Никто никому ничего не должен?

Егор · 14.04.2010 16:23

Я иногда за спасибо помогаю. И никаких отрицательных эмоций при этом не испытываю, есичо. Уж если для вас слово "спасибо" - тоже часть какого-то договора, то мне разговаривать с вами не хочется совсем.

A-kontra · 14.04.2010 19:30

Егор пишет:

Я иногда за спасибо помогаю. И никаких отрицательных эмоций при этом не испытываю, есичо. Уж если для вас слово "спасибо" - тоже часть какого-то договора, то мне разговаривать с вами не хочется совсем.

Это абсолютно естественный 'договор'. Ведь, если ты, к примеру, целый день надрывался, помогая соседу пропалывать грядки (по-добрососедски), а он принимает это как должное и даже 'спасибо' не скажет и пошлёт тебя, когда тебе помощь потребуется, то он кто? Правильно — 'скотина неблагодарная'. Психология, понимаешь. Но, если человека устраивает работать вообще 'за просто так', то — no problems, конечно. Хотя случай какой-то чересчур уж стерильный получается так только экономический человек, настоящий же всегда будет помнить сделанное добро (самим и другим человеком). Хотя, конечно, 'от добра добра не ищут' (поговорка, однако, заранее лукавая).

anarchist IVANOV · 15.04.2010 01:24

Егор пишет:

Я иногда за спасибо помогаю. И никаких отрицательных эмоций при этом не испытываю, есичо. Уж если для вас слово "спасибо" - тоже часть какого-то договора, то мне разговаривать с вами не хочется совсем.

А в работе "за спасибо" вообще исключительно удовлетворение личных амбиций. Мол, "Петя не может, а я могу". В этом случае можно даже и не за "спасибо" работать, а вообще без вознаграждения. Я, например, могу какому-нибудь панку с улицы прочитать часовую лекцию об анархизме не потому, что мне так уж важны интересы этого панка, а сугубо в собственных интересах увеличения количества носителей пропагандируемых мной идей (более эфемерных, но практических) и интересах самореализации и "прокачки навыка" (менее практических, но немедленно ощутимых).

Хотя возможен такой вариант, когда я делаю что-то для человека с тем, чтобы он научился это делать сам и мне не пришлось бы в дальнейшем обременять себя этой работой. "Научить ловить рыбу", так сказать.

Кот Ученый · 15.04.2010 19:59

Егор пишет:
Я иногда за спасибо помогаю. И никаких отрицательных эмоций при этом не испытываю, есичо. Уж если для вас слово "спасибо" - тоже часть какого-то договора, то мне разговаривать с вами не хочется совсем.
anarchist IVANOV
А в работе "за спасибо" вообще исключительно удовлетворение личных амбиций. Мол, "Петя не может, а я могу".

Ну что ж, кому как. Я могу помочь просто потому, что приятно помогать хорошему человеку. А могу и потому, что мне нравится сама работа, которую мне требуется выполнить. Здорово - мне удовольствие, а человеку польза

anarchist IVANOV · 16.04.2010 21:57

Кот Ученый пишет:

приятно помогать хорошему человеку

А это разве не личная заинтересованность - сделать себе приятное?

Диас · 17.04.2010 07:27

Если товарищам анархо-индивидуалистам уж так сильно хочется быть насквозь эгоистами-то пусть себе считают свой явный альтруизм всего лишь частным случаем эгоизма,сознательным эгоизмом,расчётливо применяемым в конкретной ситуации и всем будет хорошо и спокойно

Кот Ученый · 17.04.2010 10:54

anarchist IVANOV пишет:
А это разве не личная заинтересованность - сделать себе приятное?

Может быть. В любом случае, помогать людям порой бывает приятно.

Диас пишет:
Если товарищам анархо-индивидуалистам уж так сильно хочется быть насквозь эгоистами-то пусть себе считают свой явный альтруизм всего лишь частным случаем эгоизма,сознательным эгоизмом,расчётливо применяемым в конкретной ситуации

Наконец-то нас раскололи На самом деле мы, конечно, добрее и альтруистичнее, чем кажемся. Я-то, по крайней мере, точно Просто я не думаю, что все обязаны быть одинаково добрыми. Лучше на всякий случай ожидать, что с тобой не будут бесплатно нянчиться. Тем приятнее будет неожиданно оказанная помощь, не так ли?

Диас · 17.04.2010 11:12

Да,ожидай худшее,но на что-то всё-таки надейся..

anarchist IVANOV · 17.04.2010 18:42

Диас пишет:

Если товарищам анархо-индивидуалистам уж так сильно хочется быть насквозь эгоистами

Да дело-то не в том, что хочется, а в том, что так оно просто логичнее. Ну, если человек говорит "Мне нравится помогать", то главными словами в этом предложении, как ни крути, являются "мне" и "нравится". То есть, существенная разница с "Я должен помогать", например. Потому что если "должен", то обязательно кому-то, а если "нравится" - то это моё самонаслаждение. И обратного тут, по-моему, никак не доказать.

Альтруизм же, на мой взгляд, опасен тем, что считается "хорошим тоном". Мол, если ты не хочешь помогать кому-то копаться в его проблемах - то ты эгоист и презренный себялюбец. Между тем, мы возвращаемся именно к тому, что никто никому ничего не должен.

Диас · 17.04.2010 19:05

Настоящему альтруизму,по-моему,как раз глубоко наплевать-считается он или нет хорошим тоном,и обычно прекрасно ясно,что "никто никому ничего не должен".Просто,если человек хочет и может помогать кому-то-он берёт и помогает,и,скорее всего не анализирует в этот момент свой поступок,и,обычно,ему совсем не важно при этом-эгоисты или не эгоисты другие люди.

Егор · 19.04.2010 13:27

Диас, как всегда в точку сказал!

anarchist IVANOV · 24.04.2010 16:27

Диас пишет:

если человек хочет и может помогать кому-то-он берёт и помогает,и,скорее всего не анализирует в этот момент свой поступок,и,обычно,ему совсем не важно при этом-эгоисты или не эгоисты другие люди.

Ну так если анализ собственных действий не проводится в момент их совершения - разве он не должен проводиться уже после этих действий?

К тому же, снова вопрос о терминах. На мой взгляд, альтруизм - это когда ты что-то делаешь в стремлении помочь другим, наплевав на свои интересы. А когда ты помогаешь другим, исходя из собственных интересов - это уже что ни на есть эгоизм.

Как пример: если я буду помогать клеить листовки магидоплатоненкам - это будет совершенно альтруистичный поступок с моей стороны. А если я буду помогать клеить листовки своим товарищам - это будет вполне эгоистично, потому что лично я заинтересован в расклейке этих листовок.

Диас · 24.04.2010 16:44

Анализ собственных действий,конечно,в любом случае,производится-или подспудно в момент их совершения,или после их совершения...от анализа не уйти-это точно.
Я про чуть другое-альтруизм и эгоизм переплетаются в каждом поступке любого человека так тесно,что их невозможно порой отделить один от другого...
С магидоплатоненками-это конечно тяжёлый случай,и анализ этого примера может быть произведён только с помощью Фрейда,Бергсона и других авторитетов .

anarchist IVANOV · 24.04.2010 16:55

Диас пишет:

Я про чуть другое-альтруизм и эгоизм переплетаются в каждом поступке любого человека так тесно,что их невозможно порой отделить один от другого...

А я про то, что под альтруистическими мы зачастую подразумеваем совершенно эгоистичные поступки. И как раз прямая их характеристика как эгоистических проливает свет на подлинный альтруизм:

"Чего-чего только я ни должен считать своим делом. Во-первых, дело добра, затем дело Божие, интересы человечества, истину, свободу, гуманность, справедливость, а далее – дело моего народа, моего государя, моей родины; наконец, дело духа и тысячи других дел. Но только мое не должно стать моим делом. "Стыдно быть эгоистом, который думает только о себе". (Макс Штирнер, "Единственный и Его собственность")

Диас пишет:

С магидоплатоненками-это конечно тяжёлый случай,и анализ этого примера может быть произведён только с помощью Фрейда,Бергсона и других авторитетов

Зато кристально чистый альтруизм. Например, можно из тех же альтруистических соображений пойти в армию, ходить в церковь, платить налоги и т.п. Потому что это нужно "не мне, а другим", из соображений "объективной полезности", которая всегда существует в ущерб субъекту и его субъективной пользе.

Диас · 24.04.2010 17:20

Так и что?В принципе,в приведённом отрывке,по-моему,Штирнер как раз и пишет о переплетении эгоизма и альтруизма.Эгоизм диалектически переходит в альтруизм,и обратно.
Моё-бывает общим,общее,хотя бы иногда,моим.Я так понимаю.

anarchist IVANOV · 24.04.2010 18:00

В приведённом отрывке Штирнер говорит о том, что дело добра, дело Божие, интересы человечества, истины, свободы, гуманность, справедливость, дело народа, государя, родины, дело духа - не могут быть его делами и интересами. Поскольку в интересах человечества прежде всего заинтересованы те, кто конструирует эту мифологему, делом народа - должен заниматься народ, а государевыми делами - государь.

Что стоит, например, дело свободы, из-за которого я должен полностью подчиниться ему? Только когда это моя свобода - я могу быть заинтересован в ней. И, кстати, вспоминается бакунинское "освобождение трудящихся - есть дело самих трудящихся".

Диас · 24.04.2010 18:21

Всё правильно Бакунин говорил...действительно,спасение утопающих-дело рук самих утопающих...А вот Штирнер,похоже,и правда-не подчинил свою жизнь делу свободы,в отличие от Бакунина,не захотел,как известно,Штирнер участвовать в революции 1848 года,такие дела.

anarchist IVANOV · 24.04.2010 18:33

По-моему, подчинять себя чему бы то ни было вопреки своей воле - это довольно мерзко... И если Штирнер решил, что это не его революция - то в чём его можно обвинить? В эгоизме?
Но всё же, неужто бакунинская фраза не укладывается в штирнеровский контекст?

Диас · 24.04.2010 18:41

Не его ,так не его революция,да было бы слишком обвинять его в излишнем эгоизме ......
В контекст,да,укладывается.

Егор · 25.04.2010 19:14

Порой интересы человечества тождественны интересам личности, если что.
А собственно почему Штирнер не захотел в революции участвовать? Он как то прокомментировал?
Служба в армии кстати "другим" не нужна, это чисто инструмент контроля государства над народами, ничего общего у альтруизма и службы государству нету.

Диас · 25.04.2010 19:25

Егор,кажется Штирнер не комментировал своё неучастие в революции,его в это время преследовали личные неурядицы-развод с женой,чуть ли не нищета,в принципе и как литератор он уже ничего выдающегося не написал после революции..

anarchist IVANOV · 25.04.2010 19:28

Егор пишет:

Порой интересы человечества тождественны интересам личности, если что.

Для начала хорошо бы определиться с тем, что такое "человечество"

Егор пишет:

А собственно почему Штирнер не захотел в революции участвовать? Он как то прокомментировал?

Возможно, как-то прокомментировал, только мне об этом ровным счётом ничего не известно.

Егор пишет:

Служба в армии кстати "другим" не нужна

Э, нет, как раз она таки нужна именно "другим", то есть не мне

Егор пишет:

ничего общего у альтруизма и службы государству нету

Почему же? Бескорыстное заклание себя на алтаре идеи.

KeshA · 26.04.2010 17:04

Это контра не чудны дела это называется стая волков!
...с вами всё ясно каждый за себя во и вся ваша "анархия"

Егор · 26.04.2010 17:22

Кеша, если можно так выразиццо, уважаемый, Иванов-не всея АДА и всех анархистов он не представляет. Я как анархист-коммунист, равно как и единомышленник Диас наверное, попросили бы
а)внимательнее читать поцты (ничего страшного в эгоистах невижу, они не опасны, и очень даже интересны, но не моё)
б)не хамить
в)почитать хоть что-нибудь из классиков анархизма.
И да,Кеша, если хочешь знать, я чуть не "сел" (за альтруизм и анархический коммунизм - это так, не официально) несколько лет назад. Я тоже контра?

Rina · 26.04.2010 20:47

KeshA, предполагаю, что вы предпочли не утруждать себя чтением правил форума (возможно, это неанархично в вашем понимании).
Мне кажется, если у вас есть еще желание что-либо здесь обсуждать, получать ответы на вопросы, самое время извиниться. В обратном случае - бан, по-моему, очевиден.

Изменено Rina (26.04.2010 20:48)

Ассоциация Движений Анархистов

Объявление

#26 14.04.2010 16:23

Re: Никто никому ничего не должен?

#27 14.04.2010 19:30

Re: Никто никому ничего не должен?

#28 15.04.2010 01:24

Re: Никто никому ничего не должен?

#29 15.04.2010 19:59

Re: Никто никому ничего не должен?

#30 16.04.2010 21:57

Re: Никто никому ничего не должен?

#31 17.04.2010 07:27

Re: Никто никому ничего не должен?

#32 17.04.2010 10:54

Re: Никто никому ничего не должен?

#33 17.04.2010 11:12

Re: Никто никому ничего не должен?

#34 17.04.2010 18:42

Re: Никто никому ничего не должен?

#35 17.04.2010 19:05

Re: Никто никому ничего не должен?

#36 19.04.2010 13:27

Re: Никто никому ничего не должен?

#37 24.04.2010 16:27

Re: Никто никому ничего не должен?

#38 24.04.2010 16:44

Re: Никто никому ничего не должен?

#39 24.04.2010 16:55

Re: Никто никому ничего не должен?

#40 24.04.2010 17:20

Re: Никто никому ничего не должен?

#41 24.04.2010 18:00

Re: Никто никому ничего не должен?

#42 24.04.2010 18:21

Re: Никто никому ничего не должен?

#43 24.04.2010 18:33

Re: Никто никому ничего не должен?

#44 24.04.2010 18:41

Re: Никто никому ничего не должен?

#45 25.04.2010 19:14

Re: Никто никому ничего не должен?

#46 25.04.2010 19:25

Re: Никто никому ничего не должен?

#47 25.04.2010 19:28

Re: Никто никому ничего не должен?

#48 26.04.2010 17:04

Re: Никто никому ничего не должен?

#49 26.04.2010 17:22

Re: Никто никому ничего не должен?

#50 26.04.2010 20:47

Re: Никто никому ничего не должен?

Подвал раздела