarchist IVANOV
Преподобный
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 30.04.2009
Сообщений: 2,141
Сайт

Re: Дезертир. Навальный, националисты и мое о них о всех мнение

Шаркан пишет:

нет, никогда их не было.

Ну ладно, не было — так не было. Искать «тезисы» в архивах правок болгарской страницы я не буду, поэтому будем считать, что меня подводит память.

Шаркан пишет:

характеристики анархизма как определенной идеологии

Добровольность. В остальном анархизма как единой идеи не существует. Существует, как я уже писал, множество разных школ анархической мысли, исходящих из различных убеждений. Весь этот синтетический анархизм Волина — это механически притянутые за уши друг к другу тезисы. Что там у него от индивидуализма? «Человеческая личность как цель и смысл» — коммунизма с синдикализмом? Маловато, чтобы меня устроил такой синтез.


d1884d4998f0.png
062d47943720.gif
aca6d123aee8.png

Не в сети

Подвал раздела

Работает на FluxBB 1.5.11